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 La ciudad de Illipa 
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Capitán de Navío
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Registrado: 15 Ago 2008 09:34
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Nuevo mensaje La ciudad de Illipa
En cuanto a la localización de la ciuad de Illipa, en el actual municipio de Andújar (Jaén), lamento disentir con el compañero "Amenofis".

En general muchas pequñas ciudades de la Antigüedad no se corresponden en principio con ninguna ciudad contemporánea, sino que más bien la ubicación o incluso los restos arqueológicos de aquellas urbanizaciones se hallan cerca de municipios actuales, que sentimentalmente se consideran herederos de aquéllos.

Lo cierto es que Illipa, se encontraba a pocas millas de la ciudad de Híspalis (que sí se corresponde con la actual Sevilla) y por tanto se la ha identificado con Alcalá del Río, o al menos los restos urbanos en yacimientos arqueológicos hallados en los límites del termino municipal alcalaíno hacen pensar que esta es la famosa ciuad de Illipa tantas veces mencionada en los textos latinos desde que en ella se desarrollara una crucial batalla en el curso de las guerras púnicas:
https://laguerraenlaantiguedad.blogspot. ... ilipa.html

Aunque la batalla en sí se desarrolló en unas colinas no muy lejos del río, no he hallado constancia de que participasen fuerzas navales en el transporte de tropas ni mucho menos en la retirada, que fue totalmente por tierra; pero ambos contendientes: cartagineses y romanos, eran a la sazón dos potencias navales de primer orden, que precisamente por eso pugnaban por el control del Valle del Gudalquivir y de toda la cuenca mediterránea.

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
“La ignorancia es la madre del odio. El odio trastorna, nútrese del falso. El demonio es el padre de la mentira. La mentira se ceba de la ignorancia”.


09 Dic 2008 20:40
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Capitán de Navío
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Registrado: 15 Ago 2008 09:34
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Nuevo mensaje Re: Navegabilidad del Guadalquivir
En cambio sí está documentando de que en tiempos de Aníbal (siglo III a.C.) el Guadalquivir era navegable -aunque con naves de cada vez menor calado al menos hasta Cástulo- cuyo yacimiento se halla en la desembocadura del Guadalimar.

https://www.terra.es/personal/viceleis/0202.htm
https://www.cervantesvirtual.com/portal/ ... tulo.shtml

De esta ciudad-estado era natural la princesa oretana, Himilce; quien se convertiría en esposa de Aníbal.

Cástulo está en la provincia de Jaén, y por la misma razón que mencionaba yo en el vuelco anterior se la identificó durante siglos con Linares o con Baeza, -ciudades que reivindican ser las herederas de aquella e incluso invocan a Himilce como paisana suya-.-

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
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09 Dic 2008 20:55
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Almirante
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Registrado: 20 Oct 2008 13:00
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Nuevo mensaje Re: Navegabilidad del Guadalquivir
Efectivamente, reconozco el error de confundir Ilipa con andújar. Ha sido por la precipitación al consultar fuentes que dicen que el Guadalquivir llegó a ser navegable hasta Andújar, y otras que hacían hincapié en la navegación por Ilipa.

Reconozco no haber verificado -y cruzado- los datos.

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Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

09 Dic 2008 21:43
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Capitán de Navío
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Registrado: 15 Ago 2008 09:34
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Nuevo mensaje Re: Navegabilidad del Guadalquivir
No pasa nada, compañero.
Quien tiene boca se equivoca, y además el cruce de datos parece lógico por la similitud de circustancias y hasta de toponimia.
Además, no deja de ser cierto que el Guadalquivir era en aquella época navegable hasta Andújar (o la ciudad ibérico-romana) de la que la actual Andújar se considera heredera (es decir Illiturgi o Isturgi), pues como ya menciono las naves llegaban incluso más arriba, hasta Cástulo.

Por cierto el prefijo Illi- (es uno de los pocos conocidos de la lengua ibéra -sólo se ha descifrado el 1% de este idioma) y ese prefijo toponímico indica ciudad o villa.

Lo más importante es que tratar la navegabilidad del Guadalquivir me parece muy, pero que muy apropiado.
Saludos cordiales

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10 Dic 2008 09:33
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Almirante
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Registrado: 20 Oct 2008 13:00
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Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Navegabilidad del Guadalquivir
Voy a abundar algo más en toponimia ibera, que es un tema que siempre me ha apasionado: en el Sur de España se utiliza el prefijo "illi" como villa o pueblo. En el Norte (de ello es exponente el vascuence actual, como heredero de las lenguas y dialectos que se hablaban hace 2000 años en gran parte del Norte central de España) es "uri", como puede verse en muchos pueblos de la Rioja y de Vizcaya, principalmente.

No recuerdo si es Unamuno ("Los vascos y el vascuence") o Menéndez Pidal ("En torno a la lengua vasca") quien hace notar la circunstancia de la raíz "uri" (villa) con "ur" (agua), y también el hecho (que revela los orígenes remotos de estas lenguas iberas) de que "ur" sea también agua en sumerio. El argumento que se maneja está basado en la física: cuanto más antigua es una lengua, más alta es la prrbabilidad de que haya recibido aportaciones lejanas geográficamente. Y ello basado en el principio físico de la difusión.

Hay también una relación que cierra el triángulo, entre "illi", "uri" e "Ilum" (en vascuence, fuente).

También es curioso cómo en la Bética (y en el SE del Mediterráneo), la rr fuerte se suaviza en r (esto no ocurre ni en la fonética del centro de España, ni en la del Norte central). Así, Illiberi (Fuente Nueva, "Ilbira", y después "Gernata" para los árabes, Granada para nosotros). Por cierto, en Granada sigue existiendo la plaza de la Fuente Nueva, muy cerca de la "puerta de Elvira", y base de la población prerromana.

Otra prueba de la suavización de la r lo tenemos en Ronda, antigua Arunda (de ari-ondua, arriondua, "junto a la piedra").

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10 Dic 2008 10:27
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Capitán de Navío
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Registrado: 15 Ago 2008 09:34
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Nuevo mensaje Re: Navegabilidad del Guadalquivir
Bueno la verdad es que desde que hay documentación escrita se dice que era muy suave y relajada la forma de pronunciar el idioma dominante los habitantes de la actual Andalucía. En el siglo II, se reían en Roma de Trajano (antes de ser Emperador) por su forma de pronunciar el latín, al modo de los béticos; y en el siglo XII satirizaban a Averroes en Marrakech por sus marcados modismos andalusíes al hablar en árabe; otro tanto le ocurría a Benito Arias Montano en la Universidad de Alcalá de Henares en el siglo XVI, por su particular dicción del castellano, que debía ser poco más o menos como el actual habla andaluza.

En cuanto a los curiosos paