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 Combates Catalán 
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Nuevo mensaje Combates Catalán
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El Catalán fué entregado al Coronel de Infanteria, General de la Real Armada; Don Francisco Fordés, el 13 de Junio de 1719 en el puerto de Sant Feliu de Guixols.




Citar:
Fuentes:

Notariales de Sant Feliu de Guíxols.

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19 Mar 2007 18:31
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Estimado Blas de Lezo.


Te acuerdas de este escrito tuyo, en otro foro, haciendo referencia al combate entre el navío Catalán y el Mary británico:


<<Mi opinión personal o mi teoría es que el navío británico se encontraba de regreso a Europa en la primavera de 1720 y si que se enfrentó al CATALÁN cuando éste regresaba también, pero no tengo ninguna prueba documental de ello, y es lo que a mí me da rabia. Por supuesto que no tengo por qué dudar del cuadro de Monleón, pero es lo único que tenemos, no conozco el parte del combate, número de bajas, etc. Tampoco dudo del combate del mismo navío a la vista de La Habana y por eso lo cito. Estoy convencido que los "britis" tienen amplia información de estos combates, pero lo ocultan, sobre todo si el combate es contra españoles. No ocurre lo mismo o es en menos medida con los franceses. La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con tus palabras NavíoGlorioso, las hago mías al cien por cien, aunque en ocasiones dejo la pasión a un lado y me centro sólo en la información de que dispongo>>.


Pues bien al hacer la biografía de don Antonio Serrano, me he encontrado con un error, que se comete en la descripción del cuadro del combate de Monleón, en el que se da una posición, que en su momento nos llevó a tener unas diferencias al respecto de este encuentro, pues yo me basaba en los datos y tú en tus conocimientos.


Pues los datos estaban equivocados, ya que en el cuadro se describe que la dichosa posición era la de 23º de latitud y 29º de longitud Oeste, bueno pues aquí está el error, que a ti te da la razón, pues la posición exacta es 23º y 30’ de latitud y la longitud de 294º y 10’, ¿qué significa?, pues que como todavía no se había establecido el meridiano internacional, éstas medidas están tomadas, desde el meridiano de San Fernando. Este meridiano no partía el mundo en dos, con las longitudes de 180º a Oeste y Este, sino que le daba la vuelta al mundo, como debería de ser, por ello restando a los 294º y 10', los 360º del total, nos da más o menos 65º 50’ de longitud Oeste actual, a la que habría de sumarse los 6º 12’ y 23” de diferencia Este entre San Fernando y la actual de Greenwich, lo que nos da un total de 72º 2’ y 23’’ de longitud Oeste actual, lo que sitúa el combate, más o menos a unas cien millas de la isla de Crooked Island, al sur de la isla de Long Island, ambas norteamericana en las llamadas islas Bahamas, por lo que tu teoría te da la razón.


Todo está en el cuadro del teniente general don Antonio Serrano, en su retrato en la cartela del lado superior derecho, que al traducir, el que lo hizo no vió el dichoso (4), que nos ha llevado de cabeza.


Pienso que así queda una cosa clara y es que ya sabemos de verdad donde ocurrió y por supuesto que ocurrió. Yo basado en esos datos erróneos me llevaron a equivocación y Ud, con su saber y lógica de análisis tenía toda la razón, al ser un gran conocedor de los historiales de los navíos de esa época, lo cual queda demostrado con este hallazgo.


Una incógnita de la Historia Naval despejada. Poco a poco, iremos construyendo la verdad, ¡que nos costará!, eso está muy claro, pero no cejaremos hasta conseguirlo.


Mi más enhorabuena.


Tu amigo Antonio Luis.
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25 Mar 2007 20:55
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Por si sirve de algo:

En un documento donde se listan los cadetes embarcados en el"Catalán" se dice textualmente: "......vale desde 19 de Febrero de 1720 que se copiaron sus asientos en la Principal que establecio en Cádiz(.....)servicio embarcados en el Navio El Catlhan.(....) nota / Que llegó este navio a la Bahia de Cádiz entre las 8 y 9 de la mañana del dia 23 de Febrero de 1721" En conclusión, el Catalán no podía volver de América si aún estaba en la Península.

