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 Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión. 
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Guardia Marina 2º
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Nuevo mensaje Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Estoy investigando los buques utilizados como prisones flotantes durante la Guerra de la Independencia 1808-1814.
Hasta ahora solo tengo identificado uno : "El Castilla la Vieja", que portaba 1500 prisioneros franceses en la Bahía de Cádiz, procedentes de la Batalla Naval de la Bahía de Cádiz de Junio de 1808 y de la batalla de Bailén. Era un pontón, un buque en desuso, desarbolado normalmente, no apto para la navegación. Las fuentes las he encontrado en el libro "Recuerdos de la guerra de España , llamada de la Independencia 1809-1813", de Antoine Laurent Apollinaire Fée, publicado por el Ministerio de Defensa en 2007, traducido por Jesús Navarro Villalba, así como en un fragmento de las memorias del capitán J. J. E. Roy, prisionero en ese pontón, y liberado en mayo o junio de 1810 (según versiones) tras una tempestad en la Bahía de Cádiz, tras reducir los prisioneros a la tripulación, pudieron llegar arrastrados por las corrientes, hasta El Puerto de Santa María donde se unen a los franceses que sitiaban la plaza de Cádiz y de la Isla de León. Me interesa las fuentes de donde pueda investigar los diversos pontones españoles o ingleses que se utilizaron como buques prisión, y también si alguien sabe que clase de nave era El Castilla la Vieja y algo de su historia. Solo tengo fuentes francesas: Increible.


01 Oct 2008 00:28
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Otro pontón que se utilizó como buque prisión es el "Argonauta", según datos encontrados en el libro "Recuerdos de la guerra de España , llamada de la Independencia 1809-1813", de Antoine Laurent Apollinaire Fée, publicado por el Ministerio de Defensa en 2007, traducido por Jesús Navarro Villalba. Lo mismo, si alguien puede ofrecer datos sobre este navío. Muchas gracias.


01 Oct 2008 07:46
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Sobre los historiales del Argonauta y Castilla existen estan paginas, aunque imagino que ya las habras hallado:

http://www.todoababor.es/listado/navio-argonauta.htm

http://www.todoababor.es/listado/navio-castilla4.htm

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01 Oct 2008 10:13
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
.


Ultimamente han salido varios libros sobre la guerra con los franceses. Sobre el apresamiento de la escuadra francesa tengo el de Enrigue Barbudo Duarte "Apresamiento de la escuadra francesa del almitante Rosilly en la bahía de Cádiz. 14 de junio de 1808", Colección Fragata, Cádiz, 1087. Hay también varios artículos en revistas.


El que menciona "El Castilla la Vieja", también mencionado como Vieja Castilla o Castilla Vieja, era el navío de 60 cañones Castilla, construido en Ferrol en 1780 por el sistema francés de Gautier y en junio de 1808 estaba desarmado en Cádiz, al igual que el navío de 74 cañones Argunauta, que era el francés Argonaute que estuvo en Trafalgar y cambiado por el Vencedor. El navío Castilla estuvo en la guerra contra los británicos por la independencia de las colonias norteamericanas en la escuadra de Córdoba, con la que realizó todas las campañas importantes en aguas europeas. Hasta 1793 realizó varios viajes al Caribe para llevar tropas, azogues y vuelta con caudales, géneros de todo tipo y pasajeros. En la guerra con la República francesa estuvo en el Caribe. En 1799 con la escuadra de Melgarejo en Rochefort. En 1800 estaba desarmado en Ferrol, luego enviado a Cádiz y ya no entró en servicio.


Los primeros navíos en recibir a los prisioneros fueron el Terrible y San Leandro. Para poder ser armados, los prisioneros fueron trasladados a los dos navíos anteriores. La noche del 15 al 16 de mayo los prisioneros del Castilla soltaron las amarras aprovechando el temporal y varó en la costa del Puerto de Santa María, perdiéndose el navío definitivamente. Los del Argonauta hicieron lo mismo la noche del 26 al 27 de mayo y vararon cerca de Matagorda, cuyo fuerte había sido ocupado por las tropas del mariscal Soult el 23 de abri. En cuanto al número de prisioneros de ambos pontones varía el número, pero más o menos serían 700 en cada uno.


Saludos


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01 Oct 2008 10:31
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
El navío Vencedor se utilizó también como pontón.

En algunas ocasiones el suministro de agua y comida tardaba en llegar unos días. Cada mañana había una colección de muertos que se tiraban al mar, dando motivo a que los habitantes de cádiz rechazasen comer pescado, por la aprensión de alimentarse de cadáveres.

