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 El Bismarck 
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Brigadier
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Anecdota de la que ignoro su veracidad.
Llega S.E. el generalísimo a El Ferrol. Comida en la residencia del Almirante. El marinero que sirve, se dirige a la Señora de la Casa y la pregunta: ¿Por quién empiezo a servir?.
Contestación: Como siempre. primero el Almirante y despues la visita.

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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


31 Ago 2011 18:13
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Capitán de Corbeta
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
No se quien fue ese almirante. Desde luego mandaría en el Departamento pero en su casa lo dudo.... la señora debía mantener cierto parecido con el general Espartero.

Mi pregunta: El protocolo militar indica que ese es el procedeimiento. Yo creo que si. Aunque recuerdo que mi última comida a bordo, con cierto protocolo,... fue en el Elcano y el comandante indicó al camareta que sirviera primero a los invitados.

Un abrazo
Gerardo

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


31 Ago 2011 19:52
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Siempre se sirve primero a los invitados....

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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


31 Ago 2011 20:02
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Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Como bien dicen Gerardo y Espaldar, primero se sirve a los invitados... despues de recibir el repostero la autorización del Mando...

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Comandante del mercante armado: Ciudad de Valencia R. O. del 5 de octubre de 2010.


04 Sep 2011 11:55
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Hola a todos amigos,

Por volver a la operación de Bismark me gustaría decir que el objetivo de la operación parece que estaba, aunque arriesgado, más que justificado. Se preveía que se hiciera con el Tirpitz pero finalmente este no estuvo a tiempo, y el tiempo apremiaba en aquel momento en el que alemania arrinconaba a UK y se disponía a arrasar a la unión Soviética. Era el momento pues de hechar la toda la carne en el asador, asumiendo en mi opinión los riesgos que ello suponía.

El problema era que en ese momento sólo operaban en la superficie del atlántico los mágníficos cruceros de batalla Gneisenau y Scharnhorst, que cruzaron el bloqueo ya en la guerra, aprovechando por cierto la ventaja tecnológica de sus radiotelémetros que detectaron en el estrecho de dinamarca unidades de vigilancia inglesas y así pudieron eludirlas. Luego, aprovechando las amplias zonas del atlántico donde no había todavía cobertura aérea, cayeron sobre varios convoyes británicos creando el pánico y la confusió entre estos. A partir de este momento el almirantazgo se vio obligado a escoltar con un acorazado cada convoy, llegando con ello al límite de sus posibildades.

Los alemanes consideraron ya como poco seguro seguir atacando con estas dos unidades a los convoyes y por eso decidieron mandar a sus modernos acorazados al atlántico. El plan era que mientras los acorazados alemanes contendían con el británico, los cruceros podrían encargarse del convoy.

Así que el plan no era malo, y no sólo los cruceros de batalla consiguieron eludir el bloqueo inglés ya en la guerra, si no que al menos un crucero pesao y otro acorazado de bolsillo había conseguido también hacerlo.

El problema empezó cuando navegando por el báltico el Bismark y el Prinz Eugen fueron detectados por dos vías. Por un crucero sueco, cuyo informe fue transmitido a la embajada brtánica, y por un observador en los estrechos daneses que también envió su avistamiento a londres. Poco después aviones de reconocimiemto británicos localizaron a los dos barcos alemanes fondeados en la costa noruega, lo que las tripulaciones alemanas supieron con claridad. Quizá en ese moento debió haberse suspendido la operación. Pero no se hizo resueltamente.

Con todo de no haber sido por un error a bordo del Bismark que habiendo ya roto el contacto con sus perseguidores comunicó con el mando un informe de la batalla del día anterior, que fue interceptado por los ingleses y gracias a él supieron la posición del Bismark, el acorazado podría haber alcanzado la costa francesa con facilidad y la operación hubiera resultado un éxito. Pero claro ya se sabe le proverbial perseverancia de los hijos de la Gran Bretaña que en este caso ayudados un poco por la suerte consiguieron finalmente esta gran victoria.

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Jefe: División Información R. O. del 25 de septiembre de 2016.


10 Sep 2011 00:08
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Guardia Marina 1º
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Citar:
Un aficionado a la historia, como presupongo son todos los presentes, debe estudiarla con imparcialidad y buscando la verdad, dejando de lado preferencias subjetivas o interesadas, al menos al enjuiciar a los protagonistas.


Exactamente.

Por eso el juicio del Bismarck y de lo que realmente dio de sí dice que el buque distaba mucho de ser "el mejor acorazado de la historia".

Siendo justos, a sus 50.000 tm, con 8 piezas de 380 mm muy poderosas y con un blindaje de calidad -Con una muy discutible distribución, pero tengamos en cuenta que gran parte de los acorazados existentes en la epoca eran veteranos de la Primera Guerra Mundial, como los Revenge o Queen Elizabeth- era un acorazado potente y temible. Pero no el super-buque que se ha pretendido que fuera. La historia mostró precisamente que adolecía de numerosas, numerosísimas taras como acorazado.

La gran suerte del Bismarck en su corta carrera, lo que generó su leyenda entre los anglosajones, fue poder hundir de un disparo muy afortunado dentro de una de sus salvas -pues la granada penetró por una via que solo estuvo abierta por segundos al estar virando- al legendario Hood, un crucero de batalla 20 años mas viejo -mas fatigado-, considerablemente menos blindado, y sin ninguna modernización, y hacer huir a otro acorazado que había salido del astillero hacía tan sólo hacía mes y medio y que estaba en plenas pruebas (Ni los alemanes creían que el PoW estaba listo en ese momenro). Que incluso en esa preparacion ridícula para el combate (Defectos de construcción no subsanados con nuevas torretas cuadruples y nuevas piezas, sus propios cañones se encasquillaron en pocas salvas, gran cantidad de técnicos civiles a bordo, dotaciones no muy familiarizadas con el buque) le impactó tres veces y en dos de ellas causó daños críticos decisivos para el devenir del buque. Después, un sólo torpedo aerolanzado lo dejó ingobernable y su tripulación no tenía ninguna opcion ya para salvar el buque: No se podia volar el timon porque habia riesgo de perder toda la popa -Consecuencia de la configuracion elegida-, y el riesgo no compensaba porque el buque sólo podia gobernarse por uso diferencial de hélices a muy bajas velocidades que el Bismarck (Ya ralentizado por el PoW) no se podía permitir.

Sellado su destino, e ingobernable, no aguantó horas combatiendo como sus ancestros en Jutlandia, capaces de combatir hasta el final. Fue silenciado en apenas 10 minutos. O mejor dicho, su fuego se volvió totalmente inefectivo en apenas 10 minutos, con el 50% de su artilleria principal K.O. y silenciada y el otro 50% en control local -ciegas-. Para un acorazado quedar fuera de combate en 10 minutos no es lo que se dice una demostración de eficacia. Un acorazado no sólo debe flotar, sino que debe resistir lo que se le vapulee manteniendo capacidad combativa al máximo. A un buen acorazado de ese tamaño un sólo torpedo ligero no deberia haberlo sentenciado a muerte por dejarlo ingobernable, aunque impactos críticos singulares en acorazados de todos los paises hayan tenido consecuencias catastróficas. El problema aquí que nos lleva a decir que el Bismarck no fue tal "acorazado más poderoso de su tiempo" es que encontramos pegas de estas en casi todos los puntos.

