Gracias Selina.

A mi me lo había traducido un gaditano con un tatarabuelo en "el Glorioso"


Pena eztropearle ar zeñorito er bahel??

Una pena mu jonda!!!

Quillo!! mar munisión!!!

Sin dudar de los excelentes blindajes y sistemas de proteccion del "Bismarck", creo que hay otras razones para su increible resistencia:

Cito de "Historia de la Incompetencia militar", de Geoffrey Regan, pagina 108:

"Podria pensarse que a tenor de estos ejemplos el almirantazgo se habria asegurado de aue la artilleria de sus principales buques hubiera mejorado al estallar la segunda guera mundial" (los penosos resultados britanicos en Jutlandia, y en concreto, el fallo de los proyectiles perforantes britanicos y la mas que deplorable punteria)

"Nada mas lejos de la realidad"

"Durante las ultimas fases de la persecucion del acorazado aleman "Bismarck", los buques britanicos "Rodney" y "King George V" se pudieron acercar para disparar casi a quemarropa contra un casco en llamas. Aun asi, la puntiera britanica fue pesima. Los dos buques dispararon un total de 719 proyectiles pesados contra un blanco indefenso y de nuevo solo una pequeña proporcion de ellos logro su objetivo. El almirante Tovey se exaspero hasta tal punto de decir al oficial de artilleria de su flota que tal vez hubiera conseguido mejores resultados de lanzar sus prismaticos al Bismarck".

Bien es sabido, que pese al enorme castigo de 9 piezas de 406 mm y las diez de 356 del otro acorazado, fue la dotacion alemana la que zabordo su buque. Pero no fue solo la resistencia de los blindajes alemanes, ni aqui ni en Jutlanida, fue el mal tiro britanico y su defectuosa municion perforante, que estallaba antes de tiempo por la deficiente calidad del acero de las cofias perforantes.

En otro orden de cosas:

Pese a su espectacularidad y "carisma", creo que el "Bismarck" fue muy mala inversion para la "Kriegsmarine".

Si todo su coste, trabajo invertido, materias primas, etc, etc, se hubiera invertido en hacer mas submarinos, los alemanes hubieran conseguido mucho mas. Y no digamos ya de su gemelo el "Tirpitz".

Eran mas de 90.000 toneladas de buen acero, cañones, mecanismos, maquinas, etc, etc.

¿ Se imaginan si Doenitz hubiera comenzado la guerra con 100 submarinos mas, aparte de los que tenia ? Porque apenas tenia cincuenta y tantos de todos los modelos, incluso los costeros y de entrenamiento.

Mucho me temo que la "Batalla del Atlantico" hubiera sido muy distinta y mucho mas larga y dura para los aliados.

Por contra, la perdida del "Hood" me parece anecdotica: La "Royal Navy" hubiera perdido gustosa dos acorazados por cada uno aleman, si de esto se hubiera tratado para conseguir la victoria.

Tenian de sobra.

A mi parecer, hay que dejarse de mitos y de leyendas: el "Bismarck" no era el "Leviathan" que nos ha vendido la propaganda britanica.

La verdadera batalla naval no fue esa, sino la de los submarinos y los convoyes, la del "Atlantico".

En resumidas cuentas, tan carente de sentido era el "Bismarck" para la marina alemana, como los "Yamato" y "Mushasi" para la japonesa. Ambas marinas hubieran debido gastar sus limitados recursos en algo mas provechoso para ellas.

Por bonitos y emblematicos que nos parezcan los "Bismarck" y los "Yamato".

Un cordial saludo.

El razonamiento es bueno..... a toro pasado, en mi modesta opinión.

En el caso alemán, la previsión era tener una flota bien distinta en cuanto a potencial, a la que empezó la guerra.

Los planes navales y por supuesto, la construcción de grandes unidades, no son de un día para otro, las improvisaciones se pagan caras, y si se tiene una intención expansionista y agresiva, es imperdonable no estar totalmente preparados.

Había un plan Z para una respetable fuerza naval de superficie, pero se comenzó la guerra casi sin haberlo iniciado y las pocas unidades de superficie se dedicaron a combatir el tráfico.

Aisladas en el mar tuvieron el final que conocemos

La salida del Bismarck fue, en cualquier caso, totalmente irresponsable.

Arreglar las cosas presionado por las circunstancias, no es bueno.
Aún así comenzando con 57 submarinos (solo 22 para operar en mar abierto) consiguieron poner en servicio 1.113, pero tarde.

El caso japonés es algo distinto, coincidiendo plenamente en que el proyecto de los cuatro “Yamato” estaba ya fuera de época, consecuencia de la parte del pensamiento naval japonés que se impuso a los pocos, como Yamamoto, que confiaban en la nueva realidad aeronaval.

Cuando se dieron verdadera cuenta de la situación, anularon la cuarta unidad y trasformaron el “Shinano” en portaaviones, llamemosle nonato por su brevedad..

Otra cosa hubiera sido si en Pearl Harbour hubiesen terminado con los portaaviones y no con los acorazados. Yamato y Musashi se hubieran divertido mucho desde 40.000 metros.

En cualquier caso son suposiciones

Pero en todas partes cuecen habas

Los mismos norteamericanos, después de comprobar fehacientemente el valor de los portaaviones, se descuelgan con seis acorazados clase “Iowa”, anulando los dos últimos.