Tengo dudas de la época del combate con el Mary, según mis notas fué en el año 1719 ( sacadas de una foto del MNM) lo cuál no me cuadra.

Si alguien puede darme la fecha (año) del combate con el "Mary", se lo agradeceré.
Sobre el "Catalán", el 19 de Abril de 1996, se publicó una emisión de sellos con un dibujo del navío , reproducción del cuadro de Monleón en el MNM.


Saludos desde la bahia de Sant Pol.


26 Mar 2007 15:35
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Sobre el año del combate del navío Catalán contra el británico hay algunas discrepancias. Se barajan los años de 1719, 1720 e incluso de 1724, este último dado por el escritor Hugo O'Donnell y Duque de Estrada. Me inclino por creer que fue en 1720. De lo que ya no me cabe duda es que el combate ocurrió, aunque en varios libros que he consultado de los "britis" no aparece por ninguna parte.


Dices que el Catalán entró en la bahía de Cádiz el 23 de febrero de 1721 y que por esa razón no pudo estar en aguas americanas. Mi impresión es que sí. Vayamos al razonamiento.


Ante la guerra de la Cuádruple Alianza la Armada Real envió al Caribe varias unidades. Las primeras al mando del capitán de navío D. Francisco Javier Cornejo y Vallejo, compuesta por dos navíos y una fragata. Su misión principal era potenciar la Armada de Barlovento, defenciendo el tráfico y enfrentándose a los franceses, a los piratas y contrabandistas. Zarparon de Cádiz a primeros de abril de 1719. A esta escuadra se incorporó desde Cádiz una fragata en el verano de ese año.


Otra escuadra zarpó de Cádiz al mando de D. Baltasar de Guevara, jefe de escuadra. Zarpó de Cádiz el 23 de febrero de 1720 compuesta por los navíos Catalán, Cambi y la fragata Fidela. Cuando llegaron a La Habana, Guevara tiene noticias del comienzo de conversaciones de paz. El navío Catalán recibe órdenes de incorporarse en el puerto de La Habana a la escuadra de Cornejo, mientras que los otros dos buques de Guevara parten hacia Veracruz para ponerse a las órdenes del virrey.


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27 Mar 2007 22:01
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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El capitán Cornejo estaba en La Habana y tenía órdenes desde febrero de 1720 de regresar a la península con su escuadra y siete mercantes llevando varios millones en caudales y mercancías.


Se encontraba a la espera de la llegada desde Veracruz de sus dos navíos y un mercante, pero naufragan a mediados de abril de 1720.


Ahora vienen las dudas. Las disposiciones de que el navío Catalán se uniera a Cornejo se pueden encontrar en una carta de el Rey a Valero del 28 de febrero de 1720, al igual que el Cambi y la fragata partieran hacia Veracruz, en AGM, Historia, v. 298.


Nuestro navío en cuestión pudo haber zarpado en solitario rumbo a la península, por lo que es posible que en febrero de 1721 se encontrara en Cádiz. Si realmente partió de La Habana con la escuadra de Cornejo, según sus biografías llegó a Vigo el 6 de febrero de 1723, por lo que no pudo estar en Cádiz en 1721.


Mi duda es si no hay un errata en la fecha de llegada de Francisco Cornejo. Si esperaba en La Habana a los dos navíos para partir con los caudales, ¿por qué esperó a zarpar hasta diciembre de 1722 y llegar a Vigo en febrero de 1723?. Con los caudales tan esperados y necesarios y sin una escuadra enemiga que los acechara no entiendo por que esperaría un año y medio en La Habana. Enigmas de nuestra historia naval.


Como ya he dicho, bien pudo el Catalán haber zarpado en solitario desde La Habana a partir de abril o en el verano de 1720, en cuya travesía se encontraría con el británico Mary.


Por cierto, mil gracias a Ensenada por descubrir la errata de la posición del combate. Hay que haber leido mucho y estar muy listo para darse cuenta de esos detalles. El mérito es todo tuyo.


Un saludo
Blas de Lezo.