Citar:
El sistema de acorazamiento "todo o nada" implantado por los estadounidenses en sus "Nevada" de fines de la I GM, aunque teóricamente superior al tradicional de capas blindadas graduales, en la práctica real de la II GM demostró también sus limitaciones.


Lógico. Siempre hay que hacer compromisos al final y tal cosa como el blindaje total no existe.

Sin embargo el final de la Primera Guerra Mundial lo que demostró es que se iba a combatir a cada vez más distancia. En la Segunda se lograron mediante optica impactos en combate naval a más de 24 kilómetros, por parte del Warspite en Punta Stilo y del Scharnhorst contra el Glorious. Insisto, mediante óptica, con la que tales impactos eran todo un hito, ya se alcanzaban esas distancias en las que el blindaje tradicional vertical perdia importancia y sí la ganaban, en cambio, las protecciones horizontales y de cubiertas. Protecciones dificiles de conseguir por pesos, más que gruesos cinturones verticales. De ahí la generalización del esquema Todo o Nada desde despues de la guerra en una proporcion cercana a un un 75%: Era necesario ahorrar peso porque hacian falta cubiertas más protegidas ante un futuro que prometía combates a cada vez mayores distancias.

Y si las limitaciones de la óptica imponian un límite a esta aproximación, habría en un futuro una revolución en electrónica que permitiría enfrentamientos a aun mayores distancias, que si no se produjeron fue porque ya no hubo oportunidad. Hasta la Segunda Guerra Mundial, aun con incipientes lobbies aeronavales en algunas de las mayores marinas del planeta, los conservadores estados mayores seguian considerando al acorazado como el activo principal de sus flotas. Si la guerra llega a estallar 5 años despues, ya muchos acorazados hubieran salido al mar con radares directores de tiro con longitud de onda centimétrica capaces no sólo de multiplicar las tasas de impacto por 4 a distancias de más de 20 kilómetros -por las limitaciones del ojo humano, repetimos-, sino también de dirigir eficazmente el tiro a distancias del orden de 30 kilómetros; Ya sólo se dependía de lo alto que se pudiese colocar un radar y del alcance de las propias piezas. En otras palabras iba a ser TODAVIA más importante la proteccion de cubiertas en los proximos años, porque a más distancia mayor penetración en ellas.

Precisamente, el gran éxito del Bismarck al hundir al Hood se debió a que éste, sabiendose vulnerable en enfrentamientos a distancia, buscó acortar su distancia con el acorazado alemán. Lo que los ingleses ignoraban es que el Bismarck seguía una distribución clásica, parecida a la del Hood. Al virar para acercarse, el Hood dió una ventana de oportunidad al Bismarck que pudo permitir a una de sus granadas en salva penetrar por zonas no protegidas hasta el pañol de municiones de 4" del buque. Y desde ese momento el único Admiral fue historia, dejando pese a su mayor protección cierto regusto a Dejavú de los cruceros de Beatty en Jutlandia y demostrando que a partir de ciertas distancias es un peligro no disponer de protecciones horizontales adecuadas, y que es mejor tener las areas vitales lo mejor protegidas posible en todos los aspectos que proteger TODO el buque, tanto areas sin nada de importancia como pañoles de explosivos y máquinas pero con menos espesor en las areas vitales y cubiertas bastante mas finas por tener que cubrirlo todo.

Citar:
Los daños del acorazado "South Dakota" en aguas de Guadalcanal, y los de otros blindados modernos pusieron de manifiesto que la gran vulnerabilidad de las zonas no protegidas podían comprometer la estabilidad de la nave al sufrir serias inundaciones, pues la cintura acorazada, a pesar de su gruesa protección resultaba escasa en altura como para evitarlas


Hay que recordar, primeramente, que el South Dakota no perdió potencia electrica por ningun impacto japonés sino por un fallo endógeno. No fue un daño critico causado por una granada enemiga que llegase a puntos vitales.

El South Dakota quedó fuera de combate y tuvo que retirarse por esa falla,y no por daños en el combate. Sólo una granada pesada del Kirishima le impactó, en la barbeta de la torre principal de popa. El resto, de 6" y 8", produjeron daños de diversa consideración, pero en ningún caso críticos como cita el informe de la US Navy:

In spite of numerous hits, SOUTH DAKOTA received only superficial damage. Neither the strength, buoyancy nor stability were measurably impaired.

https://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... geRpt.html

Se retiró del combate porque no podía combatir, pero no por daños del enemigo sino por una averia propia, siendo ayudado desde las sombras por el Washington que gracias a su radar atizó a placer al Kirishima que no veia ni de donde le caian. Pero el Todo o Nada no mostró más limitaciones en este combate que cualquier otro blindaje. Es verdad que las granadas japonesas dejaron fuera de acción direcciones de tiro en la desprotegida cubierta, pero no es nada achacable a la distribución de blindajes.

Exempli gratia de algo sí achacable a la distribución de blindajes, que muestra además la importancia en protección horizontal fue lo que le pasó al Bismarck en la batalla final. Una sola granada de 406 mm del Rodney dejó fuera de combate tanto a la torre Anton como a Bruno al destruir sus mecanismos de control entre ambas. Un sólo impacto. Un buque mejor distribuido hubiera protegido esa zona vital, y posiblemente un buque mejor distribuido hubiera ahorrado el suficiente peso como para que los alemanes pudiesen permitirse redundancia en este tipo de sistemas -No podían porque el diseño del buque estaba sobrecargado, especialmente a proa-.

Citar:
Además de ello, los inevitables incendios de zonas y locales auxiliares acabarían por propagarse al "corazón" de la nave. El calor se transmite fácilmente de unos locales a otros por mera e inevitable transmisión térmica, la cual no puede frenar el más grueso blindaje. Cuando la temperatura de un local estanco supera cierto valor crítico, la ignición espontánea interna es segura, aunque dicho local no halla padecido ninguna perforación balística.


Todo igual que los acorazados con blindaje por incrementos. Como pongo arriba el Todo o Nada no mostró más limitaciones en este sentido que cualquier otro blindaje. De hecho ya he citado como la supuesta bondad del blindaje por incrementos en proteger zonas no vitales pero que comprometen al buque por inundaciones o incendios no fue tal en el caso del Bismarck: En el estrecho de Dinamarca recibió tres impactos del calibre más pequeño que podias encontrar en un acorazado de tercera generacion que penetraron de hecho tanto en cubiertas como en su cinturon y le causaron inundaciones imposibles de combatir aunque no alcanzasen puntos vitales para la supervivencia del buque o su capacidad de combate -De pura suerte-. Y si en su batalla final costó mucho más penetrarlo fue, precisamente, porque una vez el buque quedó indefenso e incapaz de responder al fuego los británicos se acercaron para rematarlo a quemarropa - Justo lo que mejor resistia una coraza vertical, enfrentamientos a cortas distancias.

Hubo más casos de lo mismo. Al Scharnhorst, cuando la Royal Navy lo cazó en el Cabo norte, lo ralentizaron destructores con su ligera artillería... Y también era el Scharnhorst un acorazado de blingaje por incrementos.

