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 ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer 
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
1640 fue una guerra civil entre catalanes, y la poblacion local no fue un bloque a favor de la "genialitat".
Esta promovio disturbios contra la corona que pretendia quitarle recursos, con lo cual, temiendo perder ingresos, la oligarquia local fomento altercados contra los funcionarios reales. Luego cuando vio que los revoltosos tambien se metian contra lso bienes de los lideres locales, y cuando vio que la cosa con la muerte del virey habia ido demasiado lejos, que rodarian cabezas locales la genialitat encabezo, en una especie de huida hacia adentante, la revuelta, intentando reconduicir a los revoltosos, no hacia la obediencia real, sino hacia sus intereses.
ASi que la poblacion no fue en un solo bloque detras de una administracion local, que no les representaba para nada.
Historiadores locales gustan de presentar esa genialitat como la misma que la de hoy, representativade la poblacion, cuando es bien sabido que en esa epoca solo representaba los intereses de sus miembros.

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01 Mar 2010 13:55
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Pero lo que mas verguanzame da, es que una vez hubiera renegado de la corona española, y viendo que el nuevo amono era lo que creian, pidieran volver a ser readmitidos en la corona que tanto aborrecieron.
La muerte de los que jugaron un papel en la "separacion" fue un factor que permitio el reencuentro con la corona española.
Ojo que separacion politica, que no territorialni de poblacion.

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01 Mar 2010 13:59
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Por que si usted es muy poderoso y tiene muchas fábricas, como no tenga quien le compre lo que fabrica, se va a quedar como el inventor del asado de manteca. Prueben, prueben a asar manteca, a ver lo que queda

Ya en clave de humor, me gusta mas el video de abajo, cuyo enlace directo es:

https://www.youtube.com/watch?v=O-13sXX5 ... r_embedded

Gsonrisa ejejej, me parto. Va sobre cierta alcalda de cierto municipio en el que se iban todos de vacaciones al caribe y ..... (f-a^l [/HR]

La cosa es muy seria y no quiero entrar en política, pues está prohibido y me parece bien. Solo que esto no es política, es otra cosa.

Retomando el tema a mi no me gusta generalizar. Es más, en Cataluña me han tratado bien, salvo algún mentecato, pero estos existen desde el Imperio Romano por todos los lados, hasta donde vivo los hay. En esto tiene mas que ver el que maneja los hilos, La Casta. Y a esosssssssssss fi-lo

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01 Mar 2010 14:09
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Amenofis escribió:
Pero, curiosamente, en Cataluña existe el apellido "Español" (o "Espanyol").

Esto quiere decir que esa obsesión viene de lejos.

Amenofis, creo que en este punto te has pasado un pelín.
Según el INE en España hay 1977 ciudadanos cuyo primer apellido es "Español", de los cuales solamente 912 están censados en Cataluña. En cuanto al apellido "Espaynol" solamente hay censados 7, de los cuales 5 están en Barcelona.

De todas formas estas cosas, como bien se ha indicado ya, vienen de lejos pero nadie está del todo libre de culpa.
Carlos Martínez Sahw en su libro Cataluña en la Carrera de Indias, (Barcelona: Editorial Crítica, 1981), pág. 15, nos cuenta que en 1674 se produjo un curioso pleito debido a que se incluyó entre los extranjeros a los naturales del Principado a efectos de pagar un impuesto sobre los barcos de nacionalidad extranjera que entrasen en el puerto. Se promovió un litigio que se resolvió a favor de los catalanes mediante la intervención del Consulado de Barcelona
Que a finales del siglo XVII todavía hubiese que ventilar este tipo de litigios dice bastante acerca de la integración de reinos. Personalmente yo creo que esta integración no fue automática ni completa hasta después de las guerras Carlistas, fundamentalmente por razones orográficas que dificultaban las comunicacions. Y no olvidemos que el nacionalismo vasco es un heredero directo del carlismo.