Les sobraba el dinero y además construyeron portaaviones por un tubo, pero la relación precio-rendimiento no creo que fuera superior a los Yamato

¿Y los franceses de la clase “Richelieu”?

La frase “...en 1941 se encargó el “Vanguard”, verdadero monumento a la inutilidad, último acorazado de la Royal Navy” lo dice todo y eso que en un breve momento de lucidez, en 1940, habían anulado la construcción de 4 acorazados de 47.000 tn.

Probablemente en una indigestión de “pudding”

Un saludo
Antonio

¿ Cuantos años hubieran sido necesarios para que con el plan Z y otros sucesivos hubieran superado (supuestamente) a la "Royal Navy" ?

¿ Otra "carrera naval" como en visperas de la 1ª GM ?

¿ No se habian dado cuenta los alemanes de que, con lo que estuvieron a punto de ganar la 1ª GM fue con los submarinos ?

¿ Que lograron en la 1ª GM con su enorme y costosisima flota de superficie ?

Nada de reflexiones a "toro pasado", el mismo tradicionalismo que creo la clase "Yamato" o peor.

Porque, por citar un notorio ejemplo, los alemanes ni siquiera tuvieron portaaviones, aunque los empezaran. Y ni siquiera tuvieron Aviacion Naval ni tipos de aviones especialmente diseñados para operar en tales buques, ni resolvieron problemas fundamentales para la operatividad de un portaaviones.

Un saludo.

Sigo suponiendo.

¿Con el plan Z superar a la Royal Navy?
No se en cuanto tiempo, probablemente nunca

Pero hablando de tiempo.

Unos tenían un imperio que defender, los otros, aunque lo quisieran, no lo tenían. La escuadra metropolitana era grande, pero el resto de la flota tenía otros compromisos, también en peligro.

Tener superioridad no significa ganar en número, en términos globales, sino serlo en el momento y lugar oportuno.

Tras Dunkerque, la situación era delicada, y si la Kriegsmarine hubiese supuesto un serio obstáculo en unos lugares tan limitados como los accesos del canal, ¿de qué les hubiera valido a los ingleses un gran número de acorazados en una zona tan restringida?

Al alcance de la aviación, incluso de la artillería costera y con un respetable respaldo naval concentrado en una zona limitada, tal vez la Operación León Marino se habría llevado a cabo.

Las islas no son tan grandes, no tienen profundidad estratégica, y probablemente hubiesen sido conquistadas en un relativo corto tiempo.

Tiempo. Todo esto pudo pasar antes de que los alemanes se viesen impelidos a ayudar a su aliado italiano en los Balcanes

Antes de atacar al oso ruso, antes de que el amigo americano se pusiese en marcha, Inglaterra estaría vencida.

Vamos, otra guerra totalmente distinta, pero solo suposiciones, también a toro pasado, porque sabemos exactamente que no fue así.

Un cordial saludo
Antonio

El problema es que los recursos son limitados: esa gran flota alemana, de haberse llegado a crear, hubiera sido en detrimento de los "panzer" y de la "Luftwaffe". Por lo que sabemos, eso no es creible.

Otro problema es que cuando uno diseña una escuadra, no lo hace para "que quede bonita" sino para un fin estrategico concreto y contra unos enemigos concretos.

Los planes de Hitler orillaron siempre el tema naval: recuerde Austria, Checoslovaquia, Polonia (Noruega por excepcion y con matices) y luego Francia, Holanda y Belgica, para por fin ir contra la URSS, que era su objetivo declarado desde el principio.

Es tambien cierto que nunca se entendio bien con Raeder, que nunca pretendio llegar a lo ultimo con Gran Bretaña, pues pensaba en un "reparto del mundo" en el que ultramar y las colonias cayeran bajo la hegemonia britanica y Europa bajo la germana.

No parece realmente que la construccion de una gran flota de alta mar entrara en sus proyectos, al menos prioritarios. Y desde luego se lanzo a la guerra sin tenerla. En ese esquema, tener o no tener dos acorazados era realmente irrelevante.

Solo cuando el conflicto se hizo mundial, y Doenitz le mostro lo que podian hacer sus submarinos, fue cuando Hitler recapacito un tanto.

Y, a lo que iba, es bien sabido que hubieran hecho mucho mas daño cien submarinos alemanes adicionales en 1940-41, que quinientos o mil desde 1942. Por eso digo que los recursos alemanes hubieran estado mejor empleados en ellos que en la pareja de acorazados.

Y luego, cuando la produccion de submarinos alcanzo las cifras que habia estimado Doenitz como minimas imprescindibles, las contramedidas aliadas hacian la vida imposible a los ya superados submarinos alemanes.

Cuando se quiso introducir el "snorkel" o los fantasticos "XXI" ya era demasiado tarde.

Mucho me temo que el "Bismarck" y el "Tirpitz" eran mas barcos de prestigio que fruto de una estrategia elaborada y consciente.

Un cordial saludo.

Estoy totalmente de acuerdo en que el objetivo estratégico, en su plano más elevado, era la ampliación del "espacio vital", así creo que lo llamaban.

