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 Wolfgang Lüth 
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Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Estimado Almirante Orfebre.

Efectivamente, podría haber materia para varios apartados, pero se me hacía difícil diferenciar, establecer una frontera, entre la historia del hombre, por un lado, su pensamiento, por otro, y los recursos que empleó por otro.

No he podido, francamente separa nítidamente tales cuestiones. De hecho, me parecía interesante cómo con un mismo recurso (el mismo submarino) un comandante podía conseguir unos logros, y en cambio otros comandantes, no.

Me parecía interesante cómo la forma de pensar de un hombre condicinaba de tal manera su forma de actuar y los logros conseguidos.

Tomemos por ejemplo el U-9 (hubo tres, el tipo U-9, de la IGM; el tipo IIB, de la IIGM; y tipo 205, de la Bundesmarine, hasta fecha muy reciente). El de la IIGM, donde navegó Lüth, tuvo nada menos que ocho comandantes, a lo largo de la contienda, durante su vida de guerra (tuvo en total once comandates en su vida útil total). Logró, oficialmente, nueve hundimientos. De ellos, ocho lo fueron por Lüth, y uno por Klaus Petersen. El resto de comandantes, ninguno.

Haciendo un aparte en un tema sacado por Orfebre: confirmo que ha habido un U-9 moderno de la Bundesmarine, del tipo 205, en activo hasta hace pocos años.

El U-181 logró 22 hundimientos en 13 meses con Lüth, mientras que con Kurt Freiwald logró 5 en 10 meses.

Algo había en este hombre que con los mismos recursos lograba resultados tan distintos. ¿Donde separar al hombre, su uso de recursos, su pensamiento, etc., de su historia?

Yo no lo he visto fácil, y por ello he preferido contar toda la histora conjunta.

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Comandante del navío: Nuestra Señora de Begoña R. O. del 6 de abril de 2010.

Nuestra mayor gloria no está en no caer nunca, sino en levantarnos cada vez que caemos (Confucio).

No preguntes lo que tu país puede hacer por ti; pregunta lo que tú puedes hacer por tu país (John F. Kennedy).

Si llegas a saber que mi navío ha sido hecho prisionero, di que he muerto (Brigadier Cosme Damián Churruca y Elorza).


21 May 2010 20:48
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
.

Algunas referencias bibliográficas:


U-Boat Ace: The Story of Wolfgang Lüth
Vause, Jordan
2001, United States Naval Inst.


Verdammter Atlantik
Herlin, Hans
1994, Weltbild-Verlag, Augsburg


Wolf
Vause, Jordan
1997, United States Naval Inst.


U-Boat Operations of the Second World War – Vol. 1
Wynn, Kenneth
1998, United States Naval Inst.


Shooting the War
Giese, Otto and Wise, Capt. James E. Jr. (Ret.)
1994, United States Naval Inst.


Hitler's U-boat War. The Hunters, 1939-1942
Blair, Clay
1996, Random House


Wolfgang Lüth
Alman, Karl
2001, Podzun-Pallas


Knight's Cross with Diamonds Recipients 1941-45.
Williamson, Gordon
2006. Oxford: Osprey Publishing Limited.


U-Boat Crews 1914-45.
Williamson, Gordon & Pavlovic
1995. Oxford, United Kingdom: Osprey Publishing Limited.


Der U-Boot-Krieg 1939-1945 - Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe von September 1939 bis Mai 1945.
Busch, Rainer & Röll, Hans-Joachim.
2003. Hamburg, Berlin, Bonn Germany: Verlag E.S. Mittler & Sohn.


Wolfgang Lüth: Unbekannte Verleihungen.
Dwulecki, Andreas
2004. Internationales Militaria-Magazin Nr. 111


Links sobre el discurso de Wolfgan Lüth sobre liderazgo y la vida a bordo de su submarino


En Inglés (en algunos aspectos es rica en matices de su traducción del alemán; complementa bien la traducción española anteriormente transcrita): https://www.uboatarchive.net/LeuthLecture.htm
.


21 May 2010 23:21
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Varias cuestiones Mariner:

Expuestas por puntos pues en ningún caso entraré en polémica alguna.

En primer lugar, a todos se nos hace difícil diferenciar contenidos pero lo intentamos.

El foro está organizado de una cierta forma y seguro que hay otras mejores pero hasta la fecha nadie de forma unilateral ha decidido que “su manera” es superior a la que hay.

El argumento de “con los mismos recursos lograba resultados tan distintos” es aplicable a varios comandantes de submarinos por lo que huelga empecinarse en ponerlo en una biografía concreta pues el tema merece un tratamiento específico y en el lugar que le corresponde.

En mayor abundamiento hay que destacar que el discurso famoso ya está en el foro desde hace tres años y medio por lo que los comentarios deberían hacerse en este enlace:

viewtopic.php?f=63&t=438

En este foro nos hemos reunido una serie de personas interesadas en la historia, algunos entre los que me encuentro, para aprender y otros resulta que enseñan porque saben más pero todos merecedores de un mínimo respeto por lo que digo a continuación.

El punto que me parece grave es la inclusión de la bibliografía empleada dando por sentado que ante su cantidad y calidad se callaría cualquier boca.

Como integrante normal del foro me siento impresionado, como moderador no, puesto que la he solicitado por el último párrafo de la ordenanza:

viewtopic.php?f=28&t=2

La inclusión de tales fuentes, debo decir que tan fiables como la veintena o más que he encontrado sobre los submarinos alemanes, adolece del pequeño detalle de no haber sido empleadas en realidad pues hay en la red un par de foros donde este asunto ha sido tratado y casi con las mismas palabras españolas que aquí.

Nada hay que objetar, si se elaboran mínimamente, se añade algo de propia cosecha pero se citan.

Hay otra ordenanza en el foro bastante específica que convendría leer.

viewtopic.php?f=28&t=2417

Se, como le pasa a cualquier vigilante del orden, que me instalo en una posición desagradable, para mi primero, pero si se recapacita un poco se llega a la conclusión que la buena armonía y la defensa de los débiles (en este caso interpretado como “los que menos sabemos”) es un valor fundamental a defender.

Un saludo

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Secretario Técnico del Foro.
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22 May 2010 11:19
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Respondiendo a las varias cuestiones planteadas, Orfebre.

También expuestas sin ningún ánimo de entrar en ninguna polémica.

Referente a su comentario de que “hasta la fecha nadie de forma unilateral ha decidido que “su manera” es superior a la que hay”, estoy totalmente de acuerdo. Me alegra saber que es opinión general. Como es mi forma de pensar y actuar (para mí es un principio rector), supongo que también es así para todos, que haya congruencia entre lo dicho y los actos.

En la historia de algún personaje se me hace difícil separar y poner aparte los sitios donde estuvo y los barcos que sirvió, aunque haya algún apartado dedicado en concreto. No podría hablar de la historia de Charles A. Lindbergh, en un apartado, pongo por caso, y hablar del “Spirit of St. Louis” en otro…., a no ser que haga un monográfico expreso sobre el aparato. Pero que no es el caso, dado que el protagonismo, en este caso, lo tiene el personaje.

Por otro lado, además de ser mi forma de pensar, actuar así es algo que he visto suficientemente repetido en este foro, afortunadamente. Y como supongo que los criterios son aplicables por igual para todos…..

Respecto a su comentario acerca de las fotos, tengo que hacer un pequeño comentario. Como no había dado por terminado el artículo, ponía el letrero de “página en construcción”. Atendiendo al mensaje privado que recibí de uno de los moderadores, procedí a quitarlo, a pesar de no haber terminado. Y para mi sorpresa aparece un comentario suyo acerca de las fotos, de una forma bien rápida.

Al cabo de un tiempo pude dar por terminado el artículo, y las fotos colocadas en sus lugares correspondientes, todas ellas, cuando tuve el tiempo y la oportunidad de poder hacerlo. Creo que con ello se dio por zanjado el tema de las fotos.

Yo tengo dificultades para subir las fotos, y no puedo hacerlo con la rapidez que quisiera. Por tanto, creo que no es mucho pedir un poco de paciencia.

En lo referente a lo que dice respecto al “respeto” estoy totalmente de acuerdo con usted en que hay que tenerlos con todos, …, conmigo incluido, espero.

Lo digo por sus comentarios que me dedica acerca de la bibliografía. Mi pasión por lo submarinos alemanes, y de la compra de libros, viene de mi época de estudiante de colegio, cuando ya me los compraba, afición que seguí desarrollando aprovechando mi paso por la Escuela Naval Militar de Marín, y desde ahí por los distintos destinos de la Armada, incluyendo el Cuartel General de la Armada, etc., etc. Incluso en el prólogo de mi tesis doctoral (en la Autónoma de Madrid) hice un guiño a los submarinos nucleares (mi especialidad médica es la medicina nuclear). Continuamente he estado comprándome libros, en español, en inglés y en alemán, en lo que antes lo encontrase.
Hubo una época de mi pertenencia a la Deutsche Gesellschaft für Nuklearmedizin en la que varios colegas (casi todos alemanes, y todos entusiastas del arma submarina) formamos a modo de hobbie, una especie de “sección” dedicada a los submarinos. Allí le puedo asegurar que, aunque médicos nucleares, se respiraba una verdadera pasión por los submarinos, sobre todo en nuestras reuniones en Hannover. Son muchos los libros que he obtenido como regalos hechos por estos colegas.
En mi trayectoria como médico y directivo de empresa, tanto en lo referente a publicaciones, como charlas, conferencias, clases, etc., siempre he aplicado el principio del respeto hacia los colegas en lo referente a la bibliografía. Como no puede ser de otra manera, siempre que me presentan una bibliografía la agradezco, y la valoro, por cuanto entiendo que enriquece y que es fruto del tiempo dedicado por otra persona.
Actúo así porque no se me ocurre aplicar a otros aquello que yo no hago, y porque doy prioridad al principio de respeto. Además nunca se me olvida lo que me dijo hace años un antiguo y magnífico profesor mío, “Ignacio, no hagas eso porque te pueden aplicar un viejo dicho: cree el ladrón que todos son de su condición”.
Por cierto, cuando pongo algo de alguien, yo siempre hago referencia explícita a que “transcribo literalmente”, y a continuación lo pongo en letra cursiva, en tono azul, y siempre entre comillas.
Del resto de comentarios a mí dedicados, francamente no tengo nada que añadir. Tan sólo que siempre pienso que todo aquello que se escribe por un compañero, merece mi agradecimiento y reconocimiento, por el trabajo y el esfuerzo realizados. Siempre pienso que ningún compañero escribe por otro motivo que no sea, de manera bien altruista y generosa, el comunicar y traspasar información y conocimientos a otros, recibiendo lo mismo a cambio.
Creo que somos muchos los que en este foro no tenemos que demostrar nada a nadie, ya que la vida nos ha dado muchas oportunidades para poder hacerlo a lo largo de los años, ni buscar galones virtuales (de marina ya conseguí los reales, de lo que me siento bien orgulloso,…y “saciado”).
Y estoy además seguro que, como no puede ser de otra manera, se aplican de manera general y universal a todos los mismos principios y criterios. Porque aquí nos surge otro principio rector, el de la coherencia y universalidad, esto es, que se aplica lo mismo para todos.
Un saludo.