Al final en el blindaje por incrementos tanto fajas blindadas como cubiertas tenian que reducir su espesor, siendo aqui completamente inefectivas contra el fuego pesado. E incluso contra calibres medios dependiendo de donde fuera el impacto tampoco eran tan resolutivos. Su mayor sentido es si hay que absorver gran cantidad de impactos medios e impactos pesados con trayectorias tensas (Combates a corta distancia)

Citar:
Si ningún acorazado con el sistema protector "todo o nada" fue hundido al cañón, se debió al cambio fundamental de la táctica naval en favor de la aviación embarcada, no a la bonanza del citado sistema.


Lo mismo. Esto fue por la suerte que tuvieron los acorazados de blindaje por incrementos de tercera generación de no verselas cara a cara muy a menudo con acorazados con cubiertas mejor protegidas y con AON que les permitía tener además mejores cinturones blindados que ellos a decenas de kilómetros de distancia.

Citar:
Mirándolo imparcialmente, aquel sitema "todo o nada" podía ser algo mejor que el anterior de capas graduales, pero ni mucho menos decisivamente superior. Al final, la mejor forma de proteger un navío era invirtiendo una mayor proporción de su peso en acero protector, más que del modo de repartirlo.


Imparcialmente, se iba a tender a combatir a cada vez mayores distancias. Empezar a dispararse a distancias del orden de 15 kilometros era ya una cosa normal; Los buques viejos de anteriores generaciones con blindaje por incrementos, como fue el caso del Hood, trataban de hecho de acercarse a distancias menores siendo conscientes de su vulnerabilidad de cubiertas.

Podian darse en ciertos contextos encuentros a cortas distancias que favoreciesen los clasicos blindajes por incrementos. Pero gracias al radar las distancias de descubierta eran ya significativamente mayores. Y poniendonos en 1939, seria cuestión de pocos años que el radar permitiese el control de tiro, superando las limitaciones de la óptica en enfrentamientos a largas distancias. Un Iowa en cualquier momento se come a un Bismarck salvo condiciones muy favorables al alemán (Ejemplo, un tiempo pésimo que no permita al Iowa trabajar con su radar y acorte las distancias de enfrentamiento a cortas, donde su blindaje sí es excelente y para los que su artillería, especializada en tiro muy tenso por su alta velocidad en boca y ligereza, rinde al máximo), un South Dakota también, y eran de tamaños bastante comparables. El modo de repartirlo influye mucho porque hay que hacer compromisos al final, como bien sabes si quieres tener mayor proteccion de cubiertas tendras que sacrificar en proteccion de cinturones y tendrás que sacrificar proteger TODO el buque y de ahi precisamente la filosofía todo o nada.

El hecho de que llevase mas % de coraza que un Iowa, además del dato en si mismo, dice poco. Porque para proteger todo está claro que hace falta más peso, el problema será que la protección de zonas no vitales no evitará impactos pesados, en un combate entre acorazados los impactos medianos son de una importancia muy secundaria, pero será suficiente en cambio para armar los proyectiles de alto explosivo que te disparen. Mientras, al no ahorrar peso, tendra que tener cubiertas blindadas más delgadas en zonas superiores del barco, protegiendo menos las zonas vitales, y todo ello invirtiendo más peso (Que pagas en movilidad y en cualidades del buque).

Citar:
Armamento Antiaéreo El aspecto de sus baterías secundaria y terciaria demuestra el conservadurismo de sus creadores, todos los acorazados germanos montaron una batería de 150 mm amén de otra más ligera. Una batería bivalente de dos docenas de armas de 120/130 mm hubiera supuesto un ahorro de peso, una simplificación en la logística, mantenimiento y amucionamiento, pero ya sabemos que a los técnicos alemanes les gustaba complicarse la vida. Aquella batería de 150 mm era buena en funciones anti-buques ligeros, pero las 16 piezas de 105 mm AA eran un fracaso en su comisión antiaérea. Por un lado, tuvo la culpa de lo anterior la extremadamente complicada dirección de tiro AA, hasta el punto de que los responsables se jactaron de que habían en Alemania muy pocos ingenieros capaces de entenderla -y en el resto del mundo seguramente ninguno- el problema es que después en acción, los oficiales que debieron torear con ella tampoco la entendieron. Y es que en situación de combate real contra aeroplanos, es fundamental la rapidez de acción, ya sea la del propio cañón para moverse en azimut o en elevación con la rapidez suficiente para seguir el rumbo de los aviones, o la de la dirección de tiro para facilitar los datos con rapidez; no soy un experto en el tema, pero imagino que una central de datos complicada y atiborrada de mediciones era lenta de ejecución, y eso la convertía en inoperante contra la aviación.


Exacto. Añadir que por equiparlo rápidamente para el combate, la mitad de sus piezas AAA de 105 mm eran de un modelo más anticuado que el inicialmente previsto y por tanto no se integraban bien con la compleja dirección de tiro por no poder seguir con suficiente celeridad sus instrucciones. Lo que dio lugar a sus resultados y que, una vez más, contrasta con la idea de que era el "mejor acorazado de su tiempo"... Aunque los acorazados de la epoca no se cubriesen precisamente de gloria a la hora de tirar aviones tampoco, lo cierto es que nunca hay que olvidar que el Swordfish era un avion que podía haber estado disponible para 1918. El Vittorio Venetto en Matapán recibió un torpedo en la popa que le obligó a retirarse, pero tiró al Sworfish responsable justo despues de que este lanzase su torpedo. Los PoW y Repulse consiguieron derribar tres aviones japoneses muy superiores, probablemente cinco, de los que en enorme número los acosaban, dañando decenas de ellos, y por cierto, combando más torpedos antes de perecer.

En este punto es necesario mencionar otra cosa que olvidas al hablar de la artillería principal, y es que los mismos problemas de direcciones de tiro complicadas en artillería AAA sucedían con la artillería principal del buque. Y sucedía algo curioso: La optica alemana era de una calidad sobresaliente y se contaba con muy buenos estadímetros, por lo que las distancias eran estimadas con gran precisión y los acorazados alemanes (Scharnhorsts y Bismarcks) centraban sus disparos muy rápido. Sin embargo, conforme el combate progresaba, la solución de tiro se iba degradando rápidamente y perdían en precisión.

Así fue por lo que inexplicablemente el Scharnhorst y el Gneisenau salieron pitando del Renown con su blindaje de papel perfectamente vulnerable a las piezas de 280 mm germanas, que en ese enfrentamiento contaban con 18 cañones pesados de 280 mm frente a 6 (de 380 mm) del veterano crucero de Batalla británico.

Por último:

Citar:
De todas formas lo importante es el resultado final, y en general el Bismarck fue un buen navío en referencia a su tamaño y coste, otra cuestión es que podría haber sido todavía mejor con un diseño más racional.

En esto último ya entra la subjetividad humana referida anteriormente, quizás el hecho de haber sido ensalzado y publicitado hasta la saciedad, desagrade a los más puristas de la afición naval, y no les falta algo de razón. Pero eso que llamamos "gran público" sólo se interesa por historias navales si reunen las características de un guión cinematográfico, y la corta trayectoria del famoso navío germano reune esos ingredientes. De ahí viene buena parte de su fama.