La única dirección posible para esa ampliación, era necesariamente hacia el este.

También es cierto que las cifras de producción, en la Europa ocupada, de material de guerra eran apabullantes.

Pero contra medio mundo, insuficientes.

El resto son conjeturas, y desconozco hasta que momento Hitler pensaba en un arreglo con los britanicos, por qué paró en Dunkerque y por qué su mano derecha, Rudolf Hess, voló a Inglaterra.

Digo las verdaderas razones. Yo no soy historiador y lo que se es porque lo he leido a quienes lo son o se consideran así.

También desconozco hasta qué extremos los personalismos en este tipo de regímenes llevan a veces a situaciones descabelladas

El caso es que el Bismarck ahí sigue, a 4.800 metros

Un saludo
Antonio

Un abrazo, "Orfebre", que aqui no pasa nada y que estamos charlando entre amigos.

Yo, de la 2ª GM, no he investigado nada, y debo de haber leido los mismos libros que usted, poco mas o menos.

Solo que se me ocurrian algunas cosas, tal vez interesantes o novedosas, pero nada mas.

Y el "Bismarck" y quienes lo tripularon, pueden seguir descansando en su tumba marina. Todos nos hemos emocionado con el relato de su primer y ultimo crucero de guerra y con las tragicas circunstancias que lo envolvieron.

Lo dicho: un abrazo de este marinero de agua dulce. O mejor, de sequisimos archivos y bibliotecas.

Le devuelvo gustoso el abrazo, amigo Agustin.

Naturalmente que esto es un intercambio de opiniones desde distintos puntos de vista.

¿Habrá un sitio más educado que este para hacerlo? Pues eso

Un cordial saludo
Antonio

Es difícil saber lo que pasaba por la mente de hitler, teniendo en cuenta que para 1943 los médicos alemanes que le trataban habían diagnosticado una parálisis general progresiva, que por motivos políticos se mantuvo en secreto.

Es tristísimo y más sorprendente aún que todo un país de la valía de Alemania se bajase literalmente los pantalones frente a un Führer como si fuesen niños de pecho. Les pasó lo que se dejaron hacer por conducta imbécil.


La forma de hacer las cosas de los países o estados europeos, desde su salida en la Edad Media de un estado de barbarie que los situaba muy por debajo cultural, económicamente y tecnológicamente de países situados en el área de influencia del Índico, no fue probablemente un ejemplo de camino a seguir para la humanidad. Su modo de hacer las cosas se caracterizó por una ambición y rapacidad sin límites y una agresividad con propios y extraños muy exacerbada. Desde dentro de las propias naciones hubo clamores de figuras insistentes en denunciar estos defectos. Jonathan Swift decía de sus paisanos ingleses “la peor raza de gusanos que poblaban la tierra” Diderot no tenía mucha mejor opinión de sus paisanos franceses en ciertos aspectos relacionados con su trato a otras gentes. Los portugueses se caracterizaron por una brutalidad y expolio injustificable, y sobre los españoles hubo un acuerdo muy generalizado sobre unos particulares métodos poco edificantes, que sin embargo se apresuraron a copiar rusos en Siberia y holandeses en sus expansiones.

Los europeos se caracterizaban sin duda por unos métodos muy comunes y dañinos.

Semejantes estados belicosos lo eran incluso dentro de sus confines y con sus vecinos.

Semejante especialización humana puso sin embargo a partir fundamentalmente del siglo XVII un aspecto diferenciador nuevo en el mundo. El extraordinario progreso de la ciencia y la técnica fundamentada a su vez en esa ciencia emergente. Aunque lo cierto es que mucho de ese progreso se empleaba con fruición en aspectos destructivos.

Países que en teoría al menos estaban a la cabeza del mundo en el siglo XIX en todas las cuestiones, se metieron de cabeza en una situación beligerante injustificable desde cualquier punto de vista en la primera guerra mundial.

De la primera mundial se salió esperando en el banquillo el tiempo necesario para la segunda. Esto fue un fracaso de dos décadas de tregua de los países más desarrollados de ese conjunto europeo.

Alemania preparaba su guerra, y esto no es una conjetura. Toda su preparación estaba encaminada hacia un desquite de una situación no aceptada. Hasta la escuela se usó como preparación a ese futuro.

Teniendo en cuenta que probablemente habían perdido la primera mundial por el bloqueo de la marina inglesa, era lógico para ellos efectuar un plan de superación de su proverbial enemigo. Los submarinos eran una buena arma principalmente contra el tráfico mercante, pero hacer frente a la Royal Navy suponía, al menos en teoría, batirles también en escuadras potentes. Su plan de rearme preveía una superación total para la década de los 50. Sin embargo, la necedad de su dirigente no calibró bien la respuesta ante la invasión de Polonia, y eso determinó gran parte del futuro del mundo.

El Bismarck era una especie de resumen de lo que podía hacer la técnica alemana… haciendo las cosas para mal. Como obra humana admirable, como sentido para la humanidad, está muy bien donde está.

Si Alemania hubiese seguido teniendo las manos libres, no podemos saber a ciencia cierta como sería el mundo hoy en día, pero sin duda que su labor de limpieza étnica hubiese llegado a cotas absolutamente lamentables y sin reparación posible.

