Fecha actual 26 Ago 2019 02:49




Responder al tema  [ 48 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
 Desmontando mitos. 
Autor Mensaje
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Desmontando mitos.
'
Quien no ha visto alguna pelicula sobre la heroica retirada de la BEF o British Expedicionary Force, leido algo sobre la gran operacion de recuperacion, que logro transformar una derrota en casi una victoria?

Me saldre de lo estrictamente naval para abarcar la operacion de evacuacion en su conjunto, incluyendo la fase inicial de la BEF y su actuacion en suelo no ingles.

Entre el 26 de mayo y el 3 d junio de 1941 unos 338.000 soldados fueron evacuados desde Dunkerque y sus playas.
Segun quien cuente el hecho, nos encontramos con historias de tropas que sin hacer caso del enemigo, practican surf, siguen realizando instruccion cerrada, se cortan el pelo, juegan a criquet, pasean en moto, seducen a las mozas de la zona, toman el te a la hora convenida... todo bajo las bombas, sin inmutarse, confiando en su marina que les recojera y llevara de vuelta a a casa, como si los nazis que les pisaban los talones solo fueran mosquitos, que se ahuyentan con la mano...
Relatos de unidades enteras evacuadas en orden por la Navy y una multitud de pequeñas embarcaciones de pesca, recreo, que salieron a recuperar los boys.

La propaganda describio la evacuacion, que no huida, como uno de los mas maravillosos episodios de la historia ( de G.B.), en la cual la BEF marcho a Dunkerque al son de una gloriosa melodia...
La BBC radiaba que la BEF " habia vuelto cubierta de gloria", el Daily telegraph: " La derrota se convierte en victoria", el Sunday Dispatch: "Odisea Divina"

Nada mas lejos de la realidad.

Dynamo fue una operacion, la ultima de un cumulo de desastres en suelo frances, donde los errores tacticos, estrategicos lograron crear entre los de la BEF, un clima de inseguridad que propicio las deserciones, panico y ejecuciones arbitrarias de supuestos quintacolumnistas.

Para los franceses, los que no beben las aguas por los britanicos, fue una traicion, un abandono por parte de unos aliados que causaron mas problemas que ayuda.

Una de la historias mas difundidas, por los interesados claro, fue la de la que la BEF era un cuerpo pequeño que lucho valientemente, y que se vio superado por la mayor cantidad de enemigos y que este no jugaba lo limpio que cabia esperar de unos civilizados.
Olvidando que los aliados contaban con mas hombres, tanques, aviones, artilleria que los nazis en la batalla de Francia: 2.7 millones de hombres para los nazi, frente a los 3.7 millones de soldados aliados, solo el ejercito frances tenia mas efectivos que el de Adolfo.
Olvidan que lo que permitio a los malos ganar, no fue la cantidad sino la calidad y la inteligencia, y lo que perdio a los buenos fue la estupidez y la soberbia.

La BEF, fue enviada a luchar, en una demostracion del buen saber hacer de los bebedores de te, sin los medios acorazados adecuados, solo disponia de una veintena de tanques que se pudieran considerar adecuados para enfrentarse a los pocos panzers que realmente alinearon los nazis tal era la prepotencia de algunos.

Recordemos que la mayoria de panzers eran de un tipo ligero, tipo PI y II, que ni de lejos se podian enfrentar a los carros franceses.
Tampoco tenia el BEF una cantidad de cañones antitanques, no ya una cantidad pequña, ni siquiera una cantidad ridicula, hasta tuvieron que comprar cañones a los franceses.

Los ingleses presumieron de poseer una BEF motorizada, pues bien, la mayoria de vehiculos no eran de fiar, y eran de origen civil, poco aptos para afrontar unas condiciones duras, requisados en G.B.

El material humano distaba mucho de ser exelente, o de ser bueno, ni siquiera medio, el entrenamiento brillaba por su escasez, los oficiales mas habituados a lidiar en las reuniones sociales que en el barro, y colmo del colmo, el sistema de comunicacionesde la BEF no existia, usaban el telefono publico para contactar entre sus unidades!

Los soldados ni siquieran tenian armas automaticas, pues la metralleta habia sido rechazada años antes por ser considerada arma de bandidos, de esos de Chicago, y claro no iba con el fair play tipico de los britanicos, tan respectuosos ellos de las reglas, convenciones, deportividad...