Amén. En efecto, las 51000 tm del Bismarck daban para más, y mejor diseñado hubiera sido un buque mucho más peligroso y mejor protegido. En efecto, también, su equipo de diseño en la Marine Amt estuvo sometido a muchísima presión politica derivada de la megalomanía nazi. La política y la técnica son a veces muy malas compañeras, y en este caso, a diferencia de lo que ocurría en la ejemplar marina del Kaiser, la que diseñó los excelentes Derfflinger, Mackensen o los Bayern ancestros del Bismarck, los que lideraban las oficinas no estaban ahí bajo criterios de sus méritos en este campo sino por lealtades al partido nazi. La idea del requisito enviado a Siemens para que la planta turboelectrica "avante toda al atrás toda" en menos de un minuto es un ejemplo de requisitos nada fáciles de cumplir por ningun tipo de planta de propulsión y con una ganancia totalmente irrelevante para un acorazado operativo, pero empeñados en mostrar la super-capacidad de los ingenieros del Tercer Reich se sacaban cosas así de la manga que complicaban muchísimo la vida a los técnicos.

Además, respecto a la distribución del blindaje y lo comentado antes, tampoco se especificaba muy bien contra qué adversarios debían combatir buques como el Bismarck. La batería secundaria de 150 mm es ciertamente muy poderosa contra otros buques de superficie, y podria ser útil en escenarios de aguas restringidas como el Báltico a la hora de combatir destructores, como los muchos con los que cuentan los soviéticos. Al mismo tiempo, las aguas restringidas permiten contactos a menores distancias y combates a distancias menores que maximizan al máximo las ventajas de un blindaje clásico por incrementos. Puede que no esperasen tener que combatir a adversarios como británicos o americanos, pues Hitler era un conocido admirador de los anglosajones y del Imperio Británico.

También creo que resulta evidente que un mayor numero de submarinos hubiese sido mucho más efectivo para la Kriegsmarine que sus acorazados, los Scharnhorst y los Bismarck, aunque por motivos de prestigio fuesen un medio ineludible.

Saludos.

PS: Seper, los Scharnhorst eran acorazados, y así los clasificaban los alemanes. No cruceros de batalla, especie que en la práctica se extinguió con la Primera Guerra Mundial y sus reliquias. Tenían, también, señalados defectos, aunque su naturaleza de alemanes haga a los españoles tenerles también cariño... :)


30 Mar 2014 15:16
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Estas cuestiones son juicios técnicos que, aunque sobre aparatos históricos, son en teoría resueltas con bagaje técnico y no apasionamiento emocional.

Desde un punto de vista de coraza, parece que el tema depende del peso del barco, la calidad del acero y la disposición de los elementos estructurales. A igualdad de pesos y aceros, parece que la libertad para el acierto o desacierto es bastante pequeña, supuestos unos ingenieros de similar capacidad, como seguramente eran por la época alemanes, ingleses y norteamericanos.

El resto pertenece a la mayor o menor fortuna de los mandos militares en jugar con esas capacidades técnicas, y lo que parece indudable es que enviar a Bismarck de paseo, él solo, fue el mayor funesto error.

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30 Mar 2014 16:23
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Citar:
Desde un punto de vista de coraza, parece que el tema depende del peso del barco, la calidad del acero y la disposición de los elementos estructurales. A igualdad de pesos y aceros, parece que la libertad para el acierto o desacierto es bastante pequeña, supuestos unos ingenieros de similar capacidad, como seguramente eran por la época alemanes, ingleses y norteamericanos


Sí, pero no. Existe libertad precisamente a la hora de optar por diferentes filosofías o esquemas de protección, cosa que ha estado ahí siempre. Como dices, la disposicion de elementos estructurales depende, y unas u otras elecciones dan unas ventajas y unos inconvenientes. Tampoco los ingenieros británicos de la Primera Guerra Mundial eran más tontos que los alemanes y sin embargo llevados por una concepcion erronea diseñaron cruceros de batalla insuficientemente protegidos frente a artillería pesada. Y así les fue. Los errores a la hora de parir un concepto existen, o a la hora de mantenerse en el.

Como ha explicado el compañero, los alemanes -Junto a los italianos y a los sovieticos a medias- optaron por una protección por incrementos, completa, sin dejar puntos del buque desprotegidos, e incluyendo una cubierta acorazada en el interior del navio al modo de las tradicionales cubiertas protectrices. Como también ha explicado, esta era la protección clásica, indicada para enfrentamientos a cortas y medias distancias, donde el blindaje de los bajos costados de los buques es el que soporta la mayoría de impactos, tendiendo a engordarse para evitar impactos en flotación o cerca de flotacion que acaben en zonas vitales -maquinas y pañoles de munición-.

El problema es que ya durante la Primera Guerra Mundial se empezó a considerar que los combates navales tendrían lugar a cada vez mayor distancia, a más de 10.000 metros, por cuanto las elevaciones de piezas eran cada vez mayores y ya antes de la guerra permitían alcances cercanos a los 20 kilómetros, y los telémetros ópticos iban a ser cada vez más capaces y los calculadores analógicos para mejorar soluciones de tiro cada vez más precisas. El límite estaba sólo en la capacidad del ojo humano y en la altura a la que se pudiesen poner telémetros con la suficiente apertura como para dar la máxima precisión. La US navy fue la primera en adoptar el esquema ya antes de la primera guerra mundial, para salvar peso y proteger areas principales.

En cuanto a lo que la guerra enseñó, hay que decir que efectivamente la apuesta por mayor cantidad de blindaje -Los esquemas de blindaje en la época y en acorazados eran siempre por incrementos, aunque los alemanes tendían a proteger más que los británicos- se mostró muy sólida en la batalla de Jutlandia como único gran enfrentamiento de la guerra, frente a cruceros de batalla británicos desprotegidos, y es lo que al final, con el añadido de las muchas restricciones en el desarrollo alemán en la postguerra, condicionó a los ingenieros alemanes para seguir una distribución de blindaje conservadora, a lo que hay que añadir seguramente requisitos muy generales y sin especificar a quién habrían de enfrentarse esos acorazados que empezaron su concepcion allá por 1934, salvo vagas referencias a los buques franceses disponibles o en fase de concepción. Pero los alemanes conocían bien de la necesidad de cubiertas blindadas por igual, y es necesario encontrar más explicaciones a un blindaje por incrementos tan conservador, con sus mayores cualidades a distancias de menos de 12.000 metros.

Por ejemplo, si piensas en un empleo del Bismarck contra la Marina soviética, por el dominio del Báltico, es un diseño muy lógico. La artillería secundaria de 150 mm, incapaz para ser empleada como doble propósito por su pesado calibre, forma en cambio una batería secundaria formidable para enfrentarse a destructores y torpederos, adversarios muy peligrosos aquí por la posibilidad de no ser detectados a distancia y antes de que su armamento torpedero pueda jugar su papel. Igualmente, frente a ese adversario, en unas aguas restringidas como son las del Báltico, donde el contacto podria darse a menores distancias, la protección por incrementos ofrece la mejor garantía para evitar daños en combate de la artillería de estos buques con impactos en zonas no vitales. De hecho, la zona de mayor espesor del blindaje del Bismarck era relativamente poco extensa en un sentido vertical; Se extendía poco bajo la flotación y no demasiado hacia arriba, teniendo que salvar pesos para una proteccion amplia en los altos costados que no se explica si quieres detener impactos pesados pero sí si aspiras a detener "algo".