Lo único bueno de la segunda guerra mundial es que los europeos salieron de ella tan dañados que ya no tendrían fuerzas en el futuro para esgrimir el garrote, ni con ellos mismos ni casi con nadie por separado. Esa situación exigía un nuevo orden mundial y un nuevo camino para el futuro.

Y ese camino se vio en la ciencia y la tecnología más encaminado hacia las pequeñas lavadoras y micro-ondas domésticos que hacía los grandes (y cobardes) barcos pluripotentes e indestructibles. Pero sobre todo la opinión general de los europeos había dado un salto cualitativo en la historia en este sentido, o eso al menos quisiera creer con todo mi anhelo.

Pues aun siendo un buque temible (50000 t y 8 buenos cañones de 15", en un buque rapido) no dejaba de ser un diseño mucho más mediocre de lo que la propaganda (Alemana en su momento, y britanica despues para darse bombo de lo que habian hundido , aunque es logico que en su momento lo temiesen mucho ) dio a entender despues....Al margen de comentarios que se han hecho sobre el despilfarro de los bichos -Que también-.

Para empezar el blindaje del Bismarck, cualitativamente excelente como comentaban más atrás (El Krupp Cemented era posiblemente el mejor de los aceros de cara endurecida y el Wotan endurecido era tambien en su categoria bueno) estaba distribuido de forma obsoleta, o al menos, no para las distancias a las que se suponia que podia desarrollarse un combate naval entre acorazados de la última generación.El Bismarck tenia una configuracion de blindaje adaptada para ser invulnerable a impactos pesados en combates a corta distancia,pero con deficiente proteccion horizontal,muy escasa proteccion de cubiertas y alta vulnerabilidad a impactos a largas distancias,que era a las que cada vez mas se iba a tender a combatir.Si en una proporcion cercana al 75% todos los nuevos acorazados -Diseños Post- Washington- eran All or Nothing (Todo o nada) debia ser por algo, y ese algo es que salvaban peso dejando areas desprotegidas para concentrar la proteccion en puntos vitales enfatizando en la proteccion de cubiertas,aspecto pobre en el Bismarck a cambio de un cinturon vertical realmente fuerte...Para proyectiles con ángulos de inclinacion muy bajos,para combates a corta distancia.Una de las razones por la que el Bismarck iba a aguantar el castigo que se le iba a hacer a corta distancia aunque para entonces fuese mayormente una bañera sin mucha capacidad combativa.




Todos los acorazados de la USN desde los Nevada, diseñados antes de la IGM eran All Or Nothing; Tras el final de la guerra debio verse clara la importancia de las cubiertas blindadas en los combates del futuro,cuyas cada vez mayores distancias -Gracias a cada vez mejores sistemas de control de tiro y mayor elevacion de piezas- harian que los proyectiles cayesen con gran inclinacion,es decir, sobre las cubiertas más que sobre la borda del buque; Además un hecho observado en los ultimos conflictos navales de trascendencia -Previos al diseño de los buques- y tenido en cuenta era que a menudo los proyectiles que impactaban contra zonas desprotegidas atravesaban éstas limpiamente y el no encontrar obstáculos "duros" que los parasen hacía que no llegasen a armar sus espoletas.Dicho de otra manera, frente a según qué tipos de proyectiles podia ser mejor no llevar proteccion que llevar una proteccion media (se entiende que teniendo que sacrificar en grosor a cambio de garantizar completamente esta misma)....El ahorro en peso -En blindaje que en gran medida no será muy pesado para poder "acorazar" el buque al completo,si se me entiende- te sirve para proteger las areas criticas mejor....La mayoria de las marinas adoptó ése esquema de proteccion tras la guerra para sus nuevos diseños a la vista de sus ventajas evidentes y más especialmente viendo cual era la tendencia: Aumentar distancias en los combates navales.Solo los Scharnhorst, Bismarck y Littorios (Y diseños derivados en cuanto a "H" y los derivados de los Littorios previstos para la RM, ademas de los Sovetsky Soiuz) seguian llevando un esquema de blindaje por incrementos a la vieja usanza y de caparazon de tortuga, bastante pobre para detener salvas a gran distancia.Curiosamente esas mismas tres clases me parecen precisamente las peores de entre todos los acorazados post-washington (Y cum laude en este aspecto para los Scharnhorst; Con ese si que se superaron)

Pero no solo de blindajes vive el hombre.La propulsion trihélice,por ejemplo no solo implicaba una considerable vulnerabilidad de nivel estructural (La prueba está en la pérdida de popas de buques capitales de la KM durante la guerra),lo que en el caso del Bismarck suponía demasiado riesgo como para volar los timones afectados despues del impacto del torpedo - Y todo para que luego los dos ejes restantes no tuviesen autoridad para gobernar el coloso más que a baja velocidad- sino que además era ineficiente;Parte de la potencia del eje central se pierde porque lo que ahi hay es pura turbulencia.El resultado final fue que un torpedo ligero aerolanzado (de 18") decidió la suerte del coloso de 50000 tm.Por si fuera poco es posible que esta configuracion trihélice en combinacion con los timones dobles del Bismarck fuese responsable de perdida de rendimiento de giro a grandes velocidades para el buque, hecho que puede ser importante en cuanto a las maniobras para esquivar torpedos.Ademas el buque no podia ser gobernado mediante uso diferencial de hélices salvo a muy baja velocidad,como puse mas arriba.