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24 May 2010 00:40
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Parece ser que el mutuo deseo de no entrar en polémica está un poco deteriorado pero dado que es en este momento una responsabilidad compartida, así lo dejo, sin culpables.

Como también viajo debo confesar que leí su respuesta esta mañana temprano, pero es ahora cuando puedo comentarla y lo primero que se me ha venido a la cabeza son los lanzamientos de dipolos metálicos (chaff) contra buscadores radar, o bengalas para los de infrarrojos e incluso y nunca más apropiadamente, señuelos de ruido que imitan las plantas propulsoras, para despistar torpedos.

Amigo Mariner, usted es una persona inteligente, estoy seguro, y preparada en su profesión, aunque no tenga constancia directa, y cuenta, según propia confesión, con una excelente biblioteca y se maneja en ingles y alemán lo que me provoca una sana envidia.

Lo digo en serio, mejor dicho, lo dice Orfebre que a estas alturas de la vida tiene la edad suficiente para ya no tener una idea exacta de lo que es el ego, que reconoce sus errores porque no le da importancia y cuando un compañero de foro le dice (ha ocurrido y ocurrirá más veces) que ha puesto una foto equivocada, lo arregla sin mas trámites.

Por eso paso, sin ánimo ofensivo, a considerar su respuesta como esos señuelos que desvían la atención no entrando en ellos, unos destacan por lo curioso (Nunca imagine que pertenecer a la Sociedad Alemana de Medicina Nuclear imprimiera un interés desusado en los submarinos) y otros que insinúan contubernios entre moderadores o tal vez provocan con aquello de las creencias de los ladrones para lograr una reacción.

Como también me considero poseedor de un cierto grado de inteligencia, menor y en disminución, pero suficiente para soslayar los trampantojos de una elaboradas palabras.

La cuestión es que en un cierto tema (otros suyos los he alabado) se ha pedido de donde se ha sacado una cierta información, el dividir un tema ya que una parte, al parecer fundamental, ya estaba con anterioridad en el foro, y hacer notar unos pies de foto y poco más lo que provoca una reacción, muy educada eso si, pero fuera de lugar.

Y eso sigue pendiente.

Un saludo.

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24 May 2010 22:15
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Ahora al que le tocó viajar fue a mí, por lo que no he podido ponerme a responder hasta este momento.

La verdad es que cuando me dice que dispongo de una excelente biblioteca, me viene una ligera sonrisa a la comisura de los labios del que piensa “¡ojalá fuera así!”. De mis labios (en este caso, de mis dedos y teclas) nunca ha salido tal expresión, más bien fruto del deseo, que de la realidad. Otra cosa es que hay determinados temas que me han causado desde siempre verdadera pasión, y estamos ante uno de ellos. Y no, no tengo ni siquiera una mediana biblioteca; lo que sí tengo son muchas ganas e ilusión por estos temas.

Respecto a lo de los errores, pues me pasa algo curioso. Vaya por delante que soy de los que piensan que se trata de un tema delicado. Y es que nadie, nadie, está libre de los mismos. Y ya se sabe que “el que a hierro mata, a hierro muere”, o dicho de otra manera, “siéntate a la puerta y verás pasar el cadáver de tu enemigo”, o el más castizo de “arrieros somos,…”. Es decir, que cuando uno dice o hace algo, tiene que tener asumido que puede probar la misma medicina. Por tanto, con este tema de corregir siempre me ha gobernado el principio de la mesura y la discreción.