Y si se pensaba en enfrentar acorazados soviéticos, como los nonatos Soiuz en construccion, o los poco numerosos acorazados disponibles (Marat y Oktyabrskaya Revolyutsiya en el Báltico, Parizhskaya Kommuna en el Mar Negro), a estos también les afectaba la idea de enfrentamientos a menores distancias para hacer de un blindaje por incrementos una solución más que aceptable. Los enfrentamientos a menores distancias implicarían no sólo impactos de granadas pesadas en el cinturon, sino que también se alcanzarian distancias de combate efectivas para baterías intermedias , armas mucho más susceptibles de causar daños menores en zonas no protegidas del casco y en las propias baterias secundarias de los buques. Y no en vano, siguiendo la tradición, las torres de piezas secundarias del Bismarck eran de las mejor blindadas entre acorazados de tercera generación. Posiblemente se deba a ese hecho. Lo mismo se puede decir de los acorazados de la clase Scharnhorst, también con un blindaje por incrementos completo, también con una proteccion de baterias secundarias muy efectiva y capaz. Además sus piezas de 280 mm, limitadas frente a los ultimos acorazados de tercera generacion, eran más que adecuadas frente a estos adversarios con piezas de 305 mm. Y se les podria escalar fácilmente a los 380 mm para los que fueron diseñados.

¿Francia como potencial objetivo para el Reich? Es posible, existe la memoria de Versalles y habrá que llegar al desquite. Pero en este enfrentamiento la KM será puramente accesoria y secundaria y el peso será de la Wehrmacht. Si la Marine, con una linea de batalla de buques heredados de la Primera Guerra Mundial, los cruceros de batalla Courbet y los nuevos acorazados previstos, hace algún movimiento contra las costas alemanas, tratando de bloquearlas con insuficiente fuerza, los Scharnhorst y Bismarck jugando a la defensiva cerca de las costas alemanas ejercerían un digno papel. ¿Gran Bretaña? Poco probable, el Fuhrer habla maravillas de ellos y es un admirador claro del Imperio Británico; Si llega el enfrentamiento antes de estar listos para pugnar por el Mar del Norte se puede seguir la misma estrategia defensiva tan alemana (Recuerdese a la Hochseeflotte y sus escasas salidas pese a su potencia,y también, por extensión, a sus germánicos -y hungaros, e italianos ;)- primos de la KuK en el Adriático) saliendo sólo a hacer pequeños golpes puntuales, y las pesadas corazas en un posible combate cerca de nuestras pueden darnos una digna ventaja. Con los futuros y definitivos H, sin perder la distribución por incrementos, sí se pensaba hacer perder importancia al cinturón en los bajos costados, engordando los altos y tambien engordando cubiertas acorazadas.

Los alemanes entendian lo que tú y lo que Silverman: Más cantidad de blindaje, mejor protección. Esa era una aproximación que se demostró cierta en la Primera Guerra Mundial, y lo era pero no deja de ser necesario matizarla bastante en comparativas. Porque para ciertos supuestos apostar por un blindaje completo -en toda su extension, gastando peso en proteger zonas no vitales a costa de proteger menos zonas vitales- puede ser un grave error. Efectivamente hay diversos condicionantes, como el de Alemania y sus restricciones tras versalles, o los requisitos a veces fantasiosos exigidos a los equipos de diseño del acorazado, sometidos a una presion enorme donde a veces no se acudia a soluciones bajo criterios técnicos del equipo de diseño sino bajo criterios políticos. Esto lo digo porque si decimos que había poco margen para el acierto o el error siendo ingenieros de similar capacidad los ingleses o los alemanes hay que recordar que en una proporcion cercana al 75% los nuevos acorazados de 1940 eran All or Nothing, menos italianos, alemanes y soviéticos -derivados de los italianos-, todos con parecidos condicionantes en los teatros en los que debían luchar por cierto. Y el 25% no era más listo que el 75% como razón para el conservadurismo así que debe de haber más explicaciones.

Ese 75% de apuntados a la nueva escuela también sacó sus lecciones de Jutlandia y su libertad para el desacierto era tambien reducida. Los británicos incrementaron la proteccion de sus nuevos cruceros de batalla tipo Admiral a toda prisa dotandolos con un cinturon blindado muy respetable, y los cruceros de batalla de concepción británica se extinguieron de hecho. Se pasó a una concepcion más parecida a los Grossekreuzers alemanes, que de hecho podian clasificarse como acorazados rápidos. El enorme tamaño de los Admiral, y posteriormente de grandes acorazados de tercera generacion, no obedece sino a tener a la vez altas velocidades -eslora y potencia de maquina-, alto blindaje, y alta artillería. También estaba la cuestión ya referida de que habría que combatir a cada vez mayor distancia, y en los años 20, la cuestion del tratado de Washington y su recorte en tamaño a las unidades capitales, dejandolas en las 35.000 toneladas. Eso fue un factor fundamental para que marinas como la Royal Navy adoptasen el sistema All or Nothing, preconizado ya antes de la Primera Guerra Mundial por padres del Dreadnought como Vittorio Cuniberti, o para la curiosa distribución de sus torres, ahorrando al maximo posible la extension de cinturones acorazados; No obstante eso ya lo hacian en los proyectados y nonatos acorazados tipo G3 y N3, proyectados para ser mucho mayores e ir mucho más allá de las limitaciones del tratado. Y la razón es que había que seguir ahorrando peso en el cinturon para obtener mayores espesores en cubierta. Los combates del futuro tenderían a producirse a distancias mayores de 15 kilómetros, siempre que visibilidad y condiciones lo permitieran. Y no es que el cinturón blindado dejase de ser importante, pues seguia estando presente para proteger areas vitales, pero habia que recortar su extensión para aumentar la proteccion de cubiertas blindadas más costosas en peso que los blindajes verticales, que en ultima instancia algunos buques AoN tendieron a hacer internos para salvar peso, con otras desventajas asociadas -Mantenimiento de las planchas y zonas desprotegidas ante cierto tipo de impactos-. Estaba claro que ante proyectiles con mayor angulo de incidencia al dispararse desde más lejos con controles de fuego cada vez más capaces las cubiertas ofrecian un area de impacto mucho mayor que los costados del buque, y más que los bajos costados donde se solia concentrar su espesor. Y la experiencia dio la razón en cuanto a lo adelantado que estaba ya el control de fuego.