El entrenamiento contra el gas eran mas que defectuoso, limitandose a comprobar lo rapido que se tardaba en ponerse la mascara, sin siquiera valorar si el ataque era realmente con gas o no.
Se llego al extremo de confundir una niebla con una nube de gas, o un olor a esmalte quitauñas con un ataque de gas, con el consiguiente panico.
La poblacion britanica creia, y le hacian creer que su ejercito era uno de los mejores equipado de Europa.

La logistica daba pena: los morteros llegaron solo con municion de humo, los oficiales, muchos ni tenian revolveres...

Montgomery, tuvo la suerte de poder abrir los ojos y exclamar en 1940:
" el ejercito britanico no estaba preparado para una guerra convencional (no es lo mismo apalear nativos que alemanes eh?) El ejercito no estaba preparado para un conflicto real..."

Los britanicos culparon a los franceses de su falta de estrategia y capacidad de aguante frente a los alemanes, descargando la culpa en otros, olvidando que ellos fallaron en sus sectores, y no ofrecieron la resistencia que se esperaba de ellos.

Hubo en las filas britanicas incontables casos de indisciplina, nada acorde con la imagen del soldado britanico.

Solo al desembarcar la BEF, los espabilados soldados britanicos se dedicaron al mercado negro:
Desvalijaron sus almacenes de suministros, robaron las herramientas de los vehiculos, la gasolina, la comida, hasta el punto de comprometer la capacidad de la BEF, teniendo que ser enviada a Francia una unidad de policia militar con mas de 500 honbres para poner freno a los robos.

Un alto cargo de Scotland Yard, Georges Hatherill informaba:
"En cada puerto, almacen, deposito ocurre lo mismo. Desaparecen enormes cantidades de todo tipo de articulos, horas despues de haber sido almacenados..."

El alcoholismo, las enfermedades venereas hacian estragos entre los britanicos, dandose casos de violaciones, que los oficiales dejaban sin castigo.

Cuando se inicio la batalla, unidades enteras de britanicos huian a veces tan solo al oir rumores de la presencia del enemigo.

En Belgica un testigo ingles Peter Hadley describio a la gran masa de britanicos que huian desordenadamente, como pensaban los ingleses que solo los italianos huian, sin orden ni concierto, y los oficiales no iban justamente detras.

Se llego por parte de los britanicos presos del panico a abrir fuego en numerosas ocasiones contra unidades de belgas o franceses que si estaban esperando al enemigo.

Los britanicos, ya que no sabian luchar contra los soldados alemanes, la emprendieron contra los civiles, acusando muchos de ellos de ser espias nazis.

En la localidad de Helchin los britanicos fusilaron a mas de 17 civiles acusados de ser espias nazis, sin juicio, y lo mismo en Coyghem por los Coldstream, donde fusilaron a unos cuantos mas.

En Tournai se fusilo a 8 sospechosos, por miembros del RASC.

Fueron numerosos los casos de asesinatos de civiles por los britanicos en retirada, comportamiento que años mas tarde reprocharian a los alemanes en una falta de memoria...

En una carretera llena de refugiados civiles, a uno de ellos se le escapo una paloma, siendo el hombre detenido por los britanicos y ejecutado de un tiro en la nuca.

En Arras los britanicos mataron a todo perro que veian, creyendo que estos eran usados para enviar mensajes secretos a los nazis.

Un oficial de artilleria, Anthony Rhodes describio el fusilamiento de un medico frances por espia, y como se interrogo a mas de un centenar de civiles: desde curas, monjas, soldado aliados a jovenes, medicos, maestros... todos interrogados por unos miembros de la policia britanica, que tras un corto interrogatorio, decidian sin pruebas quien era culpable y quien no, siendo enviados los culpables a los franceses que fiandose de sus aliados, ejecutaban a los acusados de espionaje... No os recuerda la actuacion de otros?

Segun las fuentes, ( James Hodson, Douglas Willians, Bernard Gray) se elevan a varios miles los asesinados por ser "espias" por los de la BEF.
.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 19:37
Perfil
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 04 Ago 2006 17:43
Mensajes: 624
Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
¿Y esto? No sabía nada de todo esto... lo primero más o menos se puede esperar viniendo de semejantes personajes, pero lo último, lo referente a los fusilamientos y tqmbien lo referente a las violaciones es demasiado. ¡Y luego son tab buenos en las películas! Claro, así pasa, lo ve cualqueir persona y se cree que así fue en realidad. Pero bueno, como ganaron la guerra a los "malos"... en fin...

_________________
ImagenEstado Mayor.
Comandante del acorazado: Bismarck R. O. del 20 de julio de 2008.

¡Quien dé menos debió alistarse en la aviación!
"El mar dará a cada hombre una nueva esperanza como el dormir le da sueños.."

