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 El Bismarck 
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
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Amigo Gerardo


Precisamente a eso me refería en mi mensaje. La salida del Bismarck era en sí una locura más de los jerifaltes nazis, solo y con media Royal en el Atlántico.


No es que fuera ya tan poderosa como en la anterior guerra, pero un acorazado por muy bueno que fuera (que lo era) contra cinco o seis antes o después seria cazado. Y así sucedió.


Otra cosa es que se hubieran esperado y tiempo y lanzar al Tirpitz, por otra derrotero, de forma que obligase a los británicos a dividir sus fuerzas, al menos uno de ellos hubiera podido llegar, pero la pregunta sigue en pie ¿para qué? ¡para hacer de corsario!, para eso mejor no construirlos y haber tenido un centenar más de Tipos VII al comienzo de la guerra y no solo los 26 que existían, entonces otro gallo hubiera cantado. Mal planificado, peor resultado.


Un abrazo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

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27 Ago 2011 11:22
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Los verdaderamente rentables fueron los mercantes armados y utilizados como corsarios, por encima o igual que los submarinos (y mucho mas barato incluidas vidas) y bastante más que las unidades de guerra de superficie.

Aunque eso se supo después.

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27 Ago 2011 13:09
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
¡Hombre!, la campaña del Graf Spee no estuvo nada mal.

En mi humilde opinión la salida del Bismarck no fue una salida del tipo de la de Cervera, a morir y ser destruido sin posibilidades de salvación. No, yo no creo que fuera esto.

La salida del Bismarck fue una operación minuciosamente preparada por el alto mando de la Kriegsmarine, para la realización de una campaña contra el tráfico mercante en todas las rutas del Atlántico, algo parecido, sin ninguna duda, a la realizada por el Graf Spee.

El problema del Bismarck fue el torpedo que le dejo sin timón, sin este problema difícilmente le hubieran dado caza los británicos.

¿Qué salió sin cobertura aérea?, pues sí, salió sin cobertura aérea, como cientos si no miles de barcos en aquellos primeros años de la Guerra.

No, no fue una salida a la desesperada.

Y sí, si yo hubiera sido el comandante de la Kriegsmarine, o el mismísimo Adolfo, hubiera esperado a que el Tirpitz estuviera listo. Bismarck y Tirpitz, Tirpitz y Bismarck, con los Scharnhorst y Gneisenau, Prinz Eugen y algún otro, todos juntitos…………., mucho hueso para la Navy.

Un saludo. ban-es9

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¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.

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27 Ago 2011 13:55
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Cervera escribió:
No, no fue una salida a la desesperada.

Y sí, si yo hubiera sido el comandante de la Kriegsmarine, o el mismísimo Adolfo, hubiera esperado a que el Tirpitz estuviera listo. Bismarck y Tirpitz, Tirpitz y Bismarck, con los Scharnhorst y Gneisenau, Prinz Eugen y algún otro, todos juntitos…………., mucho hueso para la Navy.

Un saludo. ban-es9



Amigo Cervera a ti nombrarte Santiago, ya da para tema.


Pero lee lo tuyo de arriba y verás que te desdices.


Si no se esperaron a que tuviera mejor apoyo, ya que buques si que habían, entonces ¿porque salió?


Y el Spee lo hizo antes de declararse la guerra, por eso le salió bien, pero también fue hundido, aunque fuera por la misma dotación. Una versión corta de Santiago, lo mismo que el Bismarck. ¿O no?


Un abrazo.
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27 Ago 2011 14:55
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Estimado Ensenada

No veo que me desdiga de nada, solo digo que yo, personalmente, hubiera esperado al Tirpitz. Pero la guerra es la guerra, y uno tiene que jugar sus bazas con lo que tiene. En este caso el alto mando de la Kriegsmarine jugo las suyas y perdió, todo hay que decirlo, con un autentico golpe de fortuna protagonizado por el torpedo que averió el timón del Bismarck.