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01 Oct 2008 11:25
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Muchas gracias, sois maravillosos marinos


01 Oct 2008 13:02
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Por cierto, el "Argonauta" según la página todoababor.es/listado/navio-argonauta.htm fue hundido por los ingleses tras la Batalla de Trafalgar, por tanto no pudo ser el mismo pontón que refiere el oficial de farmacia francés Fée, a menos que fuera reflotado y reutilizado como pontón hasta 1810. No se si alguien puede ofrecer algo de luz en este tema. Gracias.


01 Oct 2008 13:13
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Ya lo tengo: El "Vencedor" fue cambiado de nombre por el de "Argonauta", al quedar vacante el nombre ya que efectivamente fue hundido el original tras la Batalla de Trafalgar. Ahora entiendo la falta de concordancias.


01 Oct 2008 13:18
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
No lo creo. El Vencedor se intentó armar repetidas veces para la campaña que desembocó en Trafalgar, pero no hubo manera.

Prisioneros franceses hablan del navío Vencedor como propiamente tal. Si se hubiese cambiado el nombre, lo hubiesen nominado como este último.

Por la idea que me he hecho, sobre los pontones solo había prisioneros, sin ninguna guarnición española. Periodicamente les llevaban vituallas (y una buena porción de insultos con ellas) que los prisioneros mismos repartían.

Evidentemente la cosa a bordo no estaba exenta de grupos, amiguismos, venganzas, fricciones, intercambio de favores y toda clase de horrores a que da lugar estas situaciones, donde el orden social desaparece como el barniz de la madera.

Luego, en Cabrera, tampoco había guarnición en la isla, sino una cañonera de guardia (que lograron tomar un grupo de franceses y escaparse) aqllí los suministros fueron menos regulares todavía, pudiendo dar lugar a ocasiones de canibalismo.

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01 Oct 2008 13:46
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Este tema cobra intérés y se está volviendo apasionante. Según la web https://www.todoababor.es/listado/navio-vencedor2.htm, "El Vencedor, en 1758 junto con los navíos Soberano y Héctor atacan a un navío y una fragata argelinos, apresando el navío y dejando la fragata mal parada, sin mucho daño a los navíos españoles. (ver el navío "Héctor" para más detalles).
Al mando de Dionisio Alcalá Galiano y encuadrado en la escuadra de Mazarredo estuvo en las acciones del bloqueo de Cádiz por los ingleses entre 1797 y 1798.
Posteriormente, en 1799, hizo viaje a Veracruz y La Habana para conducir caudales a la Península, lo que ejecutó por derrotas desusadas y entró en Santoña. Hizo nuevo viaje a Veracruz y Cuba, donde le sorprendió la paz de Amiens (1801), regresando a España en 1802.
En 1806 es cambiado por el Argonaute francés que luchó en Trafalgar y es renombrado también Argonaute. Pero debido al bloqueo británico no puede salir de Cádiz, donde en 1808 es capturado con el resto de la escuadra francesa y pasa a llamarse de nuevo Vencedor". Hubo otro Vencedor, antecesor botado en La Habana en 1746 y quemado y hundido en El Ferrol en 1750 junto al navío Invencible. (https://www.todoababor.es/listado/navio-vencedor.htm). La verdad, es complicado cuando hay permutas en la nomenclatura, pues da lugar a confusión.


01 Oct 2008 14:39
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Otro tema aparte, es el del tratamiento de los prisioneros. Curiosamente, a pesar de que la mortandad y las penalidades de los prisioneros franceses eran muy altas, los mismos franceses protagonistas y que dejaron escritas sus memorias (los oficiales J.J.E. Roy y A.L.A. Fèe, por ejemplo), sin embargo no culpa a la sociedad española o a los españoles en general por su condición, sino al colapso de la Administración Española de la época, desbordada y descentralizada, teniendo en cuenta además la inferencia del mando inglés, por lo que el abastecimiento era irregular y escaso, el hacinamiento insultante y por tanto las condiciones de vida pésimas en extremo. No quita que algunos exaltados actuaran por venganza mortificándolos. Conmovedor es el relato del capitán Roy, prisionero, cuando es trasladado por las calles de una ciudad extremeña y una señora que se identifica como madre de un soldado español prisionero de los franceses en Francia le da pan y una naranja, al no soportar verle padecer sus fatigas como no lo querría para su propio hijo. Ver:
https://www.dip-badajoz.es/publicaciones ... 3_2003.pdf
Página de la Diputación Provincial de Badajoz, dirige directamente a un documento en formato pdf. Del libro de Jean-Juste-Étienne Roy "Les Français en Espagne.Souvenirs des Guerres de la Péninsule (1808-1814), (Tours, 1856)" , no he encontrado aún una copia ni en español ni en el original.