GOTT MITT UNS!!


17 Sep 2008 19:38
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Cuando se hizo publico la retirada de la BEF, el 30 de mayo, una de las primeras en acudir a las costas del sur de G.B., fueron cientos de mujeres de alquiler, que preveian un notable ingreso de sus rentas, esas que hacen a base de sudor y de decir: "nadie me lo ha hecho asi antes que tu"...

Rapidamente empezaron a circular noticias que describian como los de la BEF se comportaban al regresar al suelo patrio, que si desfilaban, que si entregaban en orden sus armas y equipos a los oficiales de intendencia, que si solo iban algo desaliñados, que el espiritu de lucha no habia menguado ni un apice...

Escondian los hechos que demostraban como miles de armas y equipo cayo en manos de los nazis, o fue abandonado en las vias del tren y muelles en G.B.
Unos cuantos miles de cañones capturados por los alemanes serian usados por ellos años mas tarde, o como numerosas unidades de la Home Guard recogieron montones de armas, municiones, equipo y lograron estar mejor equipadas que unidades regulares.
Encima se desconto a los soldados el coste del equipo no devuelto.

El 2 de junio Eden se dirigio a saludar a unidades repatriadas, siendo insultado y abucheado por ellas en Aldershot.

Cientos de valerosos repatriados, a cambio de una ronda hablaban de sus hazañas heroicas en los pubs de la costa, otros mas realistas o menos fanfarones explicaban el poderio de los alemanes, tocando seriamente la moral de sus oyentes que habian venido a oir glorias no desastres.
Muchos soldados se pintaron como heroes, sobretodo al comprobar el recibo que les esperaba, mas acorde con una victoria que con una derrota.
Se noto un augmento de los casos de enfermedades venereas y de crisis de etilismo en las zonas de reunion de tropas.

El alivio de haber escapado se transformo en la celebracion de una victoria que nunca existio, y asi muchos de los que dias antes temblaban ante el enemigo, pintaban las siglas BEF en sus cascos, o mostraban trofeos capturados al enemigo en singular combate.

Montgomery rapidamente se percato de la situacion y prohibio esas demostraciones:
" El hecho que la BEF hubiera escapado de Dunkerque fue considerado por muchos como una gran victoria de los britanicos...Recuerdo el malestar de muchos incluido yo mismo, al observar a soldados en Londres y otros lugares con insignias de colores con Dunkirk, creyendose heroes y haciendolo creer a la gente...No comprendian que el ejercito britanico habia sufrido una terrible derrota en Dunkerque y que corriamos un grave peligro, no percibian la alarma..."

La evacuacion de Dunkerque se recuerda como la victoria de los Little Ships, que afrontaron los peligros para recuperar a los chicos y traerlos sanos a casa, bajo las bombas de los nazis.

En realidad su contribucion, heroica, no fue decisiva para la evacuacion: solo el 8 % del total de evacuados. Su merito fue engrandecido posteriormente.

Numerosas tripulaciones de buques requisados para evacuar, se negaron a volver a las playas, asustados por las explosiones y bombardeos alemanes, llegando a amotinarse.

El 28 de mayo el vapor Canterbury se nego a zarpar, siendo obligado por una partida armada de la Navy, el dia siguiente fueron los St Seiriol y Ngaroma los que se negaron a salir siendo obligados por las armas a hacerlo. La tripulacion del remolcador Contest lo embarranco deliberadamente, y una vez recuperado, el maquinista se nego a zarpar.
El 1 de junio los vapores Malines, Tynewald y Ben my Chree se negaron a zarpar.
Y no solo barcos mercantes se negaron incluso alguno de la Navy se nego:
Parte de la tripulacion del destructor Veity se lanzo al agua para no zarpar, y en el dragaminas Hebe una serie de desmayos, ataques de panico afecto a unos 28 marineros.
Varias dotaciones de la RNLI, lanchas de salvamento de la Navy, se negaron a zarpar: la Hythe por ej donde su tripulacion logro persuadir a otras para no salir a recuperar tropas.

Otro resultado del caos fue el derribo de decenas de aviones propios por los artilleros ingleses que disparaban a todo lo que volara, incrementado el panico al oir rumores de supuestos Spitfire y Hurricanes capturados por los alemanes y que eran usados para atacar a la BEF.