Tanto el Bismarck como el Tirpitz estaban englobados dentro del famoso plan Z para la construcción de una poderosa marina de guerra, pero el inicio de la II GM, cogió al plan Z en sus inicios. Obviamente, con las unidades de las que disponía la Kriegsmarine, no se podía medir ni de lejos con la Navy en un enfrentamiento directo tipo Jutlandia, y esta fue la razón de que el mando alemán se decidiera a utilizar sus grandes unidades de superficie en la guerra contra el tráfico enemigo. La fantástica campaña del Graf Spee en el Atlántico Sur espoleo aún más al mando de la Kriegsmarine.

El Bismarck rondando en el Atlántico hubiera sido un gigantesco dolor de cabeza para cualquier buque mercante, o buque de guerra solitario, que navegase por el mismo. Además, el control de los puertos franceses del Atlántico, con sus instalaciones, y su excelente cobertura aérea, darían al Bismarck una fantástica logística.

Cervera salió a perder, porque necesariamente iba a perder, el Bismarck no, el Bismarck salió a ganar, pero producto de lo arriba señalado perdió.

España en 1898 pudo esperar a que los tres cruceros “Princesa de Asturias” estuvieran listos, pudo esperar un mes y medio al Pelayo y al Carlos V, pudo esperar tres o cuatro meses a las remozadas Vitoria y Numancia, y pudo esperar a que estuvieran listos los tres últimos destructores. Pero claro, para cuando todo lo citado estuviera listo, el resto del Imperio ya no estaría en nuestras manos, y con casi total seguridad los yankys hubieran tenido tres o cuatro acorazados más.

Yo, sentado en mi fantástico sillón pienso que hubiera esperado al Tirpitz, pero aquí, en mi sillón. Formando parte del alto mando de la Kriegsmarine quizás hubiera pensado otra cosa.

Insisto, comparar la campaña del Bismarck con la situación de Cervera cuando se vió obligado a salir de Santiago, no tiene ninguna comparación posible.

Es mi opinión.

Un saludo. ban-es9

Nota.- Me ha gustado eso de “cuando te nombran a Santiago” ab-zo5 . En este caso no es porque D. Pascual haya salido a colación, es que el Bismarck es uno de mis favoritos. Ya ves Ensenada, yo siempre del lado perdedor.

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27 Ago 2011 16:09
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Eusebio, en el M-109 normal, durante demasiado tiempo, su armamento estandar fue un motor-cáñón de 20 mm y dos ametralladoras en las alas disparando por fuera del círculo de la helice. No recuerdo si eran de 7 o 12.

Cuando se fabricó en España el M-109, conocido como BUCHON, llevaba dos cañones de 20 mm en las alas, disparando por fuera de la helice, junto con dos montajes alares de cohetes Oerlikon, creo que eran de 40 mm.

Peor volviendo al tema central, los alemanes, italianos y japoneses pecaron de poca DCA en sus buques, aunque al final del conflicto, a sus buques, y en especial al Yamato, los "erizaron", pero me temo que el yamato era un blanco de libro para torpederos y bombarderos torpes.

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27 Ago 2011 17:10
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
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Amigo Cervera


Por el Bismarck empezó mi afición a esto, lo he montado en siete ocasiones, alguna para regalar. El primero lo tengo convertido en el Graf Zeppelin, aprovechando su casco, lo único que me quedaba de él, pero así no se ha perdido y tenía 12 años.


Pienses como pienses el Bismarck salió a perder, él solo, bien por aviones o por submarinos, o por acorazados y cruceros de batalla, no podía hacer nada contra la Royal, la prueba está que su acompañante si pudo llegar, pero no era él.


Como los Yamato, también salieron a perder, todo porque los grandes buques no cayeran en manos de sus enemigos.


Lo mismo que la misión de los B-25 (creo) de Doolite, también se lanzaron por devolver el golpe a los japoneses y demostrarles que aquello solo había hecho que empezar, pero sus pilotos y aviones salieron, pero nadie sabía de verdad cuantos regresarían.