En los años 30, nuestra desgraciada Guerra Civil española iba a dar una muestra de esto cuando en Cabo Espartel y en tan sólo 3 salvas el Canarias hundió al Almirante Ferrándiz. De los 6 impactos que logró el crucero con sus piezas de 203 mm, ninguno se produjo a menos de 16 kilómetros. La tercera salva impactó ya a más de 20. Los avanzados directores del Canarias no sólo encuadraron e impactaron al pequeño destructor a esa distancia, sino que además lo hicieron muy pronto. Por supuesto, hubiera sido indiferente que el Ferrándiz hubiese sido impactado a menor distancia, pues el débil casco del destructor no podía soportar las granadas de 150 kg de peso del Canarias. Pero esto mostraba lo factibles que eran combates navales a distancias superiores a 15 kilómetros, en las que cada vez más según mayor fuese la distancia iban a ser más importantes las protecciones de cubierta, y por consiguiente, sacrificar extensión de blindajes de cintura para tener mejor protección de cubierta, habida cuenta que el area de impacto ofrecida por la cubierta frente a una salva con esos angulos de inclinacion propios de tan grandes distancias iba a ser mucho mayor que la de los costados del buque, donde, además, la parte mas gruesa del cinturón se centraba en los bajos costados. Ya en la Segunda Guerra Mundial se vieron más ejemplos de lo mismo en el hundimiento del Glorious o el impacto sobre el Giulio Cesare en Punta Stilo, ambos a 24 kilómetros de distancia, y por medios ópticos. Cierto que esto fue todo en condiciones de buena visibilidad y buen tiempo, pero se mostraba lo que las modernas direcciones de tiro eran capaces de hacer incluso con las limitaciones derivadas de un control aun basado en la óptica. La contienda mostró también cómo las delgadas cubiertas blindadas sucumbían ante impactos pesados con facilidad, y viejos buques con blindaje por incrementos que no habían recibido blindaje de cubiertas suplementario en modernizaciones fueron perdidos. Al Hood una sola granada de 381 mm lo suficientemente afortunada como para penetrar hasta un pañol de 102 mm lo dejó fuera de combate, en tanto que el Bretagne sufrió el mismo destino en Mers el Kebir por parte de una andanada de 381 mm de manos de, entre otros, el mismo Hood. El Prince of Wales en cambio no sufrió daños gravisimos de entre los impactos encajados de 381 mm. Lo mismo vale para el South Dakota. Al Bismarck el Prince of Wales en su mala preparacion para el combate lo penetró también, no por la cintura, sino por la cubierta, lo suficientemente fuerte como para armar el proyectil del Prince of Wales pero no como para absorver el impacto impunemente. Ese impacto a proa causó la inundación imposible de combatir ya explicada destrozando una sala de control de pañoles de combustible. De no haber estado protegida esa zona la granada hubiera entrado y salido impunemente no dejando más que una pequeña via de agua.

Y como hemos dicho, alguna vez todavía podia salvar la cuestion el tema de la visibilidad para hacer que las distancias fueran practicables para los blindajes por incrementos. Más teniendo en cuenta que el Bismarck no carecía de proteccion horizontal, aunque baja, al estilo de las antiguas protectrices. Como dijo nuestro compañero los alemanes estaban más atrasados que los aliados en electrónica, y no hacían malos radares, pero no creian que el radar seguiria desarrollandose hasta superar las longitudes de onda centimetricas serviria para hacer control de fuego artillero, con antenas mas ligeras que grandes telémetros con gran apertura y por tanto con mayor facilidad para ubicarse a mayor altura, capaces de discernir columnas de agua de un buque y por tanto de corregir el tiro artillero calculando instantaneamente distancias entre piques y blanco.

Esos eran sensores que fueron haciendose disponibles durante la guerra y que se hubieran generalizado entre los acorazados aliados si la guerra hubiera durado más. Sensores que gracias, efectivamente, a que el portaaviones destronaría al acorazado, no tuvieron ocasion de demostrar cuanto valian, aunque sí dieron pistas en algunos combates: En 1944 el Iowa montaba un radar con un alcance para control de tiro de hasta 39 kilometros, capaz de dirigir eficazmente el tiro a distancias de más de 30 kilometros explotando al maximo el alcance de su artillería. A distancias, podia penetrar 286 mm de coraza horizontal de estandares americanos, lo que convertía incluso al legendario Yamato, un monstruo de 70.000 toneladas que añadía su pesadísimo cinturon a pesadisimas cubiertas blindadas, en vulnerable a un acorazado americano menor en desplazamiento y con piezas 2" más pequeñas. Es decir, incluso el legendario Yamato hubiera debido recortar MÁS su distribucion con el fin de poder protegerse de esa amenaza. Repito que eso eran sensores disponibles para 1943-44. Imaginemos que la guerra en lugar de estallar en 1939 estalla en 1945 y el Bismarck se enfrenta a muchos más buques dotados con radares por el estilo. Como ejemplo práctico, el crecimiento de la efectividad entre sets radar decimétricos mk3, utilizados generalmente solo en asistencia a directores opticos, y centimétricos (Mk8) capaces de tiro a ciegas -aunque no eran aun los directores descritos- quedó claro en batallas como la de Surigao.

La proteccion de cubiertas era necesaria sí o sí, eso no se le escapaba a nadie, la cuestión es hasta que punto para atender a sus requisitos -pesos altos- se estimaba necesario renunciar a proteger completamente el navio. De ahí el All or Nothing, y tambien distribuciones con cinturones internos como las de los South Dakota e Iowa, ahorrando desplazamiento con sus desventajas naturales -coste y complejidad de instalacion y de reparacion, areas vulnerables bajo el agua-. Los alemanes, con todos los ingredientes de arriba, optaron por el conservadurismo. Lo que tenia sus ventajas en ciertos escenarios y ciertos supuestos, pero incluso en ellos es discutible y en otros queda como una solución cuestionable que tuvo sus claras consecuencias. Por ejemplo, que el proteger no demasiado zonas sin importancia en lugar de no proteger esas zonas sin importancia para proteger mejor zonas importantes pudo evitarle al Bismarck el soft-kill de su batalla final y sus solo 10 minutos de artillería efectiva; Un buque bien protegido de verdad hubiera tenido mayor redundancia en sistemas de control de fuego mejor protegidos, porque a un acorazado no le basta con flotar -que a 52000 toneladas, el acorazado más grande en servicio en el momento de su entrega, va a tener mucha flotabilidad independientemente de su proteccion-. Definitivamente no es ningún gran record.

Un saludo.

PS: Se me olvidó antes, Tampoco el tema del cambio a ultima hora en propulsion -recuerdese, esa planta turboeléctrica revolucionaria que Siemens tuvo que tirar a la basura por no poder satisfacer el requisito absurdo de avante toda a atrás toda en menos de 1 minuto- fue baladí respecto a los pesos del buque. Eso tenía consecuencias por ejemplo a los riesgos de practicar contrainundaciones.


01 Abr 2014 02:25
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Hay que distinguir entre lo que eran capacidades técnicas en un momento dado y lo que el progreso tecnológico hizo con esas mismas capacidades técnicas unos cuantos meses después. En el contexto general, por otra parte, está además la política de locos seguida por las acciones locas de los países europeos desde el siglo XIX, que a la postre sirvió para arruinar Europa y sumir en el dolor a millones de europeos.

En la primera parte de la evolución técnica desde la incorporación del vapor está la lucha del cañón contra la coraza. Tardaron tiempo en darse cuenta que siempre iba a perder la coraza y además era muy caro hacer corazas, por lo que las marinas actuales ya no hacen corazas. Si planteamos la cuestión así, con el progreso técnico final a la hora de enjuiciar un desarrollo técnico anterior, todos los acorazados eran conceptos erróneos, independientemente de donde hubiesen puesto su coraza.

La base final de todo armamento naval siempre fue lograr tener más potencia de barcos en un momento concreto de una batalla concreta. Eso exigió desarrollos de locos y programas de locos, sacrificando un presupuesto enorme que hubiese sido mucho más útil para la sociedad en otro sitio, como ha quedado perfectamente claro después de la segunda guerra mundial, momento en el que todas las marinas de guerra europeas eran marinas de pobres, con excepción de Rusia, el país más arruinado de todos y con menor esperanza de vida.