En una sesion en el parlamento, el 21 de junio, un diputado liberal, Thomas Horanbin se quejo de que numerosos oficiales se habian puesto los primeros para poder subir en los barcos, abandonando a sus hombres en los muelles, o que numerosos oficiales desertaron ante el enemigo.

Eric Fraser, director de estatistica del ministerio de la guerra:
" el episodio de Dunkerque fue peor de lo que se penso... los que volvian a Inglaterra estaban tan desmoralizados que lanzaban sus armas por las ventanas de los trenes... muchos pidieron a sus mujeres que trajeran ropas civiles y cambiados volvian a sus casas..."

En la ciudad de Dunkerque, los britanicos pillaron, arrasaron tiendas, casas, bares... llegando a ver soldados sin armas ni equipo, que sin embargo iban cargados con el botin robado.
Miles de soldados sin mando vagaban buscando alguien que les autorizara a embarcar, y ante al falta de autoridad se lanzaban al asalto de cualquier barco.

Desde el punto de vista frances la evacuacion de la BEF se vio como una traicion, parte de la falta de voluntad de resistencia fue debida a la retirada de la BEF.
Francia consideraba a habian sido arrastrados a la guerra por los britanicos, prometiendo un apoyo militar que demostro ser nefasto e ineficaz.
Es de tomar a reflexion porque ningun politico frances de importancia se exilio a G.B. ni porque tampoco se creo un gobierno en el exilio, en G.B.
La mayoria de soldados franceses evacuados a G.B. no se alistaron otra vez para seguir la lucha, y solo deseaban volver a casa.


Fuente:
Mitos y leyendas de al IIGM por James Hayward.
La rupture franco-britanique de 1940 de François Bedarida, ed 20 siecle, revue d histoire.
.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 19:39
Perfil
Almirante General Médico
Almirante General Médico
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8142
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Lo cierto es que la bolsa de Dunkerque era vital. Atraparla hubiese sido la caída de todo el ejército expedicionario inglés, y no cabe duda de que se les escapó a los alemanes.


Francia e Inglaterra tienen una cuenta histórica no cerrada a propósito de esos episodios. Churchil, en sus memorias, de una forma comedida, deja entre líneas críticas duras para los franceses. Les reprocha su posterior capitulación, dejándoles el peso de la guerra. También intenta dejar la causa del desastre a los mandos franceses, pero como todos sabemos, sir Winston era un gran zorro.

Lograron repatriar a todo un ejército. Los posteriores acontecimientos dieron fe que supieron organizarse mejor, si ese fue su primer pecado....


Sobre los actos de robos, vandalismo, etc. esos son los actos constantes de todo ejército del mundo. Hasta los cascos azules no se caracterizan por su trato humanitario sobre la población que en principio deben salvaguardar. Pero como se hace sobre pobres y humildes gentes, se silencia y no se le da importancia.

Pero eso es la guerra, el imperio de la barbarie.

A un ejército le sufre una población. Los tercios españoles eran muy temidos en Castilla. ¿Cómo se comportarían en Flandes?
.

_________________
ImagenImagen
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


17 Sep 2008 19:40
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Bien, hay fuentes que publican que Adolfo no quiso meter demasiada presion a la retiradade la BEF, por si tenia que negociar una paz con los primos britanicos. Asi que sobre si lograron organizarse mejor, hay para todos los gustos, pues en teminos militares fue una derrota seguida de una catastrofe material, pues perdieron ingentas cantidades de armamento, vehiculos, artilleria y vidas.
Solo una feroz propaganda que logro esconder la verdad pudo mitigar la dimension del desastre. Y aun hoy se sigue creyendo por parte del pueblo que fue una victoria...

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 19:41
Perfil
Brigadier
Brigadier
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2006 15:32
Mensajes: 1197
Ubicación: Reino de Asturias
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Buenas tardes a tod@s.

Estimado eusebio, si me permites un pequeño comentario, que para hacerlo bien necesitaria varias paginas, decirte que el "retraso" Adolfo en cerrar Dunkerke, zona que pudo tomar Guderian casi sin oposicion en las primeras fases de la batalla, viene de una discusion entre Adolfo y Rustendt en la que deciden no forzar las lineas de las unidades acorazadas alemanas en el famoso "golpe de hoz" de mayo-junio de 1940 debido al miedo que tenian a un posible contrataque frances en su flanco izquierdo, creo que por parte del ala derecha de Corap, todo esto da lugar a que Guderian discuta con Kleist, incluso le presenta la dimision sobre el terreno arrepintiendose automaticamente y bajo el eufemismo de "reconocimiento-activo" llega a Calais tras el paso del Mosa y la ruptura de Sedan. Entonces se produce esa conversacion entre Rustendt y Hitler y la parada en contra de la opinion de muchos generales alemanes y en ese tiempo se da la oportunidad de atrincherarse a ingleses y franceses.