Y el Spee fue como he dicho por salir antes de comenzar la guerra. Y luego con solo un crucero con seis cañones de 8 pulgadas y dos con cañones de 6 seis, lo dejaron fuera de combate, tampoco se portó como se esperaba de él y es que no es lo mismo ser quien era todavía la Royal, se podía soñar con ganarle.


Si España se espera a tenerlos los tres Cisneros, los USA hubieran tenido el triple de fuerza, por lo tanto Cuba y su división estaban perdidas de antemano. Además es curioso o muy llamativo, que cuando Weyler ya tenía casi conseguido controlar la insurrección en la isla y habiendo sido nombrado por Canovas, a éste lo asesinan y la primera orden que da Sagasta, es destituir a Weyler y nombrar a Blanco. ¿Curioso no?


Cuba no era un problema de España ni siquiera de su gobierno, era algo mucho más hondo en movimientos sísmicos, de los poderes ocultos del verdadero poder, o como me dijo mi abuelo, que se conocía entonces: -La Mano Negra-. No es tan fácil echar las culpas a unos u otros, lo que si tengo claro, es que al final los culpables siempre son los militares. Esa es la cuestión y no otra. Solo hay que salir a la calle hoy y mirar, pero no solo mirar, sino ver, estudiar, reflexionar y sacar conclusiones. Nada parece lo que es en la realidad.


Un abrazo.





Amigo jaito


Si no recuerdo mal, los Me 109, sus ametralladoras de 7'9 m/m. y luego el cañón de 20.


Pero si sigo recordando bien, los USA y Britis, sus aviones llevaban de todo, desde ametralladoras de 7'9 hasta 12'75, pero en algunos casos, llevaban cuatro en cada ala, o dos y dos, en cada ala, Un armamento que dada la velocidad del proyectil y la del avión enemigo el impacto aunque hubiera sido un grano de arroz lo hubiera derribado.


¿Cuantos aviones se han perdido por tropezar con un ave? y no me refiero precisamente a águilas o cóndores.


Un abrazo.
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27 Ago 2011 18:08
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Buenas.

Los aviones de EEUU llevaban 12 mm y los de los britisssssshs dependiendo del modelo llevaban de 7.7mm a 20 mm.

Lo que no estoy de acuerdo es en la afirmacion que los aviones alemanes disponian de poca potencia de armas inicialmente, no menos que sus oponentes al inicio.
Y que se entiende por Me 109 normal?

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27 Ago 2011 22:09
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
A los marinos de los grandes barcos de guerraq los insultaban sus compañeros llamandoles de todo ya que corria laopinión que no entraban en combate.
Adolf dersdpreciaba a la Marina, no era su arma y además no eran los más adictos dentro del ejercito aleman.
El barco salió como un kamikace a ver que podia hacer. Es absurdo emplear un acorazado de ese tamaño en operaciones de corso. El rendimiento operativo sería nulo.
El barco fue sacrificado como el ejercito de von Paulus en Stalingrado. Fue una orden dada por un loco y obedecida por unos cretinos.
Heroe es el que muere por su Patria, por su defensa o por su gloria. No es un heroe el que, usando una preciosa nave cuyo coste era enorme y empleando más de 1000 tripulantes, sale a una operación suicida.
¿Qué podia hacer el comandante? Pues no salir, ser sometido a un concejo de guerra, ser fusilado y salvar más de 1000 tripulantes.

Un saludo
Gerardo
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27 Ago 2011 23:20
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
¡Hombre! Gerardo, tampoco es eso de dejarse fusilar.

Insisto, las grandes unidades de superficie de la Kriegsmarine solo podían operar en la función de ataque al tráfico enemigo, emplearlas para un combate directo con la Navy, eso sí que hubiera supuesto un suicidio colectivo. Otra posibilidad hubiera sido que la Kriegsmarine solo operase en el Báltico, pero ¿contra quién? La marina rusa prácticamente no existía y los buques germanos se tendrían que haber dedicado a dar paseos y enseñar pabellón a suecos y finlandeses. Una última posibilidad es que el mando alemán hubiera decidido que sus grandes buques no se dedicaran a nada, y así, dejarlos en sus bases como atracción turística (perdona la ironía).