01 Mar 2010 14:09
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Felipe V, fue el que promovio la integracion de los territorios de la piel de toro. Pero aun el buen hombre se quedo corto.

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01 Mar 2010 14:26
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
eusebio escribió:
Felipe V, fue el que promovio la integracion de los territorios de la piel de toro. Pero aun el buen hombre se quedo corto.


Como buen absolutista que era, y ya estamos en el siglo XVIII.
No sé si se quedó corto pero lo que sí parece cierto es que no tuvo demasiado éxito en conseguir una integración real y duradera.
Quizás cometió algún error de cálculo, o quizás es que no supo rematar la faena. ¡Vete a saber!


01 Mar 2010 16:30
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Manu militari, todo hay que decirlo y Aragón se llevó todas las leches haciendo de colchón.

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01 Mar 2010 17:50
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
eusebio escribió:
1640 fue una guerra civil entre catalanes

Esta es una de las explicaciones que se da a una guerra extraña. Porque la oligarquía barcelonesa esgrimió ante el Rey, como causa de los disturbios, que las "tropas españolas", estacionadas en Cataluña para la guerra contra Francia, habían cometido desmanes contra los habitantes, y los paisanos estaban hartos (argumentos todavía visibles en las webs catalanas -oficiales u oficiosas- de historia).

Y yo me pregunto (y perdonen si me repito), qué tenían las "tropas españolas" contra los habitantes de Cataluña, que no habían tenido, ni en Italia (en donde estuvieron estacionadas durante más de 200 años), ni en Flandes (fuera de las zonas de guerra), ni en Dinamarca (estuvieron un año, y la gente aún dice, 200 años después, que "fue el primer ejército extranjero que no les robó"), ni en Rusia (los comentarios de los rusos y letones son muy cariñosos hacia la División Azul)....

Aquél comentario de 1640, ¿no sería una excusa de la burguesía catalana para justificar algo que ellos mismos tenían dificultades para justificar? ("Excusatio non petita, acusatio manifesta").

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

01 Mar 2010 18:03
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
eusebio escribió:
Pero lo que mas verguanzame da, es que una vez hubiera renegado de la corona española, y viendo que el nuevo amono era lo que creian, pidieran volver a ser readmitidos en la corona que tanto aborrecieron.
La muerte de los que jugaron un papel en la "separacion" fue un factor que permitio el reencuentro con la corona española.
Ojo que separacion politica, que no territorialni de poblacion.


Pues eso mismo les pasó a los guipuchis durante la Guerra de la Convención.

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01 Mar 2010 23:18
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Se escribía anteriormente el catalàn, en el siglo XVIII, exactamente igual que el castellano de la misma época, es decir: cargado de faltas de ortografía ( castellano: catalhan, la " a " acentuada etc.) ( Quién haya manejado escritos de aquella época lo sabe) Si estoy de acuerdo en que hay que respetar el nombre como corresponde, y sin traducir, de lo contrario me gustaría ver quién traduce al castellano " Massanet de cabrenys" "Utramort" etc.Cabe preguntarse porqué se llama Nueva York y no "New York" Si sirve de ayuda, respecto a Girona siempre la llamó eso, Girona; y no hay catalán , sea de donde sea, que la llame Gerona. Gerona, es la traducción de Girona al castellano. Finalmente, todas las lenguas -no dialectos- tienen su propia fonética y gramática, diferente unas de las otras, y no és por ningún motivo "diferencial".
Si se me permite, en mi modesto parecer, creo que la posible polémica no tiene lugar de ser, y menos si pretendemos incluirla en el contexto naval. Por cierto, los rios Ter y Onyar solo eran navegables en tramos pequeños y por embarcaciones de muy poco calado o pequeño porte.


01 Mar 2010 23:30
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Pues mira por donde, investigando hace años, antes del cambio de denominacion, sobre la guerra gran en el valle de la Tech, encontre bastantes cartas de soldados españoles que escritas en catalan ponian Gerona en lugar de Girona, otras ponian Girona.
Lastima no haberlas fotocopiado.
Estaban en poder de un antiguo colaborador de los nazis emigrado a suramerica.