Digamos que fue una cuestion de egos entre unos y otros. Siendo mas finos una discrepancia de aprovechamiento del exito obtenido en el Mosa. Esos dias de ordenes entre unos y otros (Heer, OKW,Jefes de Grupos de Ejercitos, Jefes de Ejercitos y Adolfo) fueron vitales para poder realizar la evacuacion de Dunkerke.

En cuanto al tema del comportamiento ingles en Francia, al no militar me refiero, es como dice espaldar algo comun hasta en los cascos azules, no es algo exclusivo de los ingleses.

Perdon por escribir sin acentos pero es que no me funciona desde ayer esa tecla.

Saludos a todos.
.

_________________
ImagenImagen
Estado Mayor
"Donde un español no llega con la mano, llega con la punta de su espada". Embajador español en la corte de Luis XVI demostrando su españolía ante una afrenta.


17 Sep 2008 19:42
Perfil Email
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 04 Ago 2006 17:43
Mensajes: 624
Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Lo que dice Pedro es verdad, los alemanes en su avance por Francia habían estirado mucho las líneas, y se podía temer un ataque por el flanco que pudiese dejar aislado los panzer de Guderian. Esta idea aunque parezca razonable no me parece la más acertada puesto que todo el ejército francés se hallaba en retirada, recordemos que les habían pillado "en bragas" después de entrar por Bélgica y por las Árdenas, terreno supestamente infranqueable para fuerzas acorazadas.

Por otra parte, que es lo que yo más creo, Hitler pretendía negociar una paz con los británicos, de hecho lo intentó pero Churchil se negó. Fue un gran fallo permitir que 300.000 soldados salieran de Francia porque supusieron el núcleo del ejército británico. Parte fueron enviados a África onde posteriormente se enfrentaron a Rommel. Y porque además Churchill no iba a negociar una paz con Alemania.

Y en mi opinión fue una cerdada dejar a sus aliados franceses tirados. Podrían haberse retirado desde Brest o incluso desde Cherburgo y haber tratado de ayudar un poco más, pero bueno. Como no se quedaron del todo tranquilos tuvieron que atacar a la flota francesa en Mers el Kebir y Dakar. Estos ingleses...
.

_________________
ImagenEstado Mayor.
Comandante del acorazado: Bismarck R. O. del 20 de julio de 2008.

¡Quien dé menos debió alistarse en la aviación!
"El mar dará a cada hombre una nueva esperanza como el dormir le da sueños.."

GOTT MITT UNS!!


17 Sep 2008 19:43
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'

El comportamiento de la tropa suele ser el que permitan sus mandosy y estos son lo que su sociedad.
Ningun ejercito esta a salvo de exacciones y demas, claro, solo que algunos olvidaron muy pronto lo que sus hombres cometieron y fueron muy prestos a denunciar lo quelos demas cometian.
Los ingleses, y lo se por haber estado en mas de una ocasion destacado con ellos, gustan de presumir de una historia casi impoluta de malas acciones.
Tienen la memoria que adolece de una selectividad y capacidad de borrado asombrosa.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 19:44
Perfil
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 04 Ago 2006 17:43
Mensajes: 624
Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Lo mismo que a los ingleses les pasaba a los estadounidenses. Por lo visto, la población civil alemana ocupada por estos se sorprendía al ver a los yankees, eran indisciplinados y cargaban en los Sherman todo lo que por ahí podían llevar.

_________________
ImagenEstado Mayor.
Comandante del acorazado: Bismarck R. O. del 20 de julio de 2008.

¡Quien dé menos debió alistarse en la aviación!
"El mar dará a cada hombre una nueva esperanza como el dormir le da sueños.."

GOTT MITT UNS!!


17 Sep 2008 19:45
Perfil
Almirante General Médico
Almirante General Médico
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8142
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
A veces parece, no que la memoria sea solo selectiva, sino que a muchos les estorba enormemente.

Esa presunción de historia impoluta típica de los ingleses se da en otros pueblos con el mismo denominador: una altísima estima de ellos mismos, estima que lamentablemente siempre acaba en valoraciones muy despectivas de los otros.

La base es de un funcionamiento enormemente simple. Nosotros somos excelentes (la ostia) luego todas nuestras acciones lo son; (los que dicen lo contrario es envidia y propaganda). Los demás, ya no son excelentes (son chusma) y por lo tanto es lógico que su comportamiento sea malo.