Un saludo

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01 Abr 2014 09:14
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Citar:
En la primera parte de la evolución técnica desde la incorporación del vapor está la lucha del cañón contra la coraza. Tardaron tiempo en darse cuenta que siempre iba a perder la coraza y además era muy caro hacer corazas, por lo que las marinas actuales ya no hacen corazas. Si planteamos la cuestión así, con el progreso técnico final a la hora de enjuiciar un desarrollo técnico anterior, todos los acorazados eran conceptos erróneos, independientemente de donde hubiesen puesto su coraza.


Bajo ese determinismo no tiene sentido hablar de acorazados desde antes de la Primera Guerra Mundial, pues ya los submarinos se cobraron muchas víctimas permaneciendo invulnerables a las otrora poderosas corazas, que estamos en desacuerdo en que siempre perdieran o por lo menos no estaba tan clara la lección en los años 30. Ahí está, otra vez, el ejemplo de los cruceros de combate de la Kaiserliche Marine en la Primera Guerra Mundial, cargando contra 34 buques de guerra capitales del enemigo, recibiendo decenas de impactos, algunos con hasta piezas de 380 mm (Entre 3 y 4" más grandes que las que ellos mismos montaban, sobran comentarios) y teniendo todos capacidades combativas intactas al regresar, perdiendose sólo uno por el hecho no de su pérdida total sino de que habia embarcado tanta agua y estaba tan hundido que se dudaba que pudiese entrar en la rada sin encallar, consevando por lo demás el buque sus capacidades de combate principales. Vamos,lo que debe esperarse de un acorazado, tal como en tiempos de Mendez Nuñez el acorazado debia seguir combatiendo bajo los impactos pesados, o como en tiempos de sus antepasados de madera los navíos de linea. Igualitos que el Bismarck donde un sólo impacto de 1" más que su artillería hace perder al buque el 50% de su potencia de fuego pesado en cuestión de minutos y queda silenciado en pocos minutos despues.

A posteriori sabemos por lo que ocurrió en la guerra que el acorazado estaba sentenciado porque la aviación podia llevar bombas mucho mas pesadas que cualquier proyectil naval, y torpedos para los que estaban peor protegidos a pesar de todos los esfuerzos en sistemas de contencion. Eran ya demasiado caros y demasiado poco flexibles para lo que aportaban y en la guerra fría se dieron de baja pronto. Pero estamos aplicando las lecciones de la guerra para decir que la comparación entre navios diseñados antes de la guerra no tienen sentido porque eran buques obsoletos, y eso en los años 30 no estaba tan claro, y no hay más que ver como eran los planes navales de la época que seguian obcecados con el acorazado.

De modo que en ese sentido, creo yo, a la hora de afirmar o desmentir si el Bismarck era realmente el "acorazado más poderoso de su tiempo" hace falta apoyarlo con un debate sobre cuestiones tecnicas, comparando como podrían batirse los acorazados de su tiempo y los resultados que dieron esos mismos buques en las acciones en que tomaron parte. Que el desarrollo del acorazado habia alcanzado su cenit y que era un callejón sin salida ya está bastante claro. Pero si hablamos del acorazado más poderoso es que estamos comparando entre acorazados, entre callejones sin salida, y ahí uno puede enfatizar en la necesidad de proteccion de cubiertas, y en el hecho de que en mi opinión, de ser la guerra 10 años más tarde, la protección de cubiertas en estos "dead end" hubiera sido EXPONENCIALMENTE más importante como muestran las penetraciones de piezas pesadas a más de 30 kilómetros, barrera que sería posible romper gracias al radar...

O más a mi favor, g-ris1 entonces los alemanes hubieran hecho mejor no construyendo ni los Scharnhorst, ni los Bismarck, y habiendo construido en su lugar una numerosísima flota de Hippers o mejor aún de cruceros ligeros que hubieran desbordado la capacidad defensiva de los convoyes ingleses con una gran autonomía, bien capaces de escabullirse de acorazados y de cruceros de batalla incluso, que además se expondrian a ser torpedeados por submarinos alemanes. O si se prefiere, contar con más de medio centenar de submarinos más ya al empezar la propia guerra, algo que los británicos hubieran notado mucho. ¿Realmente valió la pena el Bismarck, el dinero invertido en los dos gemelos, sus costes de construccion y horas de astillero?...


01 Abr 2014 12:03
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
'

Hablar hoy de lo que se pensaba en los años 30, es elucubrar.


Por la misma pregunta, los Yamato fueron un enorme gasto que mejor hubiera sido utilizarlo en portaaviones.


La falta de estos mismos en la flota alemana causo la pérdida del Bismarck.


Estoy de acuerdo en la falta de sumergibles al comenzar la guerra, los que se podrían haber aumentado sin la construcción de los cruceros de batalla y acorazados. Intentar plantarle cara al RU. partiendo de 0 era (como ya dijo don Luis Carrero Blanco) perder la guerra de antemano.


Contestar al resto, es en sí toda una tesina.


Un cordial saludo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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01 Abr 2014 12:47
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Kalmar escribió:
¿Realmente valió la pena el Bismarck, el dinero invertido en los dos gemelos, sus costes de construccion y horas de astillero?...


Creo que ha demostrado usted fehacientemente que lo del mejor acorazado de su tiempo era pura propaganda, a tenor de los resultados en combate, prueba última y mejor de cualquier máquina diseñada para el combate.

Lo que no tiene perdón de Dios es que no participe más en todas estas cuestines técnicas Son-ris1

Un saludo

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01 Abr 2014 13:42
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Kalmar, "En la guerra silenciosa y silenciada", se menciona que el Canarias llevaba una dirección de tiro improvisada.
Lo que pasa era que tenía como jefe de tiro al director de la escuela de tiro naval, y como la fortuna favorece a los audaces, pues eso a la tercera tocado y hundido.
Hablo de memoria, pero en el susodicho libro se menciona la practica era ir ajustando el tiro de x en x metros, pero el jefe de tiro al ver los piques mando corregir la salva en 4x directamente y tuvo suerte.

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01 Abr 2014 18:16
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Más a mi favor. Si en ese combate ni siquiera el buque contaba con todo el instrumental que podia en la época, y consiguió encuadrar salvas a no menos de 16 kilómetros, ¿Qué era lo que se esperaba de un acorazado para entonces?¿Y para los años 40? A esas distancias está muy claro que las granadas de la salva pueden caer en cualquier parte, se dispara por estadística y los artilleros no van ya buscando impactar en zonas específicas, y en el caso de combate entre acorazados las granadas se van a centrar más en ser perforantes porque ante blindajes de cintura o de cubierta de zonas vitales las HE van a ser inútiles. Mejor concentrar el peso en proteger las areas vitales con buena proteccion de cubiertas y de cintura que tener una proteccion completa y mediana en toda la eslora, que no detendrá a los perforantes, y según donde tampoco parará granadas HE pesadas pero sí las armara.


02 Abr 2014 15:55
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Como dice el refrán, mejor una imagen que mil palabras. Adjuntas tenéis las secciones transversales en areas vitales del Tirpitz, por un lado, y del King George V por otro. Téngase en cuenta que los King George V eran considerablemente más pequeños y ligeros que los Bismarck y nótese que, sin embargo, los Bismarck no tenían sus zonas vitales mejor protegidas sino más bien todo lo contrario: Tenian menor espesor tanto de blindaje horizontal como de vertical, tanto para cubrir santabárbaras como para cubrir maquinaria.