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01 Mar 2010 23:49
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Era de esperar. El amigo Eusebio intentando conseguir lo que nunca logró, ni conseguirá ahora. Lástima de fotocopias..........Como aclaración, en el catalán se pueden confundir la "a"i la"e", la "0" i la "u" pero jamás la "i", en cuanto a fonética se refiere. ( Para eso, existen los dos tipos de acentos- para las vocales "o,e" acentos `´,para "a" solo `,i para "i ,u," ´.; según sean palabras agudas, llanas o esdrújulas . Finalmente, en Catalunya, existen diversas pronunciaciones, e incluso el "salar",- que llegó a Mallorca, donde lo conservaron - desgraciadamente aquí solo lo hablan algunos ancianos de Sant Feliu y Tossa, y en Cadaqués. La Menos representativa es la pronunciación de Barcelona ( Es como el Castizo y el castellano ).,
Leído sobre el apellido "Espanyol",puede tratarse de una "catalanización" del original por algún funcionario o por deseo expreso del titular.Siempre hay quién riza el rizo ,por un lado y por el otro....


02 Mar 2010 01:40
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
A mi que me manden una butifarra y un cava que me gusta señor Portal Alto

Gsonrisa Un saludo

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02 Mar 2010 01:51
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Cuando yo llegue a Gerona, allá por el año 1993, la mayoría de la gente (por lo menos en el circulo en el que yo me movía, y vive Dios que era amplio) nombraba a la ciudad como Gerona. A partir de ahí llego la famosa compaña del GI, famosa y avasallante. Nos metieron la GI hasta en la sopa.

Y como quiero que este tema sí que tenga algo que ver con la historia de la Armada española, me pregunto, ¿nos obliga la Ley a cambiar el nombre de la vieja y entrañable fragata de hélice Gerona, por el mucho más “democrático, catalán y talentoso”, fragata de hélice Girona?.

En fín, pues eso. Desde Gerona con amor. c-igarri} muc-fumr

Un saludo. Ban-era

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Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011

¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.

Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento


02 Mar 2010 07:17
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Cervera escribió:
Cuando yo llegue a Gerona, allá por el año 1993, la mayoría de la gente (por lo menos en el circulo en el que yo me movía, y vive Dios que era amplio) nombraba a la ciudad como Gerona. A partir de ahí llego la famosa compaña del GI, famosa y avasallante. Nos metieron la GI hasta en la sopa.


Yo no soy catalán y no puedo hacer de testigo, pero mi mujer sí lo es, nacida en la provincia de Tarragona en 1944, y me dice que en el colegio y cuando hablaban castellano siempre decían Gerona, pero que hablando catalán siempre decían Girona.


02 Mar 2010 08:21
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
OTerrorOsMares escribió:
A mi que me manden una butifarra y un cava que me gusta señor Portal Alto

Gsonrisa Un saludo

(Portalet) Nombre que significa "portal pequeño" y que és el nombre actuál de la pequeña rambla de Sant Feliu de Guixols que en le XVIII se ubicó la " Real Fábrica" de navíos. s¡!i


02 Mar 2010 10:18
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Cervera escribió:
Cuando yo llegue a Gerona, allá por el año 1993, la mayoría de la gente (por lo menos en el circulo en el que yo me movía, y vive Dios que era amplio) nombraba a la ciudad como Gerona. A partir de ahí llego la famosa compaña del GI, famosa y avasallante. Nos metieron la GI hasta en la sopa.

Y como quiero que este tema sí que tenga algo que ver con la historia de la Armada española, me pregunto, ¿nos obliga la Ley a cambiar el nombre de la vieja y entrañable fragata de hélice Gerona, por el mucho más “democrático, catalán y talentoso”, fragata de hélice Girona?.