En lo que respecta a la AA,el Bismarck tenia tambien serias deficiencias.A los problemas de los directores de tiro complejos alemanes -Centraban muy rapidamente los disparos gracias a una óptica sobresaliente pero la solucion de fuego se iba haciendo gradualmente inferior,además de falta de redundancia de FCS capaces de controlar el fuego de la artilleria principal- se une otro hecho fastidioso;La mitad (50%) de sus montajes AAA eran nuevos,adaptados a los nuevos directores de tiro,pero cuando llego el momento de alistar al Bismarck no estaban a punto sus restantes (El otro 50%),de forma que al Bismarck se le equipó con montajes de un modelo más anticuado,que no podian seguir con la suficiente celeridad las instrucciones de los directores de tiro; Probablemente nos hagamos a la idea de cual fue el resultado de todo esto cuando no se consiguió tirar un solo Swordfish.

Para más inri en este punto, los alemanes carecían de artillería DP de forma que la secundaria no podía aportar nada en éste campo.La carencia de artillería DP por parte de la Kriegsmarine llegó de la mano de la obsesion cuasienfermiza por la perfeccion de sus soluciones que tenian sus mandos, que exigían montajes estabilizados en tres dimensiones cuando en la época todo el mundo se conformaba con montajes estabilizados en dos dimensiones perfectamente funcionales. Y claro, cuando nos dicen que eso no es precisamente facil de conseguir y los resultados obtenidos no son para tirar cohetes...Mandamos a la porra el concepto y ya.Y de estas hay unas cuantas parecidas.

El resultado es el papelón que dio en la batalla final -Sin contar los defectos que le llevaron a no poder escapar-: En 10 minutos el Bismarck estaba practicamente silenciado y sólo podia disparar con cuatro de sus piezas principales de forma totalmente inefectiva.20 minutos más tarde no podia disparar,era una simple bañera de 50000 tm en llamas sin absolutamente ninguna capacidad de combate siendo vapuleada por el enemigo, con una gran resistencia a hundirse (A distancias favorables a que resistiera por su esquema de proteccion, y tampoco ayudaba a que se hundiera el hecho de que le disparasen desde dos bandas).¿Pero para qué quieres un monstruo de 50000 tm que siga flotando -Normal por la resistencia estructural y flotabilidad de reserva del bicho- si es totalmente inutil como combatiente?Los acorazados no solo deben flotar, sino combatir hasta el final.Baste comparar el vapuleo que los Grosskreuzers en Jutlandia,25 años atrás, sufrieron frente al enemigo....Y todos tras sufrirlo mantenian capacidades combativas intactas,incluso el único que fue perdido -Lützow, y no por ser hundido por el adversario sino porque estaba tan inclinado que temian que no pudiese entrar a puerto-.

En otras palabras el Bismarck era un buque bastante mediocre para su desplazamiento.Y me quedo corto.

Saludos.

Creo que es un buen análisis de las capacidades del barco el efectuado por Kalmar.

Una cuestión:

Si la tercera hélice lo hacía en el seno de turbulencias, y por tanto con baja eficacia, ¿por qué llevaba montada esta? ¿No sabían esto los ingenieros alemanes? O si lo sabían ¿era mejor aceptar su caída de rendimiento, pero asegurarse más ejes?

Muchos de los barcos de la época llevaban tres o más ejes. Supongo que un barco de guerra no debe llevar un solo eje por lo que pueda pasar. ¿Cierto?

Mi enhorabuena "Kalmar", creo que ha hecho usted un analisis excelente sobre un buque tecnicamente muy sobrevalorado. Y veo que tambien apunta la tendencia muy germana a complicar excesivamente las soluciones tecnicas, con gran incremento de costes, baja fiabilidad y mas que dudosos incrementos de prestaciones en situaciones reales.
Gracias por aclararlo y un cordial saludo.

¿Baja fiabilidad los diseños alemanes??

Pardiez que es la primera noticia!!!

Comprendo que le extrañe, habida cuenta de que la idea mas difundida es la opuesta.

Me referia a los navales, y efectivamente los problemas de maquinas de la serie de los cruceros pesados "Prinz Eugen" o los destructores, como los ejemplos mas claros, lo demuestran. Estos buques adolecieron toda la guerra de excesiva sofisticacion y de serios problemas de mantenimiento, y por ello mismo, de baja operatividad.

Pero el diseño aleman peco en general de ese mismo fallo durante toda la guerra. Un "Tiger" podia ser mucho mas poderoso que un "T-34" o un "Sherman", era indudablemente mas caro y mucho mas sofisticado en algunas cosas, pero tambien se averiaba mucho mas.

Puede usted comprobarlo en la bibliografia, o tal vez el amigo "Kalmar" prestarse a darnos una somera pero completa vision, como la anterior.