A este respecto he de decir que hasta la fecha mi comportamiento en el foro ha seguido este principio, y ello a pesar de las oportunidades para no haberlo hecho. Pues “haberlas, haylas” (las oportunidades).

Y ello es porque también creo en otro principio, que lo expuse en otro comentario. Creo firmemente que los que escribimos aquí, sobre todo aquellos que lo hacemos por verdadero placer, ilusión y afición a un tema que nos apasiona, no nos mueve otra cosa que generosidad y altruismo al querer dar a conocer a los demás determinadas informaciones que creemos de cierto interés. Y ello por fomentar debates creativos e interesantes, y por el principio de reciprocidad, esto es, doy algo porque también quiero recibir algo de los demás. En el fondo, aprender y desarrollarme, pero también mostrar y desarrollar.

Hay un principio básico (vaya, parece que hoy tengo el día filosófico…) que se aplica desde las guarderías, pasando por colegios y universidades (las modernas, claro), hasta los brainstormings más profundos de las multinacionales más desarrolladas: cuando empiezan a aflorar ideas, sugerencias, reflexiones, etc., no se deben emplear críticas negativas, correctivas o punitivas. Ello entorpece el proceso, lo paraliza, y aborta la aparición de nuevas ideas, nuevas sugerencias, nuevas reflexiones, etc., empobreciendo el debate y el avance del grupo (sea de niños, de universitarios, o de ejecutivos). Por ello, aquí tengo otro argumento para mí mismo para cuidar la forma de la corrección de errores.

Porque frecuentemente, como pasa con tantas cosas, no es tanto el problema del fondo como de la forma.

Respecto a las fotos ya dije que era una etapa inacabada, y que por tanto no había terminado. Cuando pude hacerlo, se vio que cada cosa estaba en su lugar. Un ejemplo sencillo, si veo que un compañero pone un submarino con un 13 en la vela, y el epígrafe que aparece es el 181, pues lo primero que pienso es que pueden ser dos cosas: un buen error bien tonto, sin mayor dramatismo; o bien, que todavía no ha terminado de colgar las cosas, y aún no están en su lugar definitivo. Y efectivamente, no pasa nada más. Sobre todo si nos encontramos con profesionales, como creo que somos todos los que aquí estamos, y como decía anteriormente, que ni tenemos ningún problema en corregir cosas en las que nos hemos equivocado, ni tampoco en asumir dichas correcciones, ni mucho menos en pensar que no nos hemos equivocado.

Nadie está libre de ello, y nuestras profesiones y la vida real nos ha enseñado a todos aquí mucho acerca de esto. Vamos, que ya estamos de vuelta de “todas estas cosas”.

Pero otra cuestión es permitir a los demás sus márgenes, sobre todo de tiempo, y no dar la sensación (como la que yo tuve, probablemente exagerada por mi parte, pero sensación que tuve al fin y al cabo) de estar en una barraca de feria, y ser yo el patito que pasa por el fondo de la caseta de tiro.

Al final, las sensaciones tienen una importancia significativa en nuestra vida, y como la tuve, así la expongo. Creo que la transparencia es también (¡vaya, me sale otro principio!) algo importante en el mundo de las relaciones (fundamental para cualquier grupo, sea éste real o virtual,…y no digamos nada en un submarino!!!).

Lo de la sociedad alemana no era una “sección oficial”, no hay lugar para ello. Pero, como grupo de personas, surgen determinadas pasiones y hobbies. No hay siempre el grupo de los “golfistas” en toda sociedad científica, técnica, empresarial, o hasta de vecinos, y no digamos nada del grupo de los “políticos”, o el de los “futboleros”. Pues esto es igual, pero en submarinos. Sobre todo cuando se cuenta con verdaderos catalizadores. Es otra forma de decir que las aficiones de este tipo se encuentran en los lugares más insólitos.

Es decir, que esta sociedad nuclear no imprime ningún interés desusado por los submarinos, como usted me dice, y yo nunca le he dicho, sino simplemente un grupo de personas que en lugar de hablar de fútbol o de golf, o de política, hablan de submarinos.

Así de sencillo. Con la ventaja de que algunos de dichos compañeros eran, por hobby, verdaderos expertos, con unas bases documentales privadas que ni muchas de aquí públicas tienen, y envidiarían.

Recuerdo también que gracias un buen amigo francés, éste ya de mi época de directivo, pude ver (a fondo) la base de Lorient. Fue una visita privada, donde el guía municipal que nos pusieron a los dos nos explicó en detalle el interior de la base, su historia, su significado, y su base documental. En cualquier lugar encontramos afición. Pero debemos estimularla, porque si no, se puede agostar, y empobrecemos nuestros conocimientos.

Respecto a insinuaciones sobre contubernios le diré que yo no pertenezco a la generación o estirpe de los que creen en las confabulaciones y esas cosas. No soy creyente de todo eso. Me rijo por otros criterios.