En fín, pues eso. Desde Gerona con amor. c-igarri} muc-fumr

Un saludo. Ban-era

Nunca en catalán, y mucho menos en Girona, - mi familia és de las antiguas del lugar, y yo tengo más de 60 años- se llamó Gerona. Otra cosa es que por deferéncia a Vd.( y por lo del idioma oficial castellano) cuando se le dirigieran , hicieran la traducción a su lengua, ( hecho, frecuente y habitual con los catalano no parlantes) puesto que para nosotros no significa ningún esfuerzo dominar los dos idiomas.
Si la fragata fué bautizada como "Gerona" , debe seguir con el mismo nombre puesto que así se llamaba en castellano- posiblemente si el nombre se le diera ahora se llamaría " Girona" por imperativo legal.


02 Mar 2010 10:31
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Pues por cierto, ayer volví de Gerona.

Creo que los ciudadanos están más preocupados actualmente con la economía, es decir, con no llegar hambrientos a fin de mes, que con los sarampiones locales y los aldeanismos. Quizá algo bueno tenga también las crisis.

Y si por ellos fuera, soñar con echar a los políticos de España, como causa de las mayores pestes y maldades.

Uno está harto de las razones del cordero y el lobo. Argumentos del tipo en el siglo XIII éramos…

En el siglo XIII todos eran propiedad de algún conde, que los sodomizaba si le venía en gana. Triste razón de cualquier separatismo.

Quien siembra vientos recoge tempestades. No se puede argumentar impunemente y sin trascendencia cualquier superioridad local. Siempre se paga, y en el pecado llevan la penitencia.

Una parte de la crisis económica que nos asola, viene motivada por varias décadas de actitud cainita y sin sentido.

¿Queremos más? Pues adelante…nosotros mismo lo pagamos.

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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


02 Mar 2010 11:12
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Como que Portalet no detiene la exclusividad de ser catalan, ni su familia, me reitero en lo dicho anteriormente, Gerona escrito por soldados del ejercito español de Ricardos, alla por finales del s. XVIII en nuestra lengua materna, o sea el catalan.
Y una persona como tu, versada en la investigacion, no le seria dificil encontrar datos que corroborren el uso de Gerona desde antiguo. Querreres poder.
Puedes decir lo que te plazca, seguir pensando en que solo existio Girona, como si los catalanes no supieran pronunciarlo. Sorpresas habria!
Cada cual con lo suyo.
Y te dire, evita en el futuro usar el termino "amigo".

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02 Mar 2010 11:14
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Asi tampoco los catalanes sabriamos decir Lerida?

Hay no pocos planos de epoca que estando en catalan ponen Lerida, otros Lleida, otros Gerona o Girona. Tambien tenemos mapas de la epoca de las invasiones francesas que ponen Girone o Gerone.

En mi familia, lo tenemos claro, tanto monta.

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02 Mar 2010 12:02
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Amenofis escribió:
Y yo me pregunto (y perdonen si me repito), qué tenían las "tropas españolas" contra los habitantes de Cataluña,

¿Hambre quizás?


02 Mar 2010 12:08
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Cayetano escribió:
Amenofis, creo que en este punto te has pasado un pelín.
Según el INE en España hay 1977 ciudadanos cuyo primer apellido es "Español", de los cuales solamente 912 están censados en Cataluña. En cuanto al apellido "Espaynol" solamente hay censados 7, de los cuales 5 están en Barcelona.

No consigo ver en qué me he pasado. Suponiendo una población en España de 47 millones, y una en Cataluña de 7,5, veamos los porcentajes:

1) Casi la mitad (46, 1%) de los 1977 ciudadanos (912) están censados en Cataluña
2) El porcentaje de "Españoles" (de apellido; de sentimiento somos algunos más) en España menos Cataluña, sería de: 26,96 ppm (utilizo partes por millón, como en la química, porque los porcentajes de apellidos son siempre muy pequeños, incluso para los García).
3) El porcentaje de "Españoles" en Cataluña: 121,6 ppm (casi cinco veces más)
He prescindido en los cálculos del apellido "Espanyol" porque al ser tan pocos, no afectan significativamente al resultado.