Realmente el tema es mas complejo de lo que pudiera haber dicho simplificando.Sí que es cierto que el eje central al girar en turbulencia pierde eficiencia propulsiva a altas velocidades pero no deja de ser cierto tambien que es una buena solucion desde un punto de vista hidrodinámico,su disposicion da lineas más finas a la obra viva y además ése eje central -Que aprovechaba potencia residual de la planta si mal no recuerdo- al crear una fuerza propulsiva en ésa seccion lo que hace esa hélice es actuar sobre la corriente de agua que "desplaza" el casco y separarla del mismo, por lo que contribuye a disminuir la friccion sobre este. Es cierto que eso puede hacerlo tambien una planta de propulsion cuatrihélice, pero para hacerlo con la misma efectividad los ejes deben estar situados más cerca del casco igual que el eje central en una cuatrihelice.Eso lo que implicará será que tambien se verán afectados por una perdida de eficiencia propulsiva a causa de las turbulencias; Si los ejes interiores se alejan mas del casco tendran menor perdida de eficiencia pero su efecto sobre el agua "arrastrada" por el casco sería asimismo menor. Como en tantas otras cuestiones en ingenieria, aumentar "tal" conlleva una reduccion en "cual".Siempre hay que hacer compromisos al final.

Los alemanes llevaban utilizando el mismo esquema para sus acorazados desde tiempo atrás...Y mantuvieron ese esquema para sus buques capitales excepto para los Deutschland.Ahora bien, si este punto de la "eficiencia" es para dar de comer aparte seguimos teniendo que considerar los demas; Que esas lineas suponian necesidad de peso extra en refuerzos para poder montar las dos torres principales de popa por el hecho de que la quilla por sí misma no podía hacerlo,que la tercera hélice produce vibración en la zona popel, que es vulnerable estructuralmente -Y más debido al sistema de soldadura utilizado por los alemanes, aunque eso no es su culpa- y pérdida de capacidad de maniobra especialmente en cuanto a uso diferencial de hélices.

Y estos defectillos influyeron en el devenir de los hechos para el Bismarck entre otros buques de la flota de superficie....


Saludos.

Amén agustinrodriguez; A la delicada planta propulsiva de los Hipper se puede añadir la de los Scharnhorst -Para mi no hay duda, los peores acorazados de tercera generación-, con su maquinaria de alta presion que se revelo como poco fiable y altamente problemática a lo largo de la guerra -Con sus consecuencias-.

En cuanto al Bismarck se suponia que debia embarcar una planta turboeléctrica desarrollada por Siemens, muy potente y moderna...Hasta que llego algún cachondo y les dijo al grupo de diseño el ultimo requisito que se les habia ocurrido a los de arriba: Que la planta fuese capaz de pasar de "atras toda" a "avante toda" en un minuto.Cuando los ingenieros dijeron que semejante resultado no iba a poder darlo la planta ni de coña los tios fueron y le colocaron una planta convencional de calderas y turbinas más masiva y pesada, consumiendo más espacio y eso con el buque a medio construir.¿Y cual es la ventaja que hubiese dado exactamente eso de pasar de atrás toda a avante toda en un minuto?¿Lo ha necesitado alguna vez un acorazado?No, pero en fin, un ejemplo más de lo que comentaba al respecto de la artillería DP y la mentalidad germana en soluciones técnicas.Claro que esto puede tener, en realidad, causas mas profundas.Como pista diremos que la oficina de diseño naval de la Kriegsmarine (Marine Amt) no tenia nada que ver con la de la Reichsmarine.

Eso sin quitarles por supuesto los meritos en otros campos como la aviacion o los submarinos.

Saludos.

"Kalmar": insisto en que es usted un pozo de sabiduria y bien digerida, muchas gracias por la explicacion. Y espero que nos ilustre convenientemente sobre otros muchos temas, o profundice sobre este. Mis lecturas sobre esta epoca y cuestiones son mas bien ligeras, asi que aprendere mucho, no le quepa duda.
Un cordial saludo.

Creo que el tema es bastante interesante y da pie para unas cuantas reflexiones y comentarios.


Hasta el momento ha habido una bifurcación: de un lado, las posibles bondades y defectos del Bismarck; de otro, la eficacia o ineficacia de la técnica alemana en general.

Empezando por la segunda cuestión, hay un acuerdo general, en prácticamente la totalidad de las publicaciones, en que esta era excelente. Claro que esto puede ser una leyenda urbana admitida sin analizarlo, y no viene mal por lo tanto el enjuiciarlo.

Desde un punto de vista de las bases para discutir esta cuestión, hay que tener cuidado con el efecto psicológico que nos produce una mera enumeración de cualidades o defectos. Puestos uno u otros a continuación, podemos llegar a una errónea conclusión. Así, si menciono diez ventajas de un seiscientos, y diez inconvenientes de un mercedes, podemos creer que el segundo es un desastre comparado con el primero. Creo, esto es obvio, que no es así.

Por otra parte averias y defectos tiene cualquier máquina. Dilucidar que máquina es mejor de las comparadas depende de una cuantificación de prestaciones y una estadística de averías. Nadie, en su sano juicio, puede esperar una eficacia técnica de 100%, pero un 80% es mejor que un 54% eso para cualquiera.

Así, en la cuestión de la técnica alemana (referida, claro es a la época) por comparación con la inglesa, italiana, rusa, francesa y norteamericana, calificando de 0 (el desastre) al 10 (la perfección serafínica) ¿Qué nota tendría cada país?