27 Mar 2007 22:26
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
La lista de guardiamarinas, no deja lugar a dudas en que en Febrero de 1720 el "Catalán" zarpó de Cádiz y el 23 de Febrero de 1721 a las 8 o 9 de la mañana entraba en el mismo puerto de regreso de América.

El "Catalán" el 17 de Abril de 1720 navegaba cerca de Cuba. En Mayo estaba en la Habana. El 10 de Junio estaba con el "Cambí".El 3 de enero de 1721 seguía el la Habana.

Si Vernon era el comandante del "Mary" , tenemos otras dudas.

El" Mary "fué entregado a Edward Vernon en Marzo de 1719 con destino al BALTICO y navegó en él hasta 1721. ( Son datos ingleses)

En 1721, Vernon , se convirtió en miembro del Parlamento hasta 1726 ,en que se reincorporó al servicio activo como comandate del "HMS Grafton".

Dificilmente podía estar abordo del "Mary" en 1723, es más, solo podía combatir con el Catalán en el supesto de que el navío inglés se encontrara en el Mediterráneo y en 1719 , al dirigirse la Báltico, topara en otras coordenadas con el "Catalán", hecho poco probable, puesto que dicho navío no se entregó hasta el mes de Junio de 1719.

Si fué el "Mary", sería en la época en que Vernon era parlamentario y su capitán era otro.

El "Mary" era de rango 3, y sirvió a la Royal de 1704 a 1718.


28 Mar 2007 00:25
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Puede que no tenga nada que ver...pero por si acaso lo comento.

Los datos ingleses no pueden estar a la par con lo españoles, ya que lo ingleses adopataron el calendario Gregoriano (actual) en 1752 si no recuerdo mal, luego sus fechas no son equiparables a las de la armada española que gastaba el calendario gregoriano desde 1582 y lo ingleses gastaban el Juliano...

La diferencia de fechas no es de años, pero si de varios días;
Ejemplo:
Juliano 15/marzo/1721 equivale al gregoriano al 26/marzo/1721.

Saludos.

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28 Mar 2007 10:01
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Estamos hablando de meses y lugares de diferencia........

Gracias, pero esto; está "mas liao que la pata un romano" o "mas liado que el palangre de un dominguero"

Un error mío .el "Mary" sirvió de 1704 a 1728, y no de 1704 a 1718.

Chorry !!!!!!!!


Saludos y perdón.

Saludos.


28 Mar 2007 10:24
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Por tus comentarios, estamos de acuerdo entonces que el navío Catalán estuvo en América en 1720.


Sobre Edward Vernon, de lo que tengo dudas es de los historiadores británicos. No consigo encontrar la fuente, pero decía que Vernon fue enviado al Caribe a bordo del navío Mary en el verano de 1719 para hacerse cargo del escuadrón de Jamaica. A finales de enero de 1720 se encontraba en Jamaica. Vernon, como comandante de la Royal Navy en Jamaica, envió al teniente Laws al mando del buque de guerra Happy a Trinidad, en Cuba, para entregar una carta del gobernador de Jamaica al alcalde español de ese plaza. Lo dice el escritor Thomas Soutley, en la página 218 del 2º tomo de sus crónicas de las Indias.


En varias biografías de Vernon, ni tan siquiera se menciona que estuvo destinado en Jamaica. ¿Se tratará de otro Vernon?.


Un saludo.


28 Mar 2007 22:58
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Portalet escribió:
El "Catalán" el 17 de Abril de 1720 navegaba cerca de Cuba. En Mayo estaba en la Habana. El 10 de Junio estaba con el "Cambí".El 3 de enero de 1721 seguía el la Habana.



Estimado Portalet. No consigo encontrar en ninguna fuente o libro la referencia a esas fechas tan concretas. Podrías, si es posible, decirnos de dónde las has sacado.


Un saludo.


29 Mar 2007 21:33
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Dudo que lo encuentres, a veces la suerte ayuda al investigador............mientras seguirá oculto como en los últimos 281 años.


Amigo Blas de Lezo:


Creo que te debo una disculpa, los datos por mí reseñados no se encuentran en ningún libro, están en un documento hallado casualmente, hace cinco años, del que dispongo de una copia única. Mi intención es publicarlo íntegro indicando su origen. Disculpa nuevamente si no doy más pistas, pero (se que no es tu caso) he tenido desagradables sorpresas con anterioridad sobre datos facilitados.
Recibe un cordial saludo.