Lo que hice fue un relato de hechos. La suposición la ha hecho usted. Ni nunca lo dije, ni nunca lo sugerí, ni siquiera lo orienté. Sólo hice una relación de hechos. Y si tengo que decir que sospecho de ese “contubernio” como usted lo llama, entonces que no le quede la duda de que lo diré sin pelos en la lengua. Lo hago en la vida real, cómo no voy a hacerlo en la virtual!!

Como el tema de los ladrones. Lo decía por mí, sin mayor grado de profundidad, en el sentido de no hacer o decir determinadas cosas para que no me lo aplicasen, créame.

Y ahora viene su calificativo de “fuera de lugar” aplicado a mi comentario. Podría decirle yo exactamente lo mismo acerca de sus comentarios iniciales, tanto en el fondo como en la forma. Con la salvedad que en mi caso fue una reacción (mi comentario “fuera de lugar” vino como consecuencia de su comentario, llámelo como quiera), reacción de alguien como yo que me gusta e intento ser sumamente respetuoso con los demás, y si hago comentarios de este tipo a compañeros es precisamente porque aplico otro principio (el último por hoy), que no es otro que el de la defensa.

Y sabe por qué, porque hay otro principio (éste ya es el último por hoy, lo prometo), el de la crítica constructiva (pero constructiva con letras mayúsculas). Porque éste si fomenta el conocimiento, el desarrollo personal, la consolidación y avance de un grupo, las relaciones entre las personas, su crecimiento.

Y como la única forma que entiendo la crítica es la constructiva, pues no hago mayor alusión a la destructiva.

Un saludo.

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27 May 2010 00:18
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Mucha hojarasca, Mariner, de palabras pero hojarasca

con esta hojarasca junto a la ventana apenas veo la calle

Ni la calle ni el fondo del asunto, simple por otra parte, lo que me lleva a pensar que hubiera sido usted un excelente abogado o incluso político, explicando todo menos lo que se ha preguntado.

Sinceramente considero inútil seguir este camino y arriesgarme a otra homilía que realmente tiene, en mi opinión, escaso interés.

Un saludo

PD.

La cita creo que es de Gabriel García Marquez, la pongo porque me parece apropiada aunque confieso que no he leído el libro (ni tengo intención de hacerlo)

Fondo del asunto. Malsana, al parecer, curiosidad por saber de donde han salido unos datos.

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27 May 2010 08:42
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
'

Disculpar, un inciso.


Amigo Mariner


Esto para mí no es de mi agrado y como dije ayer en un mensaje, ser Administrador no es precisamente el trabajo más grato, ya que igual que concedo y doy permisos, para que todos se acoplen sin distinción al foro, al final tengo que intervenir para que algunas cosas vuelvan a su sitio y evitar que ciertos temas se alarguen sin necesidad, dando un mal ejemplo a los que entran nuevos.


Mariner escribió:
Ahora al que le tocó viajar fue a mí, por lo que no he podido ponerme a responder hasta este momento.



Esta excusa tuya no es cierta, ya que como Administrador las entrañas de esto me dan la información que necesito para estos casos, y sí que has entrado todos los días, por mucho viaje en que estuvieras. Otra cosa es que no tuvieras tiempo de contestar.


Mariner escribió:
La verdad es que cuando me dice que dispongo de una excelente biblioteca, me viene una ligera sonrisa a la comisura de los labios del que piensa “¡ojalá fuera así!”. De mis labios (en este caso, de mis dedos y teclas) nunca ha salido tal expresión, más bien fruto del deseo, que de la realidad. Otra cosa es que hay determinados temas que me han causado desde siempre verdadera pasión, y estamos ante uno de ellos. Y no, no tengo ni siquiera una mediana biblioteca; lo que sí tengo son muchas ganas e ilusión por estos temas.



¡Me alegro!


Mariner escribió:
Respecto a lo de los errores, pues me pasa algo curioso. Vaya por delante que soy de los que piensan que se trata de un tema delicado. Y es que nadie, nadie, está libre de los mismos. Y ya se sabe que “el que a hierro mata, a hierro muere”, o dicho de otra manera, “siéntate a la puerta y verás pasar el cadáver de tu enemigo”, o el más castizo de “arrieros somos,…”. Es decir, que cuando uno dice o hace algo, tiene que tener asumido que puede probar la misma medicina. Por tanto, con este tema de corregir siempre me ha gobernado el principio de la mesura y la discreción.

A este respecto he de decir que hasta la fecha mi comportamiento en el foro ha seguido este principio, y ello a pesar de las oportunidades para no haberlo hecho. Pues “haberlas, haylas” (las oportunidades).

Y ello es porque también creo en otro principio, que lo expuse en otro comentario. Creo firmemente que los que escribimos aquí, sobre todo aquellos que lo hacemos por verdadero placer, ilusión y afición a un tema que nos apasiona, no nos mueve otra cosa que generosidad y altruismo al querer dar a conocer a los demás determinadas informaciones que creemos de cierto interés. Y ello por fomentar debates creativos e interesantes, y por el principio de reciprocidad, esto es, doy algo porque también quiero recibir algo de los demás. En el fondo, aprender y desarrollarme, pero también mostrar y desarrollar.