La campaña del Bismarck se planifico en una época en que la mayor parte del Atlántico norte y casi la totalidad del Atlántico sur se encontraba fuera del “paraguas” que suponían las fuerzas aéreas aliadas, la campaña del Graf Spee es buena prueba de ello, ningún avión aliado incordio su tremenda cacería.

Tampoco es normal comparar la salida del Bismarck con la del Yamato, en esto Ensenada, efectivamente tienes razón, la última salida del Yamato fue un viaje sin retorno, y así se planifico.

Sigo insistiendo en que la salida del Bismarck no fue una operación suicida, no se trató de una operación sin posibilidad de vuelta, no, ese no era el plan alemán, aunque al final se convirtiera en eso.

Cuando los británicos enviaron al Hood y al Prince of Wales a la caza de las dos unidades alemanas también las enviaron sin cobertura aérea, cosa que les hubiera dado una ventaja abrumadora, y paso lo que paso. Por cierto, esto demostró que los grandes buques alemanes podían hacer algo contra la Navy.

El Prinz Eugen llegó porque no fue tocado, el Bismarck, con su timón destrozado se vió obligado a dar vueltas en círculo y a esperar que le dieran caza. Quizás ese si hubiera sido el momento, cuando localizado y completamente rodeado por fuerzas abrumadoramente superiores, los mandos del buque hubieran decidido, como lo más práctico y lo que más vidas ahorraría, fuera el arriar botes, ponerse a salvo y hundir el buque.

Un saludo. ban-es9

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27 Ago 2011 23:49
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Querido CERVERA
A tus ordenes. Después del juicio de Nurenberg ha quedado claro que la obediencia debida no es causa de disculpa cuando las ordenes no están de acuerdo con la ley. Y entre esa leyes brilla de forma especial la ley natuaral que impide la muerte del inocente.
La ley natural justifica la guerra cuando esta es la única forma de resolver una cuestión y cuando ES POSIBLE O MUY PROBABLE LA VICTORIA. Naturalmente hay que distinguir entre operaciones tácticas y operaciones estratégicas. No es lo mismo defender una trinchera que preparar un plan general de ataque. Pero no me negarás que tambien se puede aplicar las motivaciones que he comentado a las posibilidadesesolver una situación cuando el mando militar que actua tiene en sus manos la capacidad de iniciar y terminar la operación sin 1que esta tenga que apoyarse en otros elementos o unidadrs. Vamos, claramente, la operación del Bismark, la operación del Graf Spee y si me perdonas, sin intención de molestar, la de Santiago de Cuba.
Insisto, solo el el caso de Montevideo se actuó con honor, aunque como católico desapruebo el divorcio.
Saludos
Gerardo

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28 Ago 2011 00:13
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Perdón
He querido decir que desapruebo el suicidio
Vale
Gerardo

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28 Ago 2011 00:18
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Corrijo.
Las ametralladoras, dos MG 17 de 12,7 mm iban en el morro sobre el motor, con disparo sincronizado.

Se probaron versiones con otros armamentos, como dos ametralladoras adicionales en las alas, o dos cañones en las alas. Aparte de las versiones bombardero rápido con bomba de 250 kg. Pero la versión normal, aparte de variaciones en motores y cabinas, llevó siempre un cañón de 20 mm y dos ametralladoras de 12,7.

Ésto solo se corrigió en los Focke-Wulf 190 y su sucesor el TA-152, que llevaban de dos a cuatro cañones de 20 mm y otras dos ametralladoras.

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28 Ago 2011 09:45
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Buenas.

2x12.7mm?
Desde cuando los alemanes usan ese calibre?
13mm, si.
La MG 17 es de un calibre inferior.

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28 Ago 2011 10:26
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
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Amigo Cervera


Una cosa es lo que uno quiere ver y otra la realidad. Con esto no quiero decir que yo la vea, no deja de ser una opinión más.


Pero el Bismarck salió para no volver, eso lo sabía Raeder, y Lutjens, por eso el segundo como jefe de la Armada alemana quiso salir con él, ya que no tenía ninguna obligación para hacerlo.