La explicación de que haya gente con apellido "Español" fuera de Cataluña se justifica por los movimientos demográficos, que en las dos últimas generaciones se han disparado debido a la mejora en los transportes y la globalización de algunas sociedades.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

02 Mar 2010 12:21
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Por lo visto mi último post, no ha salido no importa.
Para aclarar algo las cosas, y abreviando: solo recuerdo que insistía en el catalán hablado, no escrito. De sentido común, claro; y de una vez por todas ( para los ciegos especialmente )Soy catalán y español. Es decir: ni francés, ni de ninguna otra nacionalidad.
"Espaldar", una vez más debo darte la razón, por ello y porque el tema no tiene nada de naval, corto y cierro.


02 Mar 2010 12:34
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Sobre cuándo emplear Gerona y cuándo Girona no debería haber problema, si no fuera por la insensatez de muchas personas (y cada vez más, por dejarse influenciar por políticos oportunistas -los más-, o por idealistas con complejo de mesías -los menos-).

Porque se la llame como se la llame, esa ciudad existe y es un ente único. Y existen reglas universales, no escritas, que dicen que, si un lugar tiene nombre en la lenuga en que se está hablando, se use ese nombre. Esa ciudad es Gerona en español, y Girona en catalán. Por tanto, si se habla en español, debería decirse Gerona, y si se habla en catalán, Girona.

Como en nuestro ordenamiento político se ha definido que el nombre oficial único es Girona, evidentemente en la correspondencia pública deberá decirse Girona. Pero ignoro si la Generalidad catalana, en su correspondencia oficial, llama Zaragoza a Zaragoza, o la llama Saragossa, porque en este último caso, habrían roto la baraja los mismos que esgrimieron ciertos derechos, y por la misma razón deberíamos romperla los demás, por aquello del equilibrio y la equidad. Es decir, deberíamos llamar, oficialmente, Gerona a Girona.

Por cierto, alguien en este tema, escribiendo en español, ha puesto "Catalunya". Comoquiera que este foro no es de la administración pública, considero que debería escribirse "Cataluña".

Y también habrá quien discuta el que yo llame a la lengua española "español", y no "castellano". La razón es que así la llaman 5.990 de los 6.000 millones de personas del planeta, y yo, democráticamente, respeto los usos de la mayoría. Y confieso que hasta hace unos años, en deferencia a los paisanos de Portalet, lo llamaba "español" sólo cuando lo comparaba con lenguas no españolas, usando dentro de España el término "castellano", pero actitudes tan insensatas como las que abundan en la taifa del NE me ha hecho dejarme de deferencias (que ya vemos para lo que sirven) y volver a los usos habituales, porque yo también tengo mi corazoncito (¿coret, en catalán?), y porque veo con frecuencia eso de que "Catalonia is not Spain".

(Como dice Espaldar, hay que ver la cantidad de recursos, sentimientos y tiempo que consumen estos comportamientos -para mí, cuasi-paranoicos-. Recordando la fábula de los perros y los conejos, estamos discutiendo los conejos si los perros que nos persiguen son galgos o podencos.... hasta que nos coman).

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

02 Mar 2010 12:39
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Nuevo mensaje Re: ¿Gerona o Girona? Antigua leyenda o historieta de anteayer
Tambien husmeando informacion sobre batallas en la guerra de los 9 años alla por el final del s. 17, halle en documentos que hacen mencion a las actividades de Russell, Edward Russell, por la zona de la Costa Brava, apararecio en diversas cartas enviadas a no recuerdo si familia o almirantazgo, donde se nombra Gerona, o Gerone, pero no aparece Girona.

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02 Mar 2010 13:03
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