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 Equivalencias de diferentes sistemas de medidas. 
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Bueno señores, ¿Cuanto pesa una Libra en Kgr ?

En los planos de un Navio de finales del S XVIII, tengo los siguientes datos:

Desplazamientos:

Cuerpo de proa: 425 Lbr
Cuerpo de Popa: 1824 Lbr ( ¡¡¡ No pueden ser ciertos los dos !! )
Diferencia: 601 Libras
Total: 249 Libras ( ¡¡ Mas de lo mismo !! )

Rehechos los cálculos del desplazamiento real, a partir de los planos de formas, me resultan 2791,3 Tm de desplazamiento.

Segun fuentes MUY fiables, son 2753 Tm, diferencia que se debe al volumen de los apendices (Zapata, Quilla, tajamar, etc ...)

El desplazamiento del cuerpo de Proa, es incongruente, y el total ......... absurdo.

Asumiendo que en el plano original se ha borrado un 4, obtengo un total de 4249 Libras. Que sí que encaja.

La equivalencia que me resulta dando por bueno el dato oficial de 2753 Tm, es de: 647.9 Kgr por libra.

Con 150 quintales por libra, 46.03962555 Kgr por quintal, obtengo: 2939 Tm de desplazamiento.

¡¡ Aqui falla algo !!

Con toneladas de 914 Kgr, 2763 Ton (www.todoababor.com) = 2525 Tm

¡¡ Que lio de unidades !!

Tanteando, y siempre saliendo de 2753 Tm = 4249 Lbr, el quintal me sale a 141 por libra.

¡¡ Vamos que no encaja nada !!

Un abrazo

Juanma


14 Dic 2009 15:26
Intendente General
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Registrado: 26 Jul 2006 19:05
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Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
'

Hola Bularcama


Veamos, sino estoy equivocado:


Libra fiscal Alemana: 0'500 kilogramos.

Libra imperial británica: 0'454 kilogramos.

Libra japonesa <kin>: 0'601 kilogramos.

Libra rusa: 0'410 kilogramos.

Libra castellana: 0'460 kilogramos.


En fin, lo que tengo.


Un cordial saludo.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.
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14 Dic 2009 17:38
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Muchisinas gracias caballero. A ver si encajo esto.

Saludos


14 Dic 2009 22:35
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Creo que merecería la pena hacer alguna comprobación con la libra francesa de 489,5 g ya que por aquellas fechas creo que el ejército y la marina españoles utilizaban unidades francesas.


14 Dic 2009 23:05
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Gracias a todos:
A ultima hora, he seguido un razonamiento diferente. Despues de rehacer "Otra vez" los planos del Navio, sigo con las mismas discrepancias. Asi que he "obviado" la cuestion del desplazamiento. Vereis .... si nos ponemos en el lugar de los constructores del SXVIII, encontraremos que la obtencion de los calados es obvia, por medicion directa, mientras que el desplazamiento, se obtenia por integracion numerica (Metodo de los trapecios "Jorge Juan, Examen Maritimo"). Sabemos que el metodo de los trapecios, produce un error, en decremento, sobre el valor real. Por lo tanto, supongo ciertos los valores de los calados y postulo que la discrepancia en el desplazamiento se debe al metodo de calculo, más que a las unidades.
A partir de este punto con todo cuadrado, me imagino que obtendre la tonelada de 914 Kgr como equivalencia. Ya os comentaré.

Un Saludo y Felicidades a todos.


05 Ene 2010 20:24
Almirante General Médico
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
El tema de las medidas antiguas, aporta dos problemas. Uno, es que no son tan antiguas, pues aunque en España se ordena observar el sistema métrico en 1849, y por decreto del 19 de junio de 1867 se ordena la conversión, esto fue parado por otro de los chistes políticos tragicómicos del siglo XIX, y hasta casi finales del XIX no se adopta en exclusiva tal sistema.

El problema mayor, es que por ejemplo dentro de la misma provincia de Valladolid, las medidas agrarias utilizadas en sus distintos pueblos son: la Iguada, la Obrada, la fanega, la Yera y la Carga, cada una de las cuales se dividen en cuartas o celemines, pero con diferente longitud del cuarto del estadal.

¡Eso solo en la provincia de Valladolid!

Si tenemos en cuenta que entre las distintas provincias las diferencias eran más llamativas, usando en unas partes arrobas, en otras cantaras y en otras mallales, solo para lo mismo, y aún cada una de ellas con variaciones notables entre distintos pueblos, el problema adquiere proporciones casi irresolubles.