En las teorías para lerdos del mito ario (grupo étnico que ni siquiera ha existido realmente) puede verse que bien funciona esta simplicidad en la práctica, y de esos tiempos para acá en todos, absolutamente todos los nacionalismos, todos anclados en algún mito para retrasados del mismo tipo.

Si sólo fueran los ingleses!!!!!
.

_________________
ImagenImagen
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


17 Sep 2008 19:46
Perfil
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 04 Ago 2006 17:43
Mensajes: 624
Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
En este caso se habla de los ingleses porque el hilo habla sobre algo que hicieron, y se habla más de ellos porque en sus peliculitas siempre salen como muy buenos y los otros como muy malos, y la gente que no anda muy enterada del asunto se cree que en realidad así fue. Pero si quieres ejemplos de otros países hay montones y montones, bueno, tú los sabrás de sobra...

_________________
ImagenEstado Mayor.
Comandante del acorazado: Bismarck R. O. del 20 de julio de 2008.

¡Quien dé menos debió alistarse en la aviación!
"El mar dará a cada hombre una nueva esperanza como el dormir le da sueños.."

GOTT MITT UNS!!


17 Sep 2008 19:47
Perfil
Vicealmirante Ingeniero
Vicealmirante Ingeniero
Avatar de Usuario

Registrado: 29 Ago 2007 19:44
Mensajes: 3050
Ubicación: Contemplando la playa de San Lorenzo desde su casa de Cimadevilla
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Estimados amigos:

Soy de la opinión de que la guerra es consustancial al hombre, como resultado de su concupiscencia.
No trato de iniciar un debate filosófico. Me limito a constatar un hecho: Creo que fue Platón quien dijo que "los muertos son los únicos que ven el fin de la guerra". Si damos un recorrido por la historia de los pueblos, veremos que, efectivamente, se trata de eliminar la molesta presencia del vecino, descalificándole hasta el extremo de negarle su condición humana. Si el enemigo ya no es humano, se le puede exterminar, como si de una plaga se tratase.
Tampoco es necesario recurrir al holocausto judío, como ejemplo cercano: En todos los continentes se han dado caso de genocidio, ahora y siempre; a veces, tan sólo por discrepar en cuanto a ideas.

Recuerdo una historia relativa al conflicto producido entre los asistentes a una reunión de estadistas, en la que llegaron a las manos, ya que no se ponían de acuerdo en la forma de pronunciar (en inglés) la palabra "paz" (era una parodia televisiva).
Umberto Eco, en "El Nombre de la Rosa" hace decir a Guillermo de Baskerville que "hubo dos retóricos que discutieron quince días y quince noches sobre el vocativo de ego y, al final, llegaron a las armas".

Se puede llegar a la agresión por la causa más nimia. Ya dije en algún Foro que mientras no veamos al prójimo como lo que es ("proximus": cercano) no tendremos remedio.

Un cordial saludo.
.

_________________
ImagenImagen
2º Secretario General del Foro.
Insignia en el navío: Resurrección R. O. del 27 de abril de 2008.
"Todo lo hemos perdido, mi querido Lord:
Estado, honor, patria, existencia..."

(De la carta de Gaspar Melchor de Jovellanos a Lord Holland, 2 de febrero de 1810).


17 Sep 2008 19:49
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Mira PrinzEugen,cierto es lo que escribes.
Teniamos en casa, recuerdo de mi padre, que se vio forzado a luchar con los franceses, varios recuerdos que cogio prestado a los nazis, bueno en esa epoca cualquiera era nazi en la Alemania sometida.
Desde sabanas con esvaticas, toallas, una vajilla con el fondo de los platos con aguilas nazis, armas blancas, alguna sirvio para cortar los pollos y pasteles en los dias festivos, vamos que para un visitante que acudiera sin conocer a la familia se hubiera llevado una idea equivocada de nosotros.

Bien si el hombre cogio esas minutas, fue que era una practica habitual en las tropas francesas de ocupacion, y se ria al explicaros como los oficiales britanicos desvalijaban las ricas casas de libros, cuadros, estatuas... hasta las maderas de las paredes por poco que fueran valiosas, y eran enviadas sin ningun problema a G.B. .
La tropa se dedicaba a robar cosas mas practicas: metales preciosos, vino, o tomaban el placer con la teutonas...