29 Mar 2007 23:18
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Pelayo escribió:
Puede que no tenga nada que ver...pero por si acaso lo comento.

Los datos ingleses no pueden estar a la par con lo españoles, ya que lo ingleses adopataron el calendario Gregoriano (actual) en 1752 si no recuerdo mal, luego sus fechas no son equiparables a las de la armada española que gastaba el calendario gregoriano desde 1582 y lo ingleses gastaban el Juliano...

La diferencia de fechas no es de años, pero si de varios días;
Ejemplo:
Juliano 15/marzo/1721 equivale al gregoriano al 26/marzo/1721.

Saludos.



Hola todos


No quiero que nadie se moleste por esto.


Pero si miraís en las Ordenanzas Generales del Foro, en el tema Normas sobre la Historia, vereís que esto ya esta advertido por este humilde Intendente, en fechas un poco posteriores a la puesta en marcha de este, nuestro foro.


He cogido este vuelco, no por hacer referencia a quién lo vuelca, sino para que todos los intervinientes en él, sepan que de vez en cuando hay que leer lo ya puesto, para conocimiento de todos, con la sana intención de hacer de la historia lo que es, Historia.


Ya se que tiene muchos mensajes y para los que han entrado más tarde, quizás hayan partes de él que no les interesen, pero lo que son las Ordenanzas y la Gaceta, si que pienso sería conveniente el leerlas todas, para de alguna manera estar un poco al día.


Gracias Pelayo por hacer mención del hecho, que me ha servido para recordar, que ya gracias a todos, hay muchas cosas, que pienso interesan a muchos.


Un cordial saludo a tod@s.

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31 Mar 2007 14:38
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Adjunto:
1721-ComCatalan.jpg


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.


31 Mar 2007 22:16
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Estimados compañeros de fatigas,


Vamos a analizar datos:


Extractos de lo escrito:


Portalet: el Catalán se entregó en junio de 1719.


Blas de Lezo: A primeros de diciembre de 1719 se encontraba en Cádiz, zarpando el 23 de febrero del año 1720 con la escuadra de Guevara rumbo a La Habana.


Portalet: En un documento donde se listan los cadetes embarcados en el "Catalán" se dice textualmente: "......vale desde 19 de Febrero de 1720 que se copiaron sus asientos en la Principal que estableció en Cádiz(.....)servicio embarcados en el Navío El Catlhan.(....) nota /


Portalet: La lista de guardiamarinas, no deja lugar a dudas que en Febrero de 1720 el "Catalán" zarpó de Cádiz. (Esto es de otro vuelco: El "Catalán" el 17 de Abril de 1720 navegaba cerca de Cuba. En Mayo estaba en la Habana. El 10 de Junio estaba con el "Cambí". El 3 de enero de 1721 seguía el la Habana.). (Éste corresponde al primer vuelco como continuación): y el 23 de Febrero de 1721 a las 8 o 9 de la mañana entraba en el mismo puerto de regreso de América.


Portalet: Si Vernon era el comandante del "Mary", tenemos otras dudas. El "Mary" fué entregado a Edward Vernon en Marzo de 1719 con destino al BALTICO y navegó en él hasta 1721. ( Son datos ingleses). Otro vuelco: en 1721, Vernon, se convirtió en miembro del Parlamento hasta 1726 ,en que se reincorporó al servicio activo como comándate del "HMS Grafton".


Blas de Lezo: Según la biografía de la Royal Naval Museum en marzo de 1719 mandó el Mary, y regresó al Báltico, pero no menciona en que mes y año fue al Báltico con ese navío. Desconozco en que mes, pero en 1719 fue con este navío de 60 cañones a Port Royal y se hizo cargo como comodoro del escuadrón británico en Jamaica, que por aquel entonces contaba con pocas unidades, las fragatas Milford y Rose y los bergantines Buck y Shark. El gobernador Nicholas Lawes pidió refuerzos para prevenir ataques pitaras y por las tensas relaciones con los españoles y le enviaron a las fragatas Diamond y Ludlow Castle, además de alistar otros buques de Port Royal. Tomado del volumen XLI "The Monern Part of an Universal History", varios autores.