Hay un principio básico (vaya, parece que hoy tengo el día filosófico…) que se aplica desde las guarderías, pasando por colegios y universidades (las modernas, claro), hasta los brainstormings más profundos de las multinacionales más desarrolladas: cuando empiezan a aflorar ideas, sugerencias, reflexiones, etc., no se deben emplear críticas negativas, correctivas o punitivas. Ello entorpece el proceso, lo paraliza, y aborta la aparición de nuevas ideas, nuevas sugerencias, nuevas reflexiones, etc., empobreciendo el debate y el avance del grupo (sea de niños, de universitarios, o de ejecutivos). Por ello, aquí tengo otro argumento para mí mismo para cuidar la forma de la corrección de errores.

Porque frecuentemente, como pasa con tantas cosas, no es tanto el problema del fondo como de la forma.



Una cosa es un error, que todos y yo el primero que los comete, ya que la mayor parte de mis intervenciones las hago de memoria, pero otra y muy distinta, es que se copie de un sitio y se pegue aquí como si fuera algo propio, máxime cuando además parte de lo puesto ya estaba en el foro y en sus normas está prohibido. Ya sé que es difícil separar conceptos, de hecho este foro es el único que abarca toda la historia naval, porque soy el primero que no puedo romper la cadena de la Historia, pues me gusta toda, pero me gusta leyéndola y aportando cosas incluso inéditas, no lo que ya está en otras partes, por eso se ha distinguido siempre el foro y humildemente su Administrador, así como todo el Estado Mayor, que no está elegido por una varita mágica, pero sí por sus formas y grandes conocimientos.


A parte de todo esto entresaco, esto: -sobre todo aquellos que lo hacemos por verdadero placer, ilusión y afición a un tema que nos apasiona, no nos mueve otra cosa que generosidad- ¿que tú eres el único que no cobra por verter tus cosas?, pues a mí el foro me cuesta aparte de problemas como éste, más de 200 € y algo así como 3.840 horas anuales de mi única vida, que no descapitalizan a nadie y las pierdo o gano con mucho gusto, pero me hace gracia que me vengan dando lecciones, que no sean de Historia.


Mariner escribió:
Respecto a las fotos ya dije que era una etapa inacabada, y que por tanto no había terminado. Cuando pude hacerlo, se vio que cada cosa estaba en su lugar. Un ejemplo sencillo, si veo que un compañero pone un submarino con un 13 en la vela, y el epígrafe que aparece es el 181, pues lo primero que pienso es que pueden ser dos cosas: un buen error bien tonto, sin mayor dramatismo; o bien, que todavía no ha terminado de colgar las cosas, y aún no están en su lugar definitivo. Y efectivamente, no pasa nada más. Sobre todo si nos encontramos con profesionales, como creo que somos todos los que aquí estamos, y como decía anteriormente, que ni tenemos ningún problema en corregir cosas en las que nos hemos equivocado, ni tampoco en asumir dichas correcciones, ni mucho menos en pensar que no nos hemos equivocado.

Nadie está libre de ello, y nuestras profesiones y la vida real nos ha enseñado a todos aquí mucho acerca de esto. Vamos, que ya estamos de vuelta de “todas estas cosas”.

Pero otra cuestión es permitir a los demás sus márgenes, sobre todo de tiempo, y no dar la sensación (como la que yo tuve, probablemente exagerada por mi parte, pero sensación que tuve al fin y al cabo) de estar en una barraca de feria, y ser yo el patito que pasa por el fondo de la caseta de tiro.

Al final, las sensaciones tienen una importancia significativa en nuestra vida, y como la tuve, así la expongo. Creo que la transparencia es también (¡vaya, me sale otro principio!) algo importante en el mundo de las relaciones (fundamental para cualquier grupo, sea éste real o virtual,…y no digamos nada en un submarino!!!).



Efectivamente tienes razón, ¡son imaginaciones tuyas! Precisamente por lo que tú mismo comentas, aquí todos estamos pasados de rosca, o por decirlo marineramente, de vuelta encontrada, pero ya te advertí por MP que a partir del grado de capitán de navío, lo que se valora es el conjunto de lo expuesto. En tu caso son muchos mensajes, (están a la vista) pero en terreno seco y baldío, en muy pocos has tocado la mar, siendo una pena para todos que tus exposiciones no estén a la altura de tus conocimientos y encima te niegues dando largas a dar una explicación de las fuentes, que no es otra la razón de que Orfebre te insista en ello. En cuanto a lo del patito, me ha hecho recordar, que con 14 años, me prohibieron tirar en las casetas de la feria, ya que no se salvaba ni uno. Y desde luego no es tu caso.