Lo de los aviones fue todo muy casual, pero aun así hay quien mantiene que no fue protegido, no porque no se pudiera, ya que fue hundido a 300 millas de Brest, sino por el jefe de la aviación, ese gordito con bastón de mando y mariscal del Reich, se negó a enviar aviones en su protección y el único buque que pudo ayudarles, fue un tipo VII que regresaba a Brest, pero lógicamente lo hacía sin torpedos, no obstante se mantuvo en la zona y llegó a tener al Rodney a 500 metros, si llega a llevar torpedos, no quiero ni pensarlo, y ese fue el submarino que vieron los vigías y por el cual suspendieron la operación de salvamento. Esto para rematar su típica y cacareada buena conducta de marinos con marinos y vencidos.


Y lo ya comentado con Gerardo. Un acorazado para hundir mercantes? con los 700 millones de marcos que costó se podían haber construido un centenar de mercantes armados en corso y eso si era apropiado para atacar al tráfico marítimo enemigo, pero un "cacharro" de 56.000 toneladas con ocho cañones de 381 m/m para hundir mercantes? Para eso y ya puestos a soñar, lo podían haber metido en Ferrol y regalárselo a España, como en la 1ª hicieron con el crucero acorazado el Goeben a Turquía, aunque dicen que al final Turquía les pagó, sería enviando después mano de obra.


Un abrazo.
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28 Ago 2011 11:20
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Estimado Ensenada

Obviamente ni el Bismarck ni el Tirpitz se construyeron para atacar buques mercantes, pero, vuelvo a insistir una vez más, los dos acorazados germanos estaban encuadrados en un ambicioso plan de renovación de la marina de guerra alemana, el famoso plan Z.

La culminación del plan Z hubiera puesto a la Kriegsmarine en una posición muy poderosa, capaz incluso de medirse con la Navy. Pero el plan no salió adelante por el inicio de las hostilidades en septiembre del 39, de hecho ni el Bismarck ni el Tirpitz estaban alistados todavía en aquellas fechas.

Con este panorama, con dos acorazados más los dos cruceros de batalla, el Gneisenau y el Scharnhorst, tres cruceros pesados, algunos ligeros y un puñado de destructores, era evidente que la Kriegsmarine no podía medirse con la Navy, ni de lejos, en un combate directo.

¿Qué se podía hacer entonces con los cuatro grandes buques?

Pues vuelvo al mi post anterior, esto es, operaciones en un Báltico que era un lago alemán, o bien quedar amarrados en los muelles.

¿Puede un comandante envuelto en una guerra total dejar cuatro unidades de ese tipo amarradas y sin combatir?

Evidentemente si, si que puede.

¿Puede un comandante utilizar esas mismas unidades en otra cosa que no sea un enfrentamiento directo con una flota más poderosa?

Evidentemente si, si que puede.

Y esto es lo que hicieron los alemanes, conscientes de su inferioridad se concentraron en aquello en lo que podían de verdad hacer daño, esto es, el trafico mercante enemigo, y si de paso podían enfrentarse con unidades aisladas de la Navy, pues mejor que mejor.

El Bismarck, sin el torpedo en el timón, pudo cumplir con su misión y volver, sino a Alemania, si a cualquiera de los puertos franceses del Atlántico, de hecho tanto el Gneisenau y el Scharnhorst, como el Prinz Eugen, si que consiguieron llegar a los puertos franceses, y más tarde regresar a Alemania, ni más ni menos, que cruzando el Canal de la Mancha.

¿Por qué el Bismarck no hubiera podido?

Un saludo.

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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
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Amigo Cervera


El plan Z entre otras cosas, tenía previsto dotar de seis acorazados tipo Bismarck y 300 submarinos, a más algún proyecto de super Bismarck, pero para entonces la navi hubiera contado con los cinco Princ of Wales.


Pero lo importante de esta cuestión, es responderse a la pregunta, ¿El plan era bueno? y si lo era ¿quien empezó la guerra?, ¿por que no se espero el cabo a dar el primer golpe?