01 Oct 2008 15:07
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Lo cierto es que los españoles les salvaron la piel en más de una ocasión. Hubo gente que fue a reclamarlos para lincharlos delante de las prisiones. En un caso concreto el responsable de ellos no tuvo más remedio que dejar linchar a unos cuantos para salvar a la mayoría, según relato de los propios franceses.
Pero si se quejaban del trato y del hambre. También de los curas asignados. (de los curas se ha quejado siempre todo el mundo y en todas las épocas)

Lo del hambre puede disculparse si corresponde, como muy probablemente, a hambre en la propia población española. El hambre de 1812 en Madrid, narrada por Mesonero Romanos, fue espantosa. En esas condiciones poco van a comer los prisioneros.

Los ingleses les hicieron poco caso, pero resulta que paradógicamente y esto es mucho más inexplicable, los franceses no les hicieron ninguno. Concretamente rescatarlos en Cabrera, con una cañonera por toda vigilancia, era cosa fácil. Sabían de su posición por los propios franceses escapados, que no cejaban de reclamar un rescate a todas luces posibles.

La pregunta entonces es ¿Por qué no les hizo puñetero caso Napoleón? ¿Los despreciaba por vencidos?

Los españoles, respetándoles vidas y manteniéndolos en lo que podían, y como podían, no lo hicieron mal ante la historia. Teniendo al lado Gerona, Zaragoza y la crueldad y métodos franceses, no fue poca hazaña.

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01 Oct 2008 18:48
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Pues vaya baile de nombres. Para aclarar un poco las cosas.

Tenemos al Argonauta español, perdido en Trafalgar asi que este no cuenta.

Luego tenemos al Vencedor. El 18 de diciembre de 1806 fue cambiado por el navio frances Argonaute, de la escuadra de Rossilly, y tomo ese mismo nombre. Al parecer el cambio se debio a que Rossilly queria zarpar con premura y el Argonaute frances no se hallaba en condiciones. El 14 de Junio de 1808 es capturado junto al resto de la escuadra francesa y pasa a ser de nuevo el Vencedor.

Finalmente, tenemos al francés Argonaute. Fue intercambiado con el Vencedor y, bajo bandera española, renombrado Argonauta tomando el nombre del perdido en Trafalgar. No fue rearmado ni acondicionado para su uso naval. Este es el navio usado como buque prision.

Sobre los hechos del Castilla y el Argonauta podemos leer la relacion escrita en el libro La France Maritime (en francés):


http://books.google.es/books?id=W-JWAAAAMAAJ&pg=PA133&lpg=PA133&dq=navire+argonaute+1810&source=web&ots=x-mHlI7KPN&sig=VHIE1vkJoXTgzn6iE9GhuIxdeHc&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA133,M1

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01 Oct 2008 18:52
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
En la pagina http://www.netmarine.net/dico/tome1-a.pdf puede verse un historial completo del Argonaute frances original así como del Vencedor bajo su nuevo nombre de Argonaute.

ARGONAUTE: Buque de 74 cañones tipo Temeraire. (1799-1805). Astillero: Lorient. Comenzado: 10.07.1794. Botado: 22.12.1798. En servicio: 09.1799. Baja: 1805.

Caracteristicas: 1550 tm. 55,9 x 14,5 x 7,5 m.

Observaciones:

1802: Participa en la expedición de Rochefort a Santo Domingo formando en la escuadra de Villaret-Jolleuse.

1803-10.08.1805: Bloqueado por los ingleses en Ferrol.

21.10.1805: Participa en la batalla de Trafalgar. Entra en Cadiz y es bloquedo (escuadra de Rossilly).

1806: Es intercambiado en Cadiz por el navio español Vencedor (74 cañones).

18.12.1806: Su tripulacion pasa al Vencedor siendo el “Argonaute” entregado oficialmente a los españoles. Es renombrado “Argonauta” pero no es rearmado.

Este navio fue dado de baja de los listados de la Real Armada en 1810. Al parecer, y según algunas fuentes naufragó en la costa de Cerdeña ese año pero creo que se trata de una confusion con el Vencedor que se perdio alli en Octubre de ese mismo año.

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01 Oct 2008 19:09
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Ahora encaja todo. Estoy buscando alguna imagen del aspecto que presentaba un pontón, supongo que sería una triste representación de lo que fue, un hermoso navío de línea que ya había cumplido con sus servicios y ahora se les daba como premio infame ese destino infernal


01 Oct 2008 20:56
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
'

Estimado argonautadecadiz


Para que te puedas acercar un poco a lo que podría ser un pontón unos años antes, aquí te pongo una foto del navío Reina Doña Isabel II, que atracado al muelle del Arsenal de Cartagena, estaba por el año de 1867 y donde sucumbió hundiéndose por falta de cuidados.