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01 Abr 2007 21:03
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Mi conclusión:


Vayamos a los hechos comprobados; primero el Catalán si estuvo en las Antillas entre su entrega en junio de 1719 y el 23 de febrero de 1921. Por lo tanto ya tenemos unas fechas de coincidencia, entre el Catalán y Mary.


Para concretar, sabemos que se hizo a la mar el 23 de febrero de 1720, con rumbo a La Habana.


También sabemos que el 17 de abril de 1720, estaba ya navegando en aguas de la isla de Cuba. Como todos los años pares terminados en cero son bisiestos, pues podemos deducir que 54 días después de su salida de Cádiz, ya se encontraba en la Perla del Caribe, lo que no quiere decir que no estuviera en ellas unos días antes.


Y que el día tres de febrero de 1721, permanecía en La Habana, pero no sabemos cuando zarpó, pero si en cambio cuando llegó a Cádiz, que fue el día 23 de febrero de 1721. Si se hizo a la mar ese mismo día (pues se habla del día, pero éste tienen 24 horas y eso da muchas millas recorridas), por lo que su viaje de vuelta duró 51 días, pues incluso sabemos a que hora llegó, sabiendo los días que tardó en ir, podemos deducir, que su salida no se pudo retrasar mucho, ya aún siendo una travesía larga, dependía mucho de los vientos y días que se tuvieran de mar, para acortar ésta en unos 5 ó 6 días o alargarlos, pero al saber la fecha de llegada, no se debió de retrasar mucho.


También sabemos que los navíos construidos por el sistema de Gaztañeta, al serle alargada la eslora con relación a la manga, con vientos normales podían dar muy bien los diez nudos de velocidad, pues en pruebas se corroboró que llegaban con facilidad a dar los doce.


La posición del puerto de La Habana, en donde más o menos posteriormente se hundió el Maine, está en el paralelo 23º 7’ 47” y en el meridiano 82º 20’ 30”; el combate tuvo lugar en el paralelo 23º 30’ y en el meridiano 72º 2’ 23”; todo esto que nos dice: pues que solo hay una diferencia de 23’ en latitud y de 10º 18’ de longitud, como sabemos que un grado en el ecuador, tiene una medida de 111,111 kilómetros, pero el Catalán iba arrumbado un poco a noreste por eso asciende esos 23’, pienso que podemos dar por buena esa medida, para nuestros cálculos, por lo que solo nos queda darla en millas, por lo que multiplicamos los 10 grados por los 111,111 kilómetros, lo que nos da 1.111 kilómetros de distancia, que divididos por 1,852 kilómetros de la milla, nos da 599,89 millas, que como iba entre islas y queriendo salir a mar abierto, le daremos una velocidad media de 8 nudos, por lo que tardaría en recorrer esa distancia en 75 horas, o sea tres días y tres horas ó quizás pongamos cuatro días.

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01 Abr 2007 21:05
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Por todo ello estoy convencido, que el combate se produjo, al regreso de los dos navíos y que es muy posible, que tuviera lugar entre los días 8 a 10 de enero, ya que el Catalán como ya queda dicho tenía el tiempo justo para llegar a Cádiz el día 23 de febrero de 1721.


Ahora queda por resolver el enigma del Mary: Sabemos que en marzo de 1719, se le da el mando del navío a Vernon y se le destina al Báltico. Pero en la aportación de Blas de Lezo, posteriormente se le destina a las Antillas, no sabemos mes pero si el año, 1719. Pero digo yo, cuando se produce el combate, es precisamente en la época de invierno en el hemisferio Norte, lo que hace suponer que en el Báltico, haría un poco de frío, ¿no cave la posibilidad, de que el Mary en el otoño de 1720 fuera destinado a las Antillas, al igual que lo había sido el año anterior?, para evitar tener que navegar por el Báltico y que precisamente, cuando comienza la primavera se hiciese a la mar con rumbo a su lugar de destino en el mar nórdico y que entonces se produjera el encuentro totalmente casual.