En la cuestión de raíz, el barco, siempre veo muy interesantes las descripciones que se salen de lo habitual. En ese lado, el comentario de Kalmar merece estímulo y reflexiones. ¿es cosecha propia?
Habitualmente las publicaciones dan al Bismarck como un portento de la técnica del momento. La excelente página de “Acero y vapor”de donde Kalmar toma la imagen, pinta muy bien al Bismarck.

Si comparamos al Bismark con el Hood y el Píncipe de Gales, por ejemplo, ¿Qué barco es mejor?

Creo que su pérdida de dirección de tiro al poco de ser acorralado, justifica su inoperancia, pero poco antes había demostrado esta con creces. Su blindaje quizá deje algo que desear, pero parece aguantó más castigo del que se pensaba al ser diseñado ¿no es así?

El mayor error probablemente no se debió a los ingenieros o aceros alemanes, sino a no hacer lo que sabe cualquier buzo o cualquier guardia civil. Jamás ir solo, siempre por parejas….

Buenas.
First of all, si se debateria sobre las tecnologias deberia ser en un apartado propio, para mejor consulta.

Luego, si los nazis desarollaron mejor tecnologia, depende en que campos, y lo mas importante, la excelencia tecnologica de nada sirve si no se dispone de cantidades suficientes del excelente material.

Calidad vs cantidad?
Calidad vs rapidez de fabricacion?
Vs abaratamiento de costes?
Vs facilidad de uso?

Excelente Eusebio, todo eso son consideraciones que terminan dando una calificación. ¿De 0 a 10, cuanto???

Bueno, no creo que sea para agrandar y complicar tanto la discusion.

Basicamente habia una magnifica descripcion del "Bismarck" y de su campaña.

Luego apunte que construirlo no era probablemente la mejor opcion para la marina de Hitler, en relacion con el "coste de oportunidad" con respecto a los submarinos, sobre todo al principio de la guerra, cuando eran mas escasos y tenian muchas mas posibilidades de hacer daño. No se llego a acuerdo alguno, pero la idea queda ahi.

Despues "Kalmar" nos ha informado de que el buque tenia señalados defectos, y en absoluto era perfecto, como se pretende normalmente. Y ha mencionado a instancias mias, que bastantes de los proyectos de grandes buques alemanes de la 2ª GM tenian aspectos bastante discutibles por lo menos. Existe una abundante y excelente bibliografia en ingles sobre todos estos temas, que yo apenas he trabajado, pero que apuntaba en el mismo sentido que ha explicado "Kalmar".

Eso, creo modestamente, es avanzar en la discusion.

Buen barco?, buenas tripulaciones?, buen espiritu de combate?

Como comenta Eusebio en según qué campos.Los alemanes hicieron avances innegables en el campo de la guerra submarina con sus Type XXI o en el campo de la aviación, donde además introdujeron los primeros cazas a reacción operativos.Antes de y al principio de la guerra estaban muy adelantados en cuanto a sistemas radáricos pero fueron ampliamente superados por los aliados despues; Tal vez tenga que ver con este hecho la cuestion de que al menos en el campo naval nunca los consideraron un instrumento demasiado decisivo más allá de las -Innegables- ventajas que conferían en deteccion y posicionamiento; No creían posibles resoluciones capaces de convertir el "instrumento" en un equipo capaz de dirigir el tiro por sí sólo, como lo fue con los años principalmente a bordo de buques aliados.

Por diversas circunstancias -Que los ingenieros alemanes no eran mas tontos ni mas listos que el resto- en los buques de su flota de superficie existian diversos errores de diseño dignos de mencion, especialmente en los Scharnhorsts y Bismarcks.Ésos defectos -Que por supuesto puede tener cualquier buque- eran sin embargo causantes de un pobre ratio de capacidades combativas/desplazamiento.No hay que olvidar que el Bismarck a plena carga era un mamotreto de casi 51000 toneladas,que potencialmente podian dar para mucho más en un buque mejor diseñado.



Gracias, y no, generalmente no es cosecha mía,sino lógicamente de lo que he ido leyendo y asimilando.En este punto me remito a Garzke & Dulin o a Sigfried Breyer en sus trabajos sobre las fuerzas navales del eje.



Estamos de acuerdo en que Acero y Vapor es excelente, y respecto a los esquemas que representan es un recurso bastante ilustrativo....Aunque discrepo de muchas de las opiniones que J.I. Lago escribe allí, tanto en su comparativa sobre los mejores acorazados, como en su análisis sobre el Bismarck, como en su relato del Tirpitz vs Iowa que es por muchas cuestiones -Y no sólo técnicas- muy discutible.

Sí que es cierto que el Bismarck tiene un aura de invencibilidad y de prodigio de la técnica,pero eso es simplemente.Eso sí, bonito como pocos.



Je, je, je, si sabia que esto tenia que terminar saliendo.