Mariner escribió:
Lo de la sociedad alemana no era una “sección oficial”, no hay lugar para ello. Pero, como grupo de personas, surgen determinadas pasiones y hobbies. No hay siempre el grupo de los “golfistas” en toda sociedad científica, técnica, empresarial, o hasta de vecinos, y no digamos nada del grupo de los “políticos”, o el de los “futboleros”. Pues esto es igual, pero en submarinos. Sobre todo cuando se cuenta con verdaderos catalizadores. Es otra forma de decir que las aficiones de este tipo se encuentran en los lugares más insólitos.

Es decir, que esta sociedad nuclear no imprime ningún interés desusado por los submarinos, como usted me dice, y yo nunca le he dicho, sino simplemente un grupo de personas que en lugar de hablar de fútbol o de golf, o de política, hablan de submarinos.

Así de sencillo. Con la ventaja de que algunos de dichos compañeros eran, por hobby, verdaderos expertos, con unas bases documentales privadas que ni muchas de aquí públicas tienen, y envidiarían.

Recuerdo también que gracias un buen amigo francés, éste ya de mi época de directivo, pude ver (a fondo) la base de Lorient. Fue una visita privada, donde el guía municipal que nos pusieron a los dos nos explicó en detalle el interior de la base, su historia, su significado, y su base documental. En cualquier lugar encontramos afición. Pero debemos estimularla, porque si no, se puede agostar, y empobrecemos nuestros conocimientos.



Lo mismo que aquí, que solo se debe de hablar de Historia Naval de España y Países de habla española. No de dirección de divisiones ni de cuerpos de ejército, ni de ejércitos, simple y llanamente de marina, de buques, de su construcción, de sus características, de sus hombres y mujeres, de las bases o Arsenales, de sus defensas, etc. etc. etc. todo lo demás son medallas, que seguro han sido ganadas en buena lid, pero personales, que nada tienen que ver con el foro, por lo tanto sobran. Aquí a nadie se le juzga o tiene manía, por venir de aquí o de allá o llevar este o aquel apellido, sino por lo que uno demuestra que vale.


Mariner escribió:
Respecto a insinuaciones sobre contubernios le diré que yo no pertenezco a la generación o estirpe de los que creen en las confabulaciones y esas cosas. No soy creyente de todo eso. Me rijo por otros criterios.

Lo que hice fue un relato de hechos. La suposición la ha hecho usted. Ni nunca lo dije, ni nunca lo sugerí, ni siquiera lo orienté. Sólo hice una relación de hechos. Y si tengo que decir que sospecho de ese “contubernio” como usted lo llama, entonces que no le quede la duda de que lo diré sin pelos en la lengua. Lo hago en la vida real, cómo no voy a hacerlo en la virtual!!



Mejor así.


Mariner escribió:
Como el tema de los ladrones. Lo decía por mí, sin mayor grado de profundidad, en el sentido de no hacer o decir determinadas cosas para que no me lo aplicasen, créame.



No entiendo que si lo dices por ti, lo digas. Es comprensible que quien lee lo que escribes, no piense que es un pensamiento interior tuyo, sino que te refieres a alguien. Por eso lo mejor y lo sabes: En boca cerrada no entran moscas.


Mariner escribió:
Y ahora viene su calificativo de “fuera de lugar” aplicado a mi comentario. Podría decirle yo exactamente lo mismo acerca de sus comentarios iniciales, tanto en el fondo como en la forma. Con la salvedad que en mi caso fue una reacción (mi comentario “fuera de lugar” vino como consecuencia de su comentario, llámelo como quiera), reacción de alguien como yo que me gusta e intento ser sumamente respetuoso con los demás, y si hago comentarios de este tipo a compañeros es precisamente porque aplico otro principio (el último por hoy), que no es otro que el de la defensa.

Y sabe por qué, porque hay otro principio (éste ya es el último por hoy, lo prometo), el de la crítica constructiva (pero constructiva con letras mayúsculas). Porque éste si fomenta el conocimiento, el desarrollo personal, la consolidación y avance de un grupo, las relaciones entre las personas, su crecimiento.



Cuando alguien se defiende, es porque se cree atacado ¿Por qué piensas que lo eres? O es que se cree el ladrón. . . . Lo único que ha hecho Orfebre desde el principio es pedirte que digas de qué fuentes sacaste la información, porque no deja de ser curioso que ya esté en el foro y sean exactamente igual.


Mariner escribió:
Y como la única forma que entiendo la crítica es la constructiva, pues no hago mayor alusión a la destructiva.



Precisamente esto, es lo que dices pero no cumples.


Un abrazo.
.

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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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27 May 2010 12:27
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Ensenada escribió:
"Mariner: Ahora al que le tocó viajar fue a mí, por lo que no he podido ponerme a responder hasta este momento"


Esta excusa tuya no es cierta, ya que como Administrador las entrañas de esto me dan la información que necesito para estos casos, y sí que has entrado todos los días, por mucho viaje en que estuvieras. Otra cosa es que no tuvieras tiempo de contestar.



Hola Ensenada.

Me gustaría poder aclarar este primer punto, por cuanto lo que dices acerca que no digo la verdad. Me gustaría aclararlo en cuanto a nosotros, en primer lugar, y también por todos aquellos que puedan ver esto y sacar sus conclusiones.