Ya se que los servicios de Canaris tenían noticias de un posible (muy probable) ataque de la URSS, por eso se empezó por Polonia, pero ésta todos sabían que había firmado los tratados de defensa con Francia y Reino Unido, y por experiencia histórica ninguna de las dos se iban a quedar de brazos cruzados. Entonces, ¿porque se comenzó la guerra antes de tener concluido el plan Z?


Es que no hay defensa.


Un abrazo.
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Esusebio, tienes razón, son MG 131 de 13 mm.

Sigo con el material británico y useño:

Los Hurricanes, inicialmente, llevaban OCHO ametralladoras. Hubo versiones con dos cañones de 40 mm y dos ametralladoras, cuatro cañones de 20, …. . Es decir, el diseño británico, y como hizo el useño, primaba la potencia de fuego (y la velocidad). Supongo que los como 3.000 entregados a la URSS serían del tipo caza con 8 ametralladoras, ya que ellos disponían de los Sturnovik, muy armados y excelentemente blindados, aunque no es más que una suposición.
Los Supermarine Spritfire iban por la misma línea: Gran potencia de fuego, unida a alta velocidad.
Nos encontramos con la versión básica de 8 ametralladoras, cuatro ametralladoras y dos cañones de 20, cuatro cañones, dos cañones y cuatros ametralladoras, estas dos últimas versiones las más conocidas y fabricadas.


En cuanto a los useños, tenemos muchos aviones. Empiezo por los navales:
a) Hellcat f6f.
Inicialmente 6 ametralladoras de 12,5, que pasaron a ser cuatro y dos cañones, o cuatro cañones.
b) Corsair F4uf
Igual, desde seís ametralladoras a cuatro cañones, pasando por otras combinaciones.
c) El Thunderbold P47, también con ocho ametralladoras y, además, como una tonelada de armamento auxiliar (bombas y cohetes).
d) El Mustang P51, de nuevo ocho ametralladoras (cuatro de 12,7 y cuatro de 7,62)
e) Los Cobra p39 y p63, con seis ametralladoras y un cañón de 37 mm y cuatro ametralladoras y un cañón de 37 mm.
f) El P61 con cuatro ametralladoras y cuatro cañones.
g) El P38 (el avión de Saint Exupery) con cuatro ametralladoras y un cañón de 20 mm.

Bueno, creo que como disgresión para los que tenemos la cabeza a pájaros ya es suficiente, ya que aquí no nos dedicamos a los "viones" y a los "paratus".

En todo caso, el Sr. Intendente nos pueda abrir algo o, quizás , ponerlo en ese sección que Eusebio nos ha ilustrado con su habitual maestría.

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28 Ago 2011 18:30
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Nadie comenta el informe preparado para Franco por el padre de mi amigo Luis. Me refiero a aquel joven capitán de fragata miembro del Estado Mayor de la Armada y que luego llegó a almirante y a presidente de Gobierno de España.
Aquel almirante "enseñó" a Franco algo que que no había leido en la historia.
Alemania "no tenía un plan lógico de marina de guerra" sus magnificos ingenieros navales, su formidable maestranza y sus poderosos astilleros, tropezaban con un régimen policial de terror, dentro de sus mandos, que incapatizaban el pensar con lógica.
Nadie puede, al menos podia, vencer a Gran Bretaña sin vencerla en su terreno: EL MAR. Y Alemania es un territorio continental. Para tener una marina pujante hay que tener una cosa de la que carece: COSTAS EQUILIBRADAS A SU POTENCIAL. Por eso su interés en la costa francesa aunque su utilización precisara del mantenimiento de un régimen de terror implantado por las S.S.
Como decia Carrero Blanco alemania perdió la guerra el día que la declaró. Sus maravillosos planes de escuadra eran una soberana demostración de su fracasado regimen policial. Por ejemplo, en los astilleros de Kiel se fusiló a cerca de 100 operarios por el retraso en una botadura (informe facilitado por mi jefe el doctor ing. naval H. Irmer) o cuando se mandaba al frente ruso a cualquiera que cometiera el más mínimo error mientras que los odiados britanicos retiraban del frente a 7.000 técnicos para reforzar su industria.
El único plan que causó daño fue el plan de submarinos. Pero nadie puede dominar la mar con submarinos. Estos elementos son carisimos en algo muy dificil de pagar: LAS TRIPULACIONES. Por cierto que los cascos de los submarinos alemanes se calculaban al colapso siguiendo el sistema del coronel Fernández. Este caballero era español, como su apellido insinua, muy amigo de Franco, fue creador de la factoría de Ensidesa en Aviles y profesor del que esto escribe.
Todo lo demás, los planes Z y X y lo que sea, hay que incluirlo en aquello que se dice: EL PAPEL LO AGUANTA TODO