Algunas unidades francesas al entrar en los pueblos exigian del alcalde la relacion de todas las hembras de tal a cual edad...
Los alemanes se sorprendieron del mal comportamiento de los aliados del oeste, pero aun asi se sentian mas seguros que con los del este.
.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 19:53
Perfil
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 04 Ago 2006 17:43
Mensajes: 624
Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Claro que si Eusebio. Pero es que parece, y no quiero empezar ninguna discusión personal, que a espaldar le molesta que sólo hablemos de los ingleses. Vamos, podemos hablar también de alemanes, de rusos o de nuestros conquistadores españoles en América, pero ese no es el tema, se ha iniciado hablando de ingleses porque se habla menos de sus actos. Y ya está. Me da la impresión de que espaldar se debe pensar que soy un poco nazi... pues por si alguien lo piensa, ya adelanto que no.

¿Qué pasó con todas esas cosas que teníais en casa eusebio, se las llevaron entonces los ingleses?

_________________
ImagenEstado Mayor.
Comandante del acorazado: Bismarck R. O. del 20 de julio de 2008.

¡Quien dé menos debió alistarse en la aviación!
"El mar dará a cada hombre una nueva esperanza como el dormir le da sueños.."

GOTT MITT UNS!!


17 Sep 2008 19:55
Perfil
Almirante General Médico
Almirante General Médico
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8142
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
No te preocupes, Herr Prinz, que a espaldar no le molesta que se hable de los ingleses en un foro de historia.

De hecho, no tengo ni idea por que has sacado la conclusión de que estoy molesto por algo o con algo. Suponía que el tono humorístico de los escritos también daría pistas en este sentido.

Tampoco era mi intención defender a los ingleses. Sólo hacía hincapié que lo mismo se puede decir de muchos otros, como así en efecto ha salido a relucir de las lucidas aportaciones de todos vosotros.

Tampoco espaldar se piensa que nadie del foro sea nazi. Puedes forear tranquilo.

Un saludo.
.

_________________
ImagenImagen
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


17 Sep 2008 19:56
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
No Prinz Eugen, los ingleses no se llevaron nada nuestro, mi padre las robo en Alemania y las trajo como botin de guerra.
Con los años, algunas se han deteriorado, otras se han vendido o repartido entre familiares.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 19:57
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Sobre si "los tercios eran temidos en Castilla, pero como se comportaban en Flandes"...

Tenemos multitud de informacion sobre el comportamiento de los tercios en sus campañas, sus enemigos se han encargado de relatar sus desmanes, o hazañas. Los tercios eran soldados de verdad, la elite durante mas tiempo de lo que sus enemigos hubieran deseado, y si posiblemente en tiempo de "descanso" cometieran desmanes, en la accion daban lo que se esperaba de ellos.
No es un buen ejemplo para ilustrar el debate sobre el mal comportamiento de los ingleses en Dunkerque. Estos estaban mas acostumbrados a dominar a indigenas que a soldados de verdad.
Por ejemplo, se llevaron una serie de estrepitosas derrotas contra los boers, que supieron luchar eficazmente, usando armameto moderno, como los Pom-Pom, causando estragos entre las tropas britanicas, acostumbradas a lidiar contra los nativos. Aun asi, contra los nativos, se llevaron mas de una sorpresa.
.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 19:58
Perfil
Almirante General Médico
Almirante General Médico
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8142
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
“Los tercios eran soldados de verdad”

Depende de lo que entendamos por soldados “de verdad”

O de lo que entendamos “de verdad” por soldados.


Aunque, bien mirado, interesaría antes saber como eran, en si mismos “de verdad”

Porque “la verdad” es que se ha idealizado mucho a estos combatientes, cuya aspiración era el botín y el saqueo, aunque otras veces cierto es que primaba más el saqueo que el botín.

El botín era un medio para que sus jefes ahorrasen pagas, embutiéndose más cuartos.
(asaltaban plebeyos, nada por que preocuparse mi querido lord)

Probablemente estaban en el extremo opuesto de lo que en una Academia Militar se entiende por buen soldado.
.

_________________
ImagenImagen
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


17 Sep 2008 19:59
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
eusebio escribió:
Sobre si "los tercios eran temidos en Castilla, pero como se comportaban en Flandes"...