Para empezar quiero resaltar dos puntos.El Hood era un buque de 1919 sin modernizacion alguna ni en blindajes, ni en máquinas, ni en nada.Cabe la posibilidad de que incluso sufriese ya de fatiga de materiales porque fue utilizado de forma intensa por la RN en los años que transcurrieron desde su puesta en servicio a su hundimiento,además por todo el globo.Su blindaje de 1919 era muy bueno en su momento ,pero no estaba a la altura de un enfrentamiento contra un buque de la Segunda Guerra mundial y era muy vulnerable a impactos a larga distancia (Como el Bismarck,con blindaje por incrementos como los buques de aquella época aunque eso los ingleses no lo sabian entonces; Si el Bismarck hubiese sido construido en 1920 seria un buque magnifico,pero no para 1939).Por eso Holland intentó apresurarse a reducir las distancias del enfrentamiento, sabiendo de las debilidades del buque a esas largas distancias -Y desconociendo que su adversario tambien lo era-.Además era más ligero que el Bismarck 20 años posterior y no creo que sea para una gran sorpresa que un buque de 1919 ganase en combate a uno de 1919 de similar tamaño y sin modernizar, no?

El impacto que hizo volar la santabárbara de 4" y posteriormente al buque entero se produjo en pleno giro del Hood.Es decir, la "ventana" por la que seguramente* el proyectil del Bismarck penetró hacia dicha santabarbara teniendo en cuenta la posicion del Bismarck en relacion al Hood estuvo abierta durante un lapso de segundos.Dicho de otro modo,fue un impacto con un altísimo grado de aleatoriedad, si bien es cierto que en los combates la diosa de la fortuna muchas veces decanta combates.

En cuanto al Prince of Wales para empezar era bastante más ligero que el Bismarck, lo que bien podria colocarle en otra liga.Pero es que además sus condiciones en el enfrentamiento hacen imposible cualquier comparacion; La preparacion del PoW era simple y llanamente nula para el combate.Habia entrado en servicio hacia tan solo mes y medio,con una tripulacion novata y poco familiarizada con el buque, embarcando ingenieros y técnicos del astillero a bordo en su crucero de calibracion de sistemas para corregir los problemas técnicos que era normal que apareciesen en un buque recien entregado.En otras palabras, simplemente no estaba "Combat Ready".¿Ejemplos?El PoW se retiró del combate con un gran total de sólo DOS piezas operativas -De un total de 10-,sus dos torres cuadruples quedaron encalladas, y el que las 8 restantes enmudeciese no se debió al Bismarck ni al Prinz Eugen, no, sino a defectos de construccion normales en un buque totalmente nuevo como era este;Así de los 10 cañones con los que el PoW contaba en un principio sólo 6 pudieron disparar más de una salva;Habia cierres que no funcionaban y que no dejaban recargar,como es el caso de uno de los cañones de la torre A,en un defecto que fue descubierto tan solo dias antes de la batalla del Estrecho de Dinamarca.

La situacion era tal que a Leach le dio la razón un consejo de guerra -Solicitado por él mismo para asegurarse de mantener a salvo su honor;Muy seguro tenia que estar de hacer eso cuando se acababa de dar la traumática pérdida de un buque emblemático de la RN como era el Hood-.La única accion recomendable con el 80% de su potencia de fuego principal inoperativa y frente a 8 piezas de 15" y 8 de 8" era retirarse,ésa fue la conclusion de dicho consejo de guerra.

Por cierto que el Prince of Wales no se retiró sin antes propinarle 3 patadas al Bismarck de las cuales 2 son considerables como críticas,uno bajo la flotacion en la sala de calderas (Area vital de importancia,lo que evidencia que el Bismarck no estaba muy bien protegido si fue penetrado hasta allí por una granada de 14" que provocó una inundacion inutilizando dos dinamos y una caldera; Directo responsable de una pérdida de 2 nudos de velocidad máxima),otro a proa (inutilizando una reserva de combustible, causando una inundación imposible de combatir de 500 tm de agua a añadir a la anterior, que junto con la contrainundación correspondiente hacía desaconsejable en lo sucesivo transitar a velocidades superiores a los 20 nudos a causa de la actitud de proa pesada que padecía el Bismarck - Debido a su diseño-.De hecho solo se superaría esta velocidad en maniobras evasivas frente a torpedeos,a costa de agravar los problemas en las areas afectadas).Cuando quieras los comparamos con los tres impactos que sufrio el PoW, insisto, en una preparacion para el combate ridícula...Y vemos qué impactos fueron mas trascendentes.

En resumen, un crucero de batalla/acorazado de 1919 sin ninguna modernizacion y otro de 1941 nuevo hasta el punto de que no se ha comprobado aún que todos sus sistemas funcionan bien y con gran cantidad de tecnicos a bordo y dotaciones novatas se enfrentan a un acorazado de 1939 y un crucero pesado de 1940. La superioridad británica -sobre el papel- en piezas pesadas se ve ensombrecida por la mala situación táctica con la que comienzan el combate, y la destruccion del Hood con un impacto de un alto grado de aleatoriedad -Causado por la arriesgada decision de reducir distancias por parte de Holland- es decisiva junto a lo antes comentado sobre el PoW....Que se retirará con solo dos piezas operativas, las de la torre doble, pues las dos cuadruples quedaron encalladas.Eso no fue culpa del PoW sino de mandarlo a luchar en ese estado de preparacion, igual que la decision de mandar a un buque de 1919 a interceptar a uno de 1939.

Gracias por los inmerecidos elogios, agustinrodriguez.Subrayo su ultimo post.

Saludos.