Un abrazo a todos
Gerardo

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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Aquí se habla del informe amigo Gerardo

viewtopic.php?f=152&t=4662

Saludos

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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Muchas gracias amigo ORFEBRE. Gracias a tu informe he encontrado un documento largamente buscado y, además, me he informado de datos complementarios de indudable interés entre los que se cuenta la intervención del almirante Gonzalez Aller al que supongo tio del actual director del Museo Naval, el almirante Gonzalo Rodríguez González Aller.

Es curioso que un capitán de fragata tuviera un poder de información tan grande. Por otro lado el almirante Moreno, creo recordar, no era precisamente un cordial amigo del Caudillo.

Posiblemente hoy nuestros políticos hubieran actuado de otra manera (Zapatero y Chacón junto a algun general, tipo siseñor, hubieran tomado una decisión)

Un abrazo
Gerardo

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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
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Amigo Gerardo


¿A que Moreno te refieres? A Salvador que fue el Laureado por ganar al crucero Almirante Cervera para el Alzamiento. O a don Paco, Francisco, que fue el jefe de la escuadra nacional durante toda la guerra y el que sin armado gano al acorazado España y en contra de la condecoración y reconocimiento hecho a su hermano, a él no se le dieron ni las gracias.


El del informe es Salvador, cuando era Ministro de Marina con el grado de Contralmirante en su primera ocasión de ocupar el cargo, luego fue Bastarreche y de nuevo Salvador.


Un abrazo.
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Pues me pillas en un fallo!!!. Creo que el del informe fue Salvador Moreno y en eso coincido contigo.
La Laureada se concedió a Fernando, si es que no vuelvo a estar equivocado.
Lo de la relación de amistad con Franco es un comentario que conozco y se refiere a las dificultades que ambos hermanos, coautores del magnifico libro "LA GUERRA SILENCIOSA Y SILENCIADA", tubieron cuando lo quisieron publicar lo que solo fue posible en 1998 (me gustaría saber si hay una edicion anterior lo que podría modificar mi impresión sobre el asunto, siempre que esta fuera anterior al año 1975).
Lo que yo se del asunto son puros cotilleos pero cuando el rio suena agua lleva y me llevan a pensar que entre los hermanos Moreno y los Cervera había diferencias de opiniones y que Franco daba la razon al almirante Cervera en las cuestiones. Puede ser, además que Franco tuviera los naturales contrastes de pareceres de tipo famililiar y local.
Desde luego es significativo el hecho de las dificultades en la edición del libro y muy interesante su lectura que recomiendo a pesar de sus 3.399 páginas (puede que digan muchas cosas que algunos prefiririan no oir).