Así que la mayor dificultad de los agrimensores de aquellos tiempos, no eran las medidas, sino manejar los distintos tipos de medidas y sus equivalencias. Se editaban así tablas de reducción, uno de cuyos facsímiles tengo (y hojeo cuando tengo el capricho de marearme).

Quizá por tanto sea tarea digna de los trabajos hercúleos encontrar esas rápidas equivalencias entre los antiguos diseños y las medidas con patrones custodiados en París. Además, no hay forma de estar seguros de acertar en la reducción. El único procedimiento auténticamente seguro sería coger algo tangible y medirlo o pesarlo actualmente, olvidándose de cómo lo llamasen. En ese sentido trabajar con líneas de planos supone un basamento seguro y, en caso de discrepancia, parece más juicioso atenerse a las medidas efectuadas ahora que a lo que refiriesen antaño sus autores.

Un saludo

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06 Ene 2010 13:12
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Efectivamente amigo espaldar. Es un lio tremendo. Cuando comencé el proyecto de estudio tecnico de este Navio, no pensaba que la mayor dificultad iba a ser encajar la unidades. Como comentaba en mi post anterior, he decidido tomar como buenos los calados. La razon, es que en aquella epoca, se modificaba "la linea de agua" a base de lastres, durante las pruebas de mar, para "afinar" la navegabilidad del buque. Al cambiar los calados(lastre), varia el desplazamiento. Asi que considero mas logico ajustarme a calados y no a desplazamiento.
A la hora del calculo de pesos propios de la estructura, me encuentro con problemas parecidos, a los que hay que añadir, el cambio que ha sufrido la nomenclatura.
Aun asi, la cosa va renqueando hacia adelante. En el momento en que disponga de mas datos, los iré insertando en el hilo corespondiente de construccion naval.

Abrazos

Juanma


09 Ene 2010 16:15
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Hola amigos:

Intento, desde hace unos dias, aplicar los teoremas de Jorge Juan, al calculo de la portancia de las velas del Navio Montañes. Sabemos que sus teorias estan superadas, pero me parece interesante calcular sus predicciones. Pues bien, me encuentro con que ni convirtiendo las unidades al sistema internacional, consigo obtener resultados coherentes. En concreto me refiero a la formulita:

F=1/20 x d x a x b x G x v x seno(alfa)

Donde d es la densidad del agua de mar (onz castellana/pie Ingles cubico) 1019 y 2/3 segun Jorge Juan

b es la anchura de la vela en pies.
a es la altura
G es el operador G=(sen1/2(H-h)/1/2(H-h)

v es la velocidad del viento, en pies por segundo

alfa el angulo entre el viento y la verga

H y h los angulos formados entre cada una de las lineas tangentes interiores a la curva que forma la vela en ambos extremos y la linea de cuerda.

Podeis verla en el Examen Maritimo, VOL 2, pagina 186.

¿En que demonios viene dada la fuerza? Parece logico que en Onzas Castellanas. Pero si paso todas las variables al Sistema Internacional, no sale la conversion.

A ver que se os ocurre.

Abrazos.


09 Feb 2010 22:54
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
No entiendo el sentido físico de esa formula.

La “portancia” o capacidad de empuje de las velas es proporcional a su superficie, calculada esta en relación al ángulo de la verga, lógico y de acuerdo y proporcional a su velocidad. Pero debería ser al cubo de la velocidad, que es el factor que incide en la energía del viento. Además, debería entrar en la fórmula “la densidad del aire”

Las dimensiones serían las de una energía, traducibles a julios.

Pero en la fórmula de Jorge Juan considera la velocidad del viento de influencia lineal, lo cual es falso, y hace intervenir dices la densidad del agua del mar, que en realidad es resistencia. No considera la masa del empuje solo superficie vélica y velocidad (más unos ajustes angulares, luego sin dimensiones)

Las dimensiones al intervenir una masa y una velocidad son de cantidad de movimiento, pero no tiene al parecer sentido y yo tampoco se que diablos representa en absoluto.

Un saludo

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09 Feb 2010 23:36
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Efectivamente: La formula de Jorge Juan, considera que la portancia es lineal respecto a la velocidad. Ademas, utiliza la densidad del agua de mar, en lugar de la del aire. Fijate en la formulita. En realidad, pone la densidad del aire en funcion de la del agua de mar. Para finalizar, intruduce un coeficiente de correccion por forma, que es el famoso G.