Lo de que fuera elegido para el parlamento, como sólo pone el año de 1721, y éste da la casualidad que tiene 12 meses, pero también podía ser el bianual de 13 meses y el combate es en enero y su posible llegada a finales de febrero, nos quedan muchos meses por delante, para ser elegido parlamentario, por lo tanto para mi ese es un dato sin valor, para lo que tratamos aquí, aunque en principio parezca que se marea la perdiz.


Es curioso comprobar, que en 1719 se le destine ya a las Antillas, ¿no es posible, que las invernadas las hiciera en las Antillas y los estíos en el Báltico?. Aquí habrá que recordar, dicho por los propios británicos, que por el año de 1600 el Támesis estaba congelado en invierno, si eso ocurría en esa latitud algo más al Sur que el Báltico, ¿que es lo que pasaría en ese mar en el invierno?; aunque hubieran pasado 120 años. Todos sabemos que los cambios climáticos no se producen del día a la noche o viceversa.


Por otra parte, a nadie se le escapa, que como queda dicho fue un combate casual y si encima lo perdieron, ¿para que iban a mencionarlo?, pues solo los dos contendientes se enteraron y claro, el otro era español y estos no saben ni sumar, mientras que nosotros (británicos), sabemos hasta latín e inclusive árabe, porque no en balde conquistamos Egipto y otras cosas, ¿quién se va a creer la versión de los hechos vertida por los españoles, si nosotros somos el Imperio del Mundo?.

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01 Abr 2007 21:08
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Para ratificar esto y desde luego ya no eran Imperio, ni nada que se le pareciese pues carecían hasta de portaaviones, es lo que ocurrió hace ahora 25 años en la Malvinas.


Personalmente estuve muy atento al tema; se saben cosas pero no la verdad, se pudo ver por la TV las filmaciones de video y me fijé, en que en todas las que se lanzaban al aire, los buques llevaban sus distintivos de letra y numeral medio borrados con la pintura del buque, para que aún viéndolos no pudieras distinguir quién era quién, eso me llamó poderosamente la atención.


El famoso ataque que sufrió el Invincible por el exocet, nunca se pudo filmar ni un segundo, pero si se sabe que estuvo después del impacto, durante cinco meses abarloado en las islas de Cabo Verde a dos buques de mantenimiento, que además tapaban perfectamente los dos costados del buque y cuando ya pudo navegar sin aparentes daños, permaneció otros dos meses en Gibraltar, eso si tuvieron el detalle de cambiar a toda la tripulación para que descansase, ¿Si no tenía daños, porque llegó a las islas siete meses después de acabada la guerra?, ¡No hubiera sido más convincente para todos, incluidos sus propios ciudadanos, que hubiera entrado victorioso, al igual que lo hizo al salir, nada más acabada la guerra!.


Bueno, me parece que he soltado una de mis parrafadas habituales, pero para mi será muy difícil que alguien me haga bajar del burro, pues los datos españoles como siempre al final casan, pero los de nuestros amigos isleños, se divorcian y sinceramente, prefiero los que casan, solo por costumbre o deformación profesional, pues es lo que e hecho durante casi toda mi vida, casar números.


Y como veréis lo que e hecho más que seguir una trayectoria normal histórica, me he basado en los números, que como solo son diez, son más fáciles de manejar que las letras que son veintiséis.


Espero vuestras conclusiones y por supuesto las aportaciones, que puedan contribuir a consolidar este argumento, o en caso contrario a seguir con el tema añadiendo nuevos datos.


Con mi agradecimiento por vuestras aportaciones y mi más sincero afecto.


Ensenada.

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01 Abr 2007 21:09
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Estimado Ensenada.


Espero no equivocarme, pero estas tus conclusiones es lo que yo veía desde hace tiempo, pero mi falta de cultura naval me impide explicarlo ni la mitad de claro con que lo has hecho.


Estoy convencido que en ninguna biografía de Vernon vamos a entontrar este combate. Otra biografía acabo de leer esta tarde y vuelve a repetir que en marzo de 1719 se le da el mando del Mary y se dirige a Jamaica para hacerse cargo del escuadrón. Las siguientes letras dicen que estuvo a media paga entre 1721 y 1726.