Saludos
Gerardo

!!Hay que ver la deriva que está teniendo el asunto Bismark!! Parece que tenemos el viento por la amura
G.
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29 Ago 2011 12:55
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
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Amigo Gerardo


Veamos. Hay dos familias principales de los Moreno, que son los que estuvieron en Ferrol, uno era Francisco, C.N. que consiguió el España y al que Mola le dio el mando de la Escuadra, bajando al Estrecho. Su hermano Salvador, C.F. fue el que ganó al Cervera y a éste se le concedió la Laureada, siendo ministro en dos ocasiones con Franco. El que sirvió en bandeja de plata la victoria a los nacionales, fue Francisco, ya que a la zona roja no pasó ni un solo mercante cuando se le nombro, de contralmirante, estampillado de vicealmirante, Jefe de las Fuerzas de Tierra Mar y Aire del Bloqueo del Mediterráneo (un ostentoso título), pero que lo cumplió gracias al nacido en Santoña que mencionabas antes, ya que fue quien montó el servicio de inteligencia de la Armada. Sobre esto puede discutirse, porque de hecho antes ya existía, pero don Luís le dio un empujoncito, que paso de ser un simple servicio, a ser lo que llegó a ser. La base de Cesid, luego CNI.


En cuanto a los autores de la Guerra Silenciosa o Silenciada, son don Fernando y don Salvador, hermanos e hijos de Francisco, no de Salvador, o sea el no laureado. El problema entre las dos familias, como muy bien indicas de los Moreno y Cervera, estuvo en su zenit con el tema del Castillo de Olite, pero ya con el del Baleares el famoso discurso de Franco en Vinaroz, si no es por don Francisco, hubiera tenido que tomar el mando de la escuadra el mismo generalísimo, ya que más de un centenar de oficiales presentaron la dimisión y don Paco les convenció para que regresaran.


Una anécdota, es que don Francisco al terminar la guerra, Cervera lo nombró para capitán general del Departamento de Cartagena, que era como se sabe en el único que había tela que cortar, pero al ser nombrado Ministro su hermano Salvador, lo primero que hizo fue llamarle para ver que puesto quería, ya que seguía siendo vicealmirante ya efectivo y le dijo que si podía ser, como no se encontraba muy bien quería estar en su casa, por eso le pidió ser trasladado a Ferrol, así que se fue para allá, en el año de 1942 Franco se tomo sus vacaciones en el pazo de Meirás, por lo que tuvo que acudir a recibirlo, hasta ese día había conseguido escabullirse, pero ese sin saber como ni porque, lo dejaron en primera línea, así que bajó del coche Franco y se fue directo a él. Don Francisco nunca había llevado, ni llevaba medalla alguna en su pecho, nunca las llevó, y Franco al darse cuenta le preguntó: No tienes la Medalla Militar. Don Paco le contestó: Una no, ¡dos!. Esa fue toda la conversación.


Pero en cambio en esa obra que citas, que por cierto no hay ninguna anterior de ella, lo que si que hay por los mismos autores cuando eran capitanes de fragata, es de la colección de AHR. Guerra en el Mar, pero en la segunda y buena, ellos mismos dicen que solo se publicó lo que el ministro de turno (Abarzuza) permitió, ya que pasó por su censura, si que efectivamente fue impresa, porque su sobrino el actual Marqués de Alborán la pago de su bolsillo, ya que los Cervera fueron cerrando la posibilidad de hacerlo en una Editorial normal, por eso se despachan y con toda la razón del mundo, al explicar el desastre de organización ocurrido con el desastroso final del Castillo de Olite, ya que quien debía de estar enterado del tema, el Jefe de las Fuerzas Navales del Mediterráneo, solo se le comunicó cuando los buques iban a cruzar las aguas aún en poder de la República (o lo que fuera) del golfo de Valencia, por lo que tuvo que dar órdenes a rajatabla, haciendo volver al Canarias de una misión, llamar al recién incorporado Navarra los cuatro Minadores y tres de los cuatro destructores, encontrándose que el primero de los buques localizado ya estaba en Alicante y el último saliendo de Vinaroz, esa era la disposición de la fuerza para efectuar el desembarco en Cartagena. Para llorar. Y nunca mejor dicho: Zapatero a tus zapatos. De Plinio el Joven, en el 46 a.C.


Espero haberte aclarado algo el tema.


Un abrazo.
.

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29 Ago 2011 14:47
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Registrado: 15 Nov 2008 22:47
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Muchas gracias por completar tan exhaustivamente la información que te pedía.

Un saludo
Gerardo

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29 Ago 2011 17:01
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com