No tiene sentido fisico, efectivamente. Ni sale la ecuacion dimensional, de ahi el cacao.

En su epoca, Bernouilli, Euler, Brouger y alguno mas, defendian la proporcionalidad al cuadrado de la velocidad, pero JJ, se negó a admitirlo. En el ·Examen Maritimo, defiende su tesis contrastandola con sus experiencias abordo y con cometas. Como no se conocen las condiciones de experimentacion, ni los procedimientos, no sabemos como hizo para confirmar sus calculos.

Como comprenderas, a estas alturas, mi interes, no es debido a que dé por buenas las teorias de Jorge Juan. Simplemente intento reproducir sus calculos aplicandolos a un Navio del XVIII como se hacia entonces.

Todo lo anterior, se basa en su teoria de las resistencias, por eso, la formulita, suena mas a esto que a portancia. Consideraba que la proporcion era lineal respecto a la velocidad relativa objeto-fluido, y proporcional a una velocidad "virtual" debida a la presion hidrostatica. Tampoco se ajusta a lo que sabemos hoy, pero sin embargo, fué el primero en explicar la "ola de arrastre" y la depresion de la superficie a popa de una embarcacion en relacion a su velocidad. Ademas, introdujo el concepto de presion (La llama diferencio-diferencial), al referirse a la fuerza por unidad de superficie. . De todas maneras, la explicacion de este fenomeno, es bastante peregrina, con unos "ajustes" de signos poco justificados.

He hecho unas pruebas con esta otra expresion:

F= daire x raiz(2 x g x z) x a x h x G x V x seno(alfa)

extraida a partir de su desarrollo de la formula del princpio, pero mas "inteligible".

g--->, 9,81 m/s2 o 32 pies ingleses/s2

z--->, Es la altura de la atmosfera. Jorge Juan, consideraba el aire incompresible y por tanto, de densidad constante con la altura. Es decir z es la altura piezometrica de la atmosfera a nivel del mar, en las condiciones supuestas por Jorge Juan. z= 9443m o 30960 pies ingleses. Raiz(2 x g x z) corresponde a esa velocidad "virtual". Una idea original, desde luego.

d ---> Densidad del aire, que estima en 1/1030 la del agua de mar.

Al dar valores, operar y redondear, termina obteniendo el 1/20 que ves al princpio de la formulita de marras.

Como verás, un calculo muy, muy raro.

Abrazos

Juanma


10 Feb 2010 14:00
Almirante General Médico
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Pues la densidad del aire no la estima muy erronea.

Supongo que al no arrastrar las unidades y considerar solo un resultado numéico, en ese 1/20 hemos perdido las dimensiones, pero recuperadas a partir de tus cálculos, por fin aparece masa del aire de empuje.

Me sorprende que estimase la fuerza lineal a la velocidad, pues le consideraba más al día y avanzado.

Realmente su hubiese hecho las experiencias con un anemómetro, que consistía en una superficie normal al viento y que oprimía un muelle, hubiese debido de ver la variación con el cuadrado de la velocidad (que por unas ecuaciones derivadas viene luego a transformarse en relación al cubo a propósitos eólicos de energía)

La velocidad del viento la estimaban dejando llevar por el unos globos y midiendo.
También la resistencia de un cometa arrastrada pudiera darlo, pero esto me parece más dificil de evaluar por el ángulo de elevación.

Creo que el concepto de presión es muy anterior y ya Pascal lo estudió bastante en su hidráulica.

Un saludo

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10 Feb 2010 21:44
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Efectivamente, Pascal lo habia introducido antes. Pero no le habia dado nombre, ni habia separado el concepto del de la fuerza total que actua sobre una superficie. Digamos que lo utilizó, sin exponer la idea.

Parece ser que JJ hizo experimentos con lienzos expuestos al viento que por medio de un aparejo elevaban un peso. Al parecer en esta experiencia, iba aumentando el peso (Una vasija con agua), hasta equilibrar las fuerzas. Estoy intentando reproducirlos en mi jardin, jejeje.

En mi opinion, el gran logro de Jorge Juan, fué el aplicar la ciencia a la construccion naval. Practicamente inventó la Ingenieria Naval de un plumazo. Defendió la necesidad de construir con rigor cientifico y demostró que los resultados de este metodo, en comparacion con los tradicionales, ofrecerian mejores rendimientos tecnicos y economicos.