Cuando viajo lo hago con un ordenador portátil equipado de manera que me permite acceder a Internet vía satélite. Por ello pude acceder estos días, como muy bien sabes, al foro en distintos momentos. Yo no he dicho que esto no lo hiciera. Lo que dije es que “no he podido ponerme a responder hasta este momento”, ya que quería hacerlo en el lugar tranquilo de mi casa, a la vuelta, como bien te lo dirá la hora de respuesta de mi mensaje; y desde luego ni me apetecía ni deseaba ponerme a responder a Orfebre ni desde un aeropuerto, ni desde una cafetería, ni desde cualquier otro lugar público.

Por tanto, Ensenada, no dije en ningún momento que no había entrado; dije que no había podido ponerme a responder (me gusta hacerlo, como dije antes, en un lugar tranquilo, desde luego no viajando). Y esto lo logré, el ponerme a responder, cuando llegué de vuelta a casa.

Y me gustaría también decir que lejos de tratarse de una excusa, se trataba de una explicación de haber demorado mi respuesta.

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Comandante del navío: Nuestra Señora de Begoña R. O. del 6 de abril de 2010.

Nuestra mayor gloria no está en no caer nunca, sino en levantarnos cada vez que caemos (Confucio).

No preguntes lo que tu país puede hacer por ti; pregunta lo que tú puedes hacer por tu país (John F. Kennedy).

Si llegas a saber que mi navío ha sido hecho prisionero, di que he muerto (Brigadier Cosme Damián Churruca y Elorza).


27 May 2010 22:42
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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
Ensenada escribió:
'


A parte de todo esto entresaco, esto: -sobre todo aquellos que lo hacemos por verdadero placer, ilusión y afición a un tema que nos apasiona, no nos mueve otra cosa que generosidad- ¿que tú eres el único que no cobra por verter tus cosas?, pues a mí el foro me cuesta aparte de problemas como éste, más de 200 € y algo así como 3.840 horas anuales de mi única vida, que no descapitalizan a nadie y las pierdo o gano con mucho gusto, pero me hace gracia que me vengan dando lecciones, que no sean de Historia.



Desde luego ni estaba en mi ánimo, ni desde luego de mis palabras puede inferirse, me he arrogado ser "el único que no cobra por verter sus cosas". Ni desde luego dar lecciones a nadie, Ensenada.

Cuando hablo de altruismo y generosidad no me refiero a cuestiones crematísticas, sino al impulso que a uno le mueve a participar y proporcionar datos, artículos, referencias, etc., por el mero placer de hacer partícipes a otros de esto, sin buscar ninguna otra cosa, ni siquiera el reconocimiento, ya que en el fondo, no olvidemos que escribimos con nicks.

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Nuevo mensaje Re: Wolfgang Lüth
'

Hola Mariner


Veo y me sabe muy mal, que sigues a tu rumbo sin contestar a lo que se te pregunta. Es una pena ese acorazamiento, que deja claro que las fuentes no son las correctas para el foro. De lo contrario fíjate si nos hubiéramos ahorrado letras.


Sobre el único punto que aclaras, que es el menos importante para el foro y para mí, yo ya te daba la posibilidad,
Ensenada escribió:
Esta excusa tuya no es cierta, ya que como Administrador las entrañas de esto me dan la información que necesito para estos casos, y sí que has entrado todos los días, por mucho viaje en que estuvieras. Otra cosa es que no tuvieras tiempo de contestar.
pero como me parece que no lees (por ir siempre a tu rumbo), pues no te has dado ni cuenta.


Sobre el altruismo; es una más de tus buenas jugadas dialécticas muy bien planteada, pero sigues sin decir las fuentes del tema que nos trae aquí, por lo tanto dilo como quieras pero no contestas a lo que se está preguntando desde el principio. Es como un eco en las Rocosas que se repite cien veces, pero al final las palabras se pierden en el éter.


Como final añadir, que al ver que no rectificas y dices las fuentes que es lo único que nos importa a todos, y este tema ya se está haciendo muy largo simplemente lo voy a cerrar, para que nadie pueda añadir nada más.


Añadiendo yo, (que no está en las normas pero es una general en Internet) que no se vuelva a hablar del tema en ninguna parte, porque esto ya sólo se ha convertido en una pérdida de tiempo que no tengo. Si vuelves a aguas ya navegadas y abres otro tema para continuar con éste, aparte de borrarlo quedarás suspendido de poder entrar en el foro (como dicen las Normas) 30 días, que son los que ya te debía de haber implantado por no decir las fuentes de un trabajo subido sin mencionarlas, por lo que estás incumpliéndolas (por lo que nadie te ataca, si no que has sido favorecido por este Administrador). Así que no pienses que esto es una venganza y de que nadie te persigue ni te acosa, ya que como España, tu mal eres tú mismo.


Ensenada
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28 May 2010 10:45
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com