También estaba convencido que a finales de 1720 o a primeros de 1721 regresaba a Europa y esta misma tarde he encontrado una cita que lo corrobora.


En un libro publicado en 1735 llamado "Lives of the most remarkable criminals", Tomo I, y editado en Nueva York en 1927 por Arthur L. Hayward, cuenta que unos de esos "criminales", James Butler, sirvió en el Mary, mandado por el capitán Vernon y que desembarcó en Portsmouth en agosto de 1721. Se puede encontrar en https://www.gutenberg.net


De momento tu teoría parece más que correcta. Parece mentira que unos pocos "aficionados" estén haciendo muchos más que eminentes investigadores e historiadores de este país.


Un saludo.

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01 Abr 2007 22:10
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Estimado Blas de Lezo


Lo de que entre 1721 y 1726, estuviese a “media paga”, ya se deja entrever en la aportación de nuestro digno compañero espaldar, al volcar la biografía en inglés de Vernon (eso con mi pobre, por no decir nulo conocimiento de ese “bello” idioma), pero tiene una fácil deducción, pues en ese periodo era un diputado del Parlamento, por lo que al no estar en servicio activo, se le respetaría solo la mitad del sueldo, ya que algo cobraría por ser un representante del pueblo elegido.


El apunte encontrado sobre el criminal James Butler, lo que ratifica es que el capitán del Mary era Vernos. Por otra parte se deduce, que algún daño serio debió de sufrir, al tardar tanto tiempo en llegar a Portsmouth, ya que dices que fue en agosto, por lo que en algún lugar de sus antiguas colonias lo tuvieron que reparar, para que pudiera realizar el regreso, o que el criminal, se le mantuvo a bordo hasta recibir la orden de desembarcarlo, una vez celebrado el juicio y dictada la sentencia en firme, que debería de cumplir en algún lugar en tierra; lo que nos puede hacer pensar que llegó un tiempo antes.


En lo que no estoy de acuerdo, es que nos llamemos “aficionados”. Nadie trabaja mejor y más a gusto, que realizando lo que más le gusta, de ahí el que grandes profesionales en estos temas, puedan perder el Norte en algún momento, como el dichoso error del (4) en la longitud del cuadro del combate, (y no es por mi), pero que ese error que se mantiene incólume, hace un gran favor a nuestros a-liados de toda la vida, pues siempre estaban entre nosotros, o enfrentándose o trabajando en la sombra, como en el caso del marqués de la Ensenada.


Pero mira por donde otro Ensenada, sin marquesado, con la grata compañía de que está rodeado y con los precisos documentos aportados, se pueden ir poniendo cada mochuelo en su olivo y como buen español “ a robar lo que se pueda”, máxime si es poderles demostrar a nuestros a-liados, que una vez más ocultan su historia Fernandinamente, para conservar su gran imperio histórico y sus ocultas, y nunca consultadas fuentes, que se les está cayendo a pedazos y ojala, podamos seguir en este trabajo, desgranando la Granada, que otrora se conquistó.


Un cordial saludo a tod@s.




PD: Cambio lo de Maquiavélicamente, porque Maquiavelo, basó gran parte de su famosa obra “El Principe”, en los tejemanejes de Fernando de Aragón, luego Rey Católico y como éste es más español que el Sr. Maquiavelo, pues le llamo Fernandinamente, más que nada por hacer casa, que tampoco está de más.

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02 Abr 2007 10:11
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Bién amigos:

Tengo pedido a un buen amigo inglés , intente averiguar en Londres lo que pueda sobre el "Mary". Si algo se puede conseguir, él lo hará. Por lo demás , mis dudas y la aportación de todos vosotros, empiezan a perfilar la" famosa" batalla del "Catalán" y el"Mary. No debe sorprender , cuandos solo se utiliza bibliografía , cometer errores repitiendo los cometidos por los autores de los libros utilizados, ocurriendo aquello de repetir lo reptido.Los navíos construidos en Sant Feliu, son los de mayor porte del sistema Gaztañeta y el banco de pruebas de los famosos 6o cañones, puesto que fueron a mi entender, los primeros del mencionado sistema.