Merece la pena leerse sus discusiones sobre materiales (calidad y cantidad) y sobre la relacion entre el dimensionado de las piezas, precios y el tamaño del Navio. Para determinados buques, defiende el uso del pino en lugar del roble, y demuestra que el resultado final, mejora sustancialmente. Todo su analisis y conclusiones sobre la construccion, son totalmente correctos.

Los capitulos dedicados a la hidrostatica, son geniales.

A mi modo de ver, solo su teoria de la dinamica de fluidos falla. Dá la impresion de estar, sobre todo, interesado en rebatir a Newton y Bernouilli.

De todas maneras, correcta o no, es un estupendo ejercicio de analisis y de imaginacion.

En cuanto al calculo del empuje eolico, sigo intentandolo. No quiero utilizar la mecanica de fluidos actual. Sobre todo, estoy interesado en ver qué predicciones resultan de su metodo. Una vez hecho esto, si que reharé el analisis con los procedimientos actuales. Estuve hablando con la Escuela de Aeronauticos, sobre todo por las interferencias entre velas, que Jorge Juan, ni siquiera nombra.
Ya sabes, él no utilizaba el concepto de lineas de corriente, que ya por su época, estaba analizando Euler.

Para el calculo de la resistencia del casco, ya tengo terminado el modelo y lo estoy probando en un CFD.

Abrazos caballero.

Juanma


11 Feb 2010 12:16
Almirante General Médico
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Desde el célebre experimento de Watt, haciendo sacar agua a un caballo para llegar al concepto de caballo de vapor (que todos los tratados de mecánica alemanes se encargan de rebatir que un caballo tiene menos potencia que un caballo de vapor) el método en general utilizado para medir un trabajo era elevar un peso por la máquina en estudio.

Así estudiaron el rendimiento de las ruedas hidráulicas y los molinos de viento y muchos dispositivos. Años después introducirían el concepto de freno. hay que decir que ese sistema de freno se aprecia en un genial inventor español, Ayanz, de fascinante análisis.

No es extraño pues que JJ utilizase pesos elevados por su vela. Sigo pensando que debería haberse dado cuenta del incremento de la potencia con el cuadrado de la velocidad. Además la expresión de energía cinetica ya lo recogía.

Es fascinante recorrer el camino de esos geniales físicos y pensadores. Por lo que cuentas, Jorge Juan debió estar a la altura de los genios de su época. Algun error es perdonable. Euler se equivocó en sus estudios de balas de cañón, haciendo retrasar la incorporacion de rayado del ánima.

Puedes conseguir los textos de Bernoulli y Venturi en Google Book.

Un saludo

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11 Feb 2010 23:12
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Voy a echar un vistazo a los libros que comentas en Google Books. Aunque ando mas metido en rehacer los calculos de JJ para un navio de 74 cañones, es interesante siempre, releer a los grandes. Si nos ponemos en la época, cuando la mecanica de fluidos hacia el papel que hace ahora la fisica de particulas, no son extrañas las discrepancias y las diferencias de opinion. Que al final, acertase Bernoulli y no JJ, solo tiene importancia ahora. A mi modo de ver, el quid de la cuestion, está en la discusion misma. Y, en concreto, de JJ, me gustan sus puntos de vista, independientes, imaginativos y valientes, siempre desde una extraordinaria preparacion practica, matematica y cientifica.

Cuando leo sobre él en algunos sitios, resulta indignante ver que lo describen simplemente como un "espia" español, enviado a COPIAR la ingenieria naval inglesa. Resulta que en Inglaterra, se habla de él como el Sabio Español, miembro de la Royal Society, y aqui, para variar, como de un simple copión.

Ingrato pais el nuestro amigos.

Abrazos.


16 Mar 2010 19:59
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Me ha parecido extraordinariamente aleccionador la explicación sobre la fanega. Es medida que todavía por donde vivo, se usa, aunque debo confesar, que siempre la he oido asociada a la medida de área, y no de otra forma.

Enhorabuena,

Juan de Carranza

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Jefe 3ª Sección del Estado Mayor. Material.
Comandante de la división de cañoneros surta en el puerto de Cienfuegos, con insignia en el cañonero: Diego Velázquez R. O. del 19 de febrero de 2015.
Educad a vuestros hijos en sentimientos de devoción al deber, fe ciega en la disciplina y amor entusiasta por la Patria.-
Ni se dará cuartel, ni se pedirá


04 Abr 2012 11:04
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
En la zona del sur del Duero, la fanega se utilizaba como medida de volumen y de superficie. En el pueblo yo he utilizado la media fanega física. Y todavía las vendían en el mercado de los Domingos de Medina allá por los cincuenta.