Vease esta interesante comparativa de blindajes de acorazados bajo criterios, a mi juicio, muy razonables:

https://www.combinedfleet.com/f_armor.htm


Nótese lo bien parado que queda el a menudo infravalorado Richelieu (Que acabó montando radares con capacidad de tiro a ciegas).

Eso sí, fantasticamente construido (Tecnologias de soldadura) y precioso como pocos.

PS: Espaldar...Jeje, se hace lo que se puede! Este es mi barco favorito -Ultimamente me estoy encariñando con nuestros España también!- y por eso suelto estos chapapotes insípidos. Para todo lo demás toca sentarse a leerles y aprender!


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.


02 Abr 2014 23:54
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Creo que es difícil por esas ilustraciones definir claramente cual es superior ante un impacto concreto, teniendo en cuenta que el acero del Bismarck de la Krupp era más resistente y que en el caso del Bismarck antes de llegar al blindaje horizontal hay que atravesar dos cubiertas según la ilustración.

Metodológicamente no es evidente o intuitiva la respuesta a este problema, para poder verla claramente sólo con un dibujo.

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03 Abr 2014 00:07
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Hay que atravesar 3 cubiertas antes de llegar al magazine, de las cuales sólo nos interesan las blindadas, que son dos, y en el británico son 3. La gran ventaja del alemán es si el impacto tiene que atravesar el cinturon, 2 pulgadas más fino que el del británico, y luego la protectriz, lo que implicara un combate a cortas distancias. Si no, para proyectiles con mayor inclinación, la cosa está clara: El KGV , que tampoco era el mejor de los rivales del Bismarck, con 8000 toneladas menos tiene una cubierta blindada 2" más pesada que se une a otra ligera cubierta justo ante los magazines. Estos están además muy por debajo de la flotación y son más difíciles de alcanzar para proyectiles a largas distancias sin penetrar (y oblicuamente, con mayor espesor equivalente) el cinturón vertical. Pasaría lo mismo con el Bismarck, pero este tiene los magazines a tanta altura y tan cerca de la protección que el proyectil del malo no tiene más que atravesar la delgada cubierta blindada que los cubre para muchas trayectorias. Ignoro la razón de la altura de los Magazines del Bismarck pero está claro que eso no es tanto problema si uno apenas se espera proyectiles en la cubierta y los que lleguen espera que vengan con tensas trayectorias, bien ya desviados por el cinturón superior, o bien parados por la gruesa faja inferior.

En números brutos, por proteccion de cubiertas blindadas sobre magazines, el Bismarck tenía en total entre las dos cubiertas (Cubierta superior más protectriz) 171,45 mm (6,75 "). El británico KGV tenia una proteccion en total de 216 mm (Cubierta superior + protectriz + splinter deck -Protectriz contra fragmentos del proyectil-), casi 45 mm más de grosor total en diferentes capas. Sobre maquinaria, la diferencia era parecida, más a favor todavía del KGV. En combinación cinturón vertical + cubierta blindada el alemán resulta superior, pero esto resulta especialmente eficaz frente a impactos con trayectorias más tensas y menos de bombeo. El alemán tenia las zonas no vitales mucho más protegidas, claro, pero para combates a distancia con artillería pesada no era de gran importancia... Nuevamente vemos una disposición, en mi humilde opinión, parece que pensada para combates a distancias reducidas, a un modo clasico, donde entren en acción baterías medias -Como vimos, también las del alemán eran las más protegidas-.

Comparado con el KGV, el Bismarck pagaba más de 8000 toneladas mas (en consumo, en movilidad, en sobrecargar una actitud de proa pesada del buque siguiendo una tedencia común de otros alemanes que obligó a aligerarlas todo lo posible, vendiendo todo el material no indispensable de ellas) por un blindaje completo, y obtiene áreas vitales que no están mejor protegidas que este en términos de espesor sino al contrario. Ambos dos buques tienen cinturones que no van muy abajo tras la flotación (mas acusadamente en el caso del alemán, pero no mucho más), lo que permite puentear el cinturón principal ante ciertos impactos subacuáticos (El Bismarck sufrió así uno de los dos impactos críticos del PoW; el otro fue sobre cubiertas, en zonas no vitales).

Así que coincido en que el acero KC alemán era excelente y de mejor calidad que el británico, pero está bastante claro que la distribución, para los años 30, deja que desear. Mi punto fue siempre ese: Que el Bismarck para su tamaño podría haber estado mejor diseñado, aunque en ciertos escenarios donde uno pueda esperar combatir a corta distancia sin duda sea el esquema más efectivo, para la mayoria de combates esperables para la época no era así. Y no estamos especulando en esto último: De ahí que para salvar pesos no tuviera redundancia en los servos de los motores para mover las torres y un sólo impacto en la cubierta entre ambas dejase las dos proeles (50% de la potencia de fuego del buque) fuera de combate en el combate final. De ahí que en el Estrecho de Dinamarca una granada de 356 mm atravesase su cubierta blindada, que por tener que cubrir todo el buque era totalmente insuficiente para detener ese impacto pero suficiente para armar su espoleta y permitir que causase destrucción en lugar de entrar y salir.

Por eso de que el Bismarck a su desplazamiento de 52000 toneladas podia dar mucho más es necesario insistir tambien en que verdadero equivalente británico al Bismarck no eran los KGV, que respetaban el tratado de Washington y por consiguiente contaban con un APC de más de 8000 toneladas menos, ciertamente con fallos de diseño pese a su equilibrio en general. El verdadero equivalente lo hubieran sido los Lion, en construcción en 1939 a la vista del rearme naval mundial, con cubiertas, cinturones y mamparos ligeramente más pesados y artillería de 406 mm, dejando a un lado la superioridad en control de fuego, cancelados luego por las necesidades de la guerra y cambiados por el Vanguard que no llegó a combatir. Y sí, es verdad que los alemanes ya estaban planeando los H/H39 como su siguiente paso en el plan Z, pero aparte de que de nuevo tenian más desplazamiento que los Lion, seguian la misma dinámica de blindajes por incrementos que el Bismarck -aumentaban un poco más la proteccion de cubiertas a costa de reducir algo el cinturón vertical, pero en su parte inferior sólo- y los empeoraban en varios aspectos, por lo que seguian sin aprovechar su tamaño.

Eso sí, ¡Quién hubiera podido verlos de museo!

PS: Frente a impactos subacuáticos y "puenteo" del cinturón principal hay que concederle al Bismarck la ventaja de tener los magazines tan altos, y esa puede ser la razón de su ubicación para evitar impactos bajo la flotación otra vez a cortas distancias. El cinturón del inglés por su parte alcanzaba mayor profundidad bajo la flotación y si un impacto llegaba a pasar por debajo vendría mucho más frenado por el agua a esa profundidad. Los sistemas antitorpedo de ambos buques no eran de los mejores posibles, el del inglés era malete y ese magazine peligraría más también ante impactos torpederos, mientras el alemán está totalmente a salvo en ese sentido.


03 Abr 2014 10:45
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Da gusto leer estas cosas.

Lo de g-ris1 "chapapotes insípidos" es opinable. A mi no me lo parecen.

Saludos.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com