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La foto es una parte del Arsenal para resaltar al navío, y está hecha por un tal Laurent, que fue muy famoso en su momento.


No es exactamente de la época, pero es un navío hecho ya pontón, por lo que pocas diferencias habrían con los mencionados en el tema. Espero te sirva para hacerte una idea aproximada, de como debía de ser la vida a bordo de esos cascos.


Un cordial saludo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.
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01 Oct 2008 21:46
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Fernández Duro menciona, en Naufragios de la Armada Española, que el Castilla, tras romper amarras (con posible ayuda interna) durante un fuerte temporal el 16 de Mayo de 1810 derivó hacia el Trocadero (Puerto Real) donde los 300 oficiales y otros tantos asistentes prisioneros fueron rescatados por las tropas francesas. A la caída de la tarde una embarcación inglesa le puso fuego y el navío ardió hasta la flotación durante la noche.

En la noche del 26 al 27 de Mayo ocurrió lo mismo con el pontón Argonauta. Tres días mas tarde, para evitar su captura, también se le puso fuego quedando la nave destruida. Según una fuente francesa (La France maritime) había a bordo unos 540 prisioneros de los que 250 consiguieron escapar. Duro dice que se ignora si los que quedaban a bordo pudieron escapar tras ser incendiado el pontón.

He aqui el aspecto de un ponton-prision, en este caso britanico.

http://nla.gov.au/nla.pic-an9058453

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01 Oct 2008 22:08
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Muchas gracias, me he quedado con la boca abierta de tanto saber de las cosas del mar, sus marinos y sus naves. Continuaremos investigando.


01 Oct 2008 22:38
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Una imagen de un ponton de Cádiz del libro "Los franceses de Cabrera. 1809-1814" de Pierre Pellissier y Jerome Phelipeau.


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.


01 Oct 2008 22:52
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Registrado: 10 Abr 2008 19:50
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
En los términos de la capitulación del General Dupont tras su derrota en la batalla de Bailén, se aceptaba la liberación de los prisioneros franceses y su trasladado a su país. Pero La Junta Central con sede en Sevilla no lo permitió, incumpliendo las condiciones de la rendición, por lo que los prisioneros franceses fueron confinados en pontones y finalmente en la Isla de Cabrera. Se considera que fue un grave error por parte de la Junta, ya que la llegada de miles de prisioneros franceses a Francia pudo haber conseguido un efecto moral importante sobre Francia. Solo fueron liberados Dupont y sus oficiales. Napoleón lo encarceló y le retiró todos los honores militares, fue borrado su nombre del anuario de la Legión de Honor, prohibiéndosele el uso del uniforme militar y el empleo de su título de conde, se le confiscaron todas sus pensiones y se le recluyó en prisión.

Con el regreso al trono de los Borbones, Luis XVIII le sacó de prisión y le devolvió todos los honores y prebendas, nombrándole además ministro de la Guerra, cargo en el que permaneció corto espacio de tiempo. Disgustado de la vida pública, se retiró al seno familiar, hasta su muerte, acaecida el 9 de marzo de 1840.

Napoleón consciente del efecto propagandístico negativo, además del desprecio que les inspiraba, no intentó liberar a los demás prisioneros por razones obvias.


04 Oct 2008 21:31
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Ágora
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Jamás pertenencería a un club que me tuviese por uno de sus socios; además ¡qué triste y aburrido (además de presuntuoso) resulta citarse uno mismo, pero qué le vamos a hacer, aquí va: te aconsejo unas breves referencias a la fuga del Castilla en Gámez Duarte, F.: "Los ojos del asediado: el sitio francés a través del Diario Marítimo Vigía de Cádiz, 1810-1811, pg.: 1083-1088 ;en Armillas Viecente, J.A.: La Guerra de la Independencia. Estudios, Zaragoza 2001
Y después de esta lamentable actuación, con el permiso de Vds., me voy a mi coy

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¿Qué hay mejor que el oro?, el jaspe; ¿qué hay mejor que el jaspe?, los sentidos; ¿qué hay mejor que los sentidos?, la razón; ¿qué hay mejor que la razón?, ¡nada!.

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20 Oct 2008 00:12
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Capitán de Fragata
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Muy interesantes los aportes de los compañeros. ¡Qué lastima no poder leer las referencias del esquema del pontón prisión!