El único problema es que la fanega dependia de la población en la que se utilizaba, pues había una gran variedad de ellas.

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05 Abr 2012 23:10
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
La fanega fue, en principio, una medida de capacidad. En cada comarca tenía un volumen diferente.

Se utilizaba, sobre todo, para graneles sólidos (como los cereales). Hasta muy entrados los 60, la "media fanega" era, en la Alcarria, la unidad oficial para medir los cereales. Al ser unidad de volumen (o capacidad), su peso era diferente en función del tipo de cereal. Así, en la citada comarca, una fanega de trigo pesaba 44 Kg, mientras que una fanega de cebada, pesaba sólo 42 Kg, debido a su diferente densidad, o peso específico. Y como era habitual que los cereales no se vendieran nada más limpiarlos en las eras, había que ensacarlos y guardarlos en las "cámaras" o "doblados" de las casas. A la hora de ensacarlos, se metía en cada saco (o costal), una o una y media fanega, medidas con un instrumento de medir la capacidad: la media fanega (incluyo una foto, aunque la "media" que pongo está algo desgastada por la parte delantera). Se llenaba a tope, y se rasaba con un palo (el "rasero") para que fuera cabal.

Cada fanega tenía 12 celemines.

Pasó a utilizarse como unidad de superficie de la siguiente manera: se llamaba (sigo hablando de la Alcarria) fanega ("de sembradura", aunque nunca se usaba este calificativo, porque todos entendían a qué se refería) la cantidad de tierra que se podía sembrar con una fanega de cereal. En estos pagos, 1 fanega equivalía a algo menos de un tercio de Hectárea (unos 3.200 m2). Por la misma razón, un celemín "de sembradura" equivalía a unos menos de 270 m2.

Y así como ya los agricultores, hoy día, hablan de Kilos, y han dejado de usar para ellos medidas de capacidad (específicamente, la fanega), en cambio sigue siendo normal hablar de fanegas como unidad de superficie. Incluso las rentas a pagar en los contratos de arrendamiento de tierras de labor están expresadas en fanegas por fanega de sembradura.

Y también siguen midiendo el vino en arrobas (aunque cada vez menos). La arroba (unos 16 litros) era también una medida de capacidad, pero se usaba también en su equivalente en medida de peso para pesar animales muertos (especialmente, los cerdos en las matanzas). A ese efecto, la arroba "peso" equivalía a algo más de 11 Kg.


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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

06 Abr 2012 07:00
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Extremadamente interesante todo el contenido de este hilo, la verdad.

Esto de tener diferentes medidas en cada lugar, pues bueno, era de esperar. Me alegro de que el sistema métrico acabara con la pléyade de medidas. Para todos menos para los de la pérfida Albión y sus primos yankees.

Para probar la conveniencia de un sistema unificado de medidas, les contaré algo que quizás recuerden, pero por si acaso, lo refiero:

Hace ya unos años, se mandaron a Marte unas sondas, no recuerdo el nombre. Pero fueron varias. Al menos una de ellas, al hacerse el seguimiento desde la NASA y la ESA, se estrelló, sin saber nadie el motivo. Una vez estudiado el asunto, se llegó a la descacharrante conclusión, de que unos habían medido en millas y otros en metros, la altitud y algo muy similar ocurrió con la velocidad de descenso. Para que luego digan. Desconozco si la NASA ha cambiado sus parámetros al sistema métrico, pero de los hijos de Albión, no me espero nada de ellos, pues convirtieron ese debate en algo de orgullo nacional.

No se odía esperar otra cosa.

Un saludo,

Juan de Carranza

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06 Abr 2012 14:56
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Nuevo mensaje Re: Equivalencias de diferentes sistemas de medidas.
Pues los de la pérfida Albión ya hicieron el cambio (parcial) al Sistema Métrico Decimal hace más de 30 años, y acabaron con el chelín en los años 70, haciendo que las libras tuvieran, directamente, 100 peniques.

Otra cosa es que, por costumbre o tradición, sigan utilizando parte de las antiguas medidas (pintas para la cerveza y para la leche, yardas en vez de metros, etc...), pero eso ha pasado en todos los países que migraron al SMD. Es cuestión de tiempo.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

06 Abr 2012 20:42
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com