Tenemos multitud de informacion sobre el comportamiento de los tercios en sus campañas, sus enemigos se han encargado de relatar sus desmanes, o hazañas. Los tercios eran soldados de verdad, la elite durante mas tiempo de lo que sus enemigos hubieran deseado, y si posiblemente en tiempo de "descanso" cometieran desmanes, en la accion daban lo que se esperaba de ellos.
No es un buen ejemplo para ilustrar el debate sobre el mal comportamiento de los ingleses en Dunkerque. Estos estaban mas acostumbrados a dominar a indigenas que a soldados de verdad.
Por ejemplo, se llevaron una serie de estrepitosas derrotas contra los boers, que supieron luchar eficazmente, usando armameto moderno, como los Pom-Pom, causando estragos entre las tropas britanicas, acostumbradas a lidiar contra los nativos. Aun asi, contra los nativos, se llevaron mas de una sorpresa.


Los desmanes de las tropas ocupantes son algo que, por desgracia, sólo extrañan cuando no ocurren. Y las razones de no maltratar a los civiles suelen ser "demostremos que somos civilizados y no bárbaros" en vez de "tratémoslos comos a seres humanos, pues nosotros también lo somos". Es decir, en lugar de ser el buen juicio y el pensamiento civilizado, es la hipocresía política (por ejemplo, el trato que recibieron los colonos de las Malvinas por el ejército argentino, comparado con el trato que recibían sus propios civiles por parte del mismo ejército, por supuesto, me refiero a los mandos y a las órdenes derivadas de ellos).
Por cierto, que es de sobra conocido que los ingleses sólo consiguieron dominar a los bóers creando campos de reconcentrados similares a los de Weyler en Cuba. Y tengo una pequeña duda, ¿los Pom-Pom tenían algo que ver con la ametralladora Maxim?
.


17 Sep 2008 20:00
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Hombre, hemos de situarmos en la epoca.
Eran soldados de verdad? Pues si, puesto que cumplian con creces con su funcion: enviar la cielo o infierno a los de enfrente.

No Mariolugo, similares a los de Weyler no, peores, puesto que lograron eliminar a unos 28.000 civiles por inanicion, enfermedades... solo se cuenta a los blancos, pues los negros que tambien fueron concentrados, pues o valian ni el lapiz para apuntarlos. Digo unos 28.000 sobre unos mas o menos 100.000 boers.

Y si, los Pom-Pom. por el sonido caracteristico al disparar tienen que ver con Maxim, Hiram de nombre, y de origen frances.
Hay un libro, en frances: "Le Boer attaque" de lescritor Saint Loup, ed. Presse de la cite, que describe en sus primeros capitulos los mortiferos ataques de los boers con sus pom pom, que los utilizaban preferentemente contra objetivos como la artilleria enemiga, y los convoys britanicos.
En la batalla de Colensa, los boers emboscados al limite de alcance de sus pom pom lograron poner fuera de combate en menos de 20 minutos a 8 cañones y servidores britanicos impidiendo la puesta en bateria de cualquier otro cañon.
.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 20:02
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Si te entiendo, los tercios en el período 1500-1700 no son precisamente los soldados más carniceros, aunque nos quedemos sólo en Europa. De hecho, como ejemplo, en la Guerra de los Treinta Años parecen más bien hermanitas de la caridad, comparados como las partidas de mercenarios que degollaban en una orgía de sangre y destrucción, y que despobló buena parte de Europa central, bien al servicio de unos u otros, casi todos estos meercenarios eran, bien de Europa central o del norte.

Y en el caso de los bóeres, me refería a que los principios de los campos de Kitchener ¿no eran similares a los de Weyler?. Reconozco que no lo he investigado por mí mismo, pero había leído que Kitchener se había inspirado en Weyler.

Y regresando a mi anterior mensaje, antes aludía a la hipocresía: lo que escandalizó a Europa en las guerras anglo-bóeres fue el trato que unos blancos les daban a otros blancos. Lo que les pasara a la población negra "no era importante": al fin y al cabo, ¿cuántos decían que no tenían alma (Martin Luther King o Hitler)?.
.


17 Sep 2008 20:03
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
En los campos de Cuba, la mortandad, si fue elevada fue por el bloqueo impuesto por EEUU, para ablandar a las defensas españolas, que por rebote afecto a la poblacion cubana. Cuba era y es deficitaria en alimentos, asi que un bloqueo trae serias consecuencias tanto alimentarias como sanitarias.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 20:04
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Ah, bien, queda claro. Gracias, saludos.


17 Sep 2008 20:05
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Y si añadimos las destrucciones causadas por la guerra, veremos que los cultivos no daban para todos.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 20:06
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5402
Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Lejos de mi toda intencion de justificar las muertes que una erronea politica causo, eh!

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


17 Sep 2008 20:07
Perfil
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 48 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com