Los pintores , nos permitimos ciertas licéncias al representar la realidad, por lo tanto ;no siempre lo pintado es exacto. Sirva el comentario de apunte del abuso del "León rampante" en los mascarones de principio del XVIII , por pintores posteriores a la época.Solo en un período del mencionado siglo fué obligatorio el citado mascarón, siendo normalmente aplicado un tema de la moda de la época, referencias al asentista o al nombre del propio navío y a ser "parlantes".


02 Abr 2007 11:05
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Mi estimado Ensenada.


Por eso lo pongo entre comillas, y estaba pensando en tí, que de aficionado tienes poco, cuantos investigadores quisieran tener la mitad de tus conocimientos. Para aficionado, un servidor.


La referencia al marinero Butler es sólo una anécdota, que nos sirve para saber que en agosto de 1721 estaba todavía Vernon al mando del Mary y en Portsmouth, aunque todavía no sabemos cuando llegó y en qué condiciones.


Supongo que no llegaría mucho antes del mes de agosto, puesto que este marinero desembarcó y se le dio su paga (también este punto mencionado en el libro), y me estrañaría mucho que mantuvieran al navío alistado y con toda la tripulación durante varios meses, habiendo además regresado del Caribe con lo que ello conlleva en cuanto a reparaciones necesarias después de unos dos años navegando, eso sin contar con los daños aún por reparar del encuentro con el Catalán.


Espero con ansiedad las noticias del amigo inglés de nuestro compañero Portalet. A ver si hay suerte.

Un saludo.


02 Abr 2007 21:40
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Los datos del inglés:
Edward vernon fué el comandante del " Mary" hasta el mes de Setiembred e 1721.
En 1728, el" Mary"fué remodelado y rebautizado.
Era de 64 cañones.
Mi amigo, sigue buscando datos, mientras podemos afirmar:
Si Vernon era el comandante durante el combate, éste solo pudo ocurrir entre Febrero de 1720 y Setiembre de 1721; época en la que el " Catalán" o se dirigía a cuba, estaba en la Habanna , regresaba a Cádiz o estaba ya en la Península.
¿Quién da más?


07 Abr 2007 17:31
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Estimado Portalet


No hay nada que dar, de momento está todo dado, la fecha que yo doy del combate es entre 8 y el 10 de enero de 1721, lo que encaja perfectamente con la aportación de un a-liado, lo cual me hace estar cada vez más seguro de lo ya expuesto.


Un cordial saludo.


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07 Abr 2007 17:46
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Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
¿No podía coincidir con el combate poco especificado del
"Catalán" con dos ingleses ,a su llegada a Cuba en Abril de 1720 ?.

Otro dato; ambos combates se llevaron a cabo "....en un fuerte temporal".
¿Que sabemos del primer combate.....nombres de navíos,
fecha....documentación ?

Personalmente, amigo Ensenada, no tengo sufiente información para fijar una fecha aproximada, ni tan solo de que no se tratara del mismo combate. Suponiendo ,claro está ,que el" Mary" se encontrara en aguas americanas en aquellas fechas.
Saludos.


07 Abr 2007 18:23
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Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
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Para mí queda claro lo del combate del Catalán con el navío británico y no porque tu amigo inglés ratifique que Vernon fue su comandante hasta septiembre de 1721, creo que Ensenada lo ha dejado bien claro en sus mensajes anteriores.


A mí me surgen otras pequeñas dudas. En una biografía de Rodrigo de Torres se menciona que fue a La Habana al mando del Catalán con la escuadra de Baltasar de Guevara y que se enfrentó a dos buques británicos a la vista de La Habana en medio de un temporal, por lo que hace referencia al mensaje anterior de Portalet.


Esto contradice a priori con todas las biografías de Antonio Serrano, en las cuales dicen que fue el comandante del navío español en el combate contra Vernon. También es posible que a su llegada a La Habana hubiese un cambio de comandantes del navío Catalán, teniendo en cuentra que entre los dos combates hay unos ocho meses de diferencia.


Habrá que seguir indagando.

Un saludo.


07 Abr 2007 18:39
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com