En general, los pontones se usaban como prisión militar de marinos capturados. Si bien no era tan común encontrar pontones con prisioneros provenientes del ejército de tierra, parece que España lo hizo en otras ocasiones. Por ejemplo, tras el hundimiento de la primera república en Nueva Granada y Venezuela, una parte de los prisioneros fue encerrada por meses (a veces más de un año) en pontones-prisión (que indudablemente no eran navíos de línea - tal vez se tratara de fragatas mercantes, aunque en algún caso se habría utilizado un bergantín -).

Los ingleses tenían gran número de pontones-prisión, algunos bastante pequeños (antiguas fragatas o mercantes) y otros los clásicos navíos de línea fuera de uso. El más famoso (del cual existen algunas ilustraciones) es el HMS "Jersey", tumba de muchos marinos estadounidenses en su guerra de la independencia, que estaba a su vez rodeado de otros pontones-prisión (que eran precisamente naves menores). El francés Louis Garneray escribió sobre su experiencia en una serie de buques-prisión tras su captura en una fragata de guerra.

En la guerra argentino-brasileña de 1826-1828, por lo menos uno de los antiguos navíos de línea que Brasil heredó de Portugal se utilizó como pontón prisión (muchos de sus prisioneros eran corsarios rioplatenses cuyos barcos habían sido capturados) bajo el nombre de "Presiganga".

En lo que se destacaron los ingleses fue en los buques-prisión de transporte de deportados, como la fragata "Lady Shore" que se amotinó y vino al Río de la Plata y la larga lista de barcos que por décadas llevaron convictos hasta Australia. Además, tenían barcos de entrenamiento de jóvenes pobres (virtuales establecimientos correccionales) y barcos-prisión para presos comunes (el sistema penal en los comienzos de la revolución industrial era especialmente cruel).

En la Argentina (desde su aparición en 1810 bajo otro nombre), los prisioneros de guerra solían ser encarcelados en tierra (como los españoles que se escaparon de Carmen de Patagones tomando el más veloz buque de guerra rioplatense, el queche "Hiena", después de haber tomado la ciudad). Los escasos buques-prisión fueron utilizados para presos comunes, para marinos encausados o para detener prisioneros políticos (por supuesto, se utilizaron transportes navales para llevar presos al antiguo penal de Ushuaia, pero mucho después del período de la vela). Lamentablemente, gracias a las dictaduras instauradas por sucesivos golpes de Estado, tuvimos buques prisión (destinados totalmente a ese rol o como cárcel de algunos prisioneros sin abandonar su rol militar) en fechas tan recientes como 1955 y 1976.

Saludos
Rioplatense

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20 Oct 2008 03:22
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
Muchas gracias a los dos, DiegoBarnes y Rioplatense por mantener vivo este tema. Tengo una petición para ambos: A DiegoBarnes: ¿alguna forma de conseguir esas pocas páginas del renombradísimo Dr. F. Gamez Duarte? de todas formas buscaré el libro, pero la impaciencia hace presa en este humilde marino; y a Rioplatense, o al que pueda aportar algo al respecto ¿Cuales eran las condiciones de los prisioneros? ¿Estaban en alguna zona concreta del pontón, se distribuian según jerarquía militar, salian a cubierta para tomar el aire o ejercicio por turnos, su ración era la de la marinería?, ¿eran sujetados por grilletes?, etc. etc. Graciaaaas


20 Oct 2008 14:13
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
No tengo información acerca de los pontones-prisión españoles, pero puedo traducir la situación en el HMS "Jersey" (de relatos de prisioneros estadounidenses) o en los buques donde retuvieron a Garneray.
Probablemente, cualquiera de las traducciones me ocupe un tiempo, ya que en este momento tengo tareas pendientes.
Saludos
Rioplatense

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20 Oct 2008 21:40
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Nuevo mensaje Re: Guerra de la independencia. Pontones, buques prisión.
El siguiente enlace os llevara al libro "La Marina Real de España à fines del siglo XVIII y principios del XIX" (J.Lasso de la Vega) en las cuales se describe un pontón inglés, su administración, rutinas y vida de los prisioneros. Son varias páginas pero muy ilustrativas sobre el funcionamiento de una de éstas cárceles flotantes.

http://books.google.es/books?id=qsQCAAAAYAAJ&pg=PP7&lpg=PP7&q=pontones+#PPA141,M1

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¡Larga el trinquete en el nombre de la Santísima Trinidad. Sea con nosotros, nos guarde y otorgue buen viaje, que a salvamento nos lleve, volviéndonos sanos y salvos!


20 Oct 2008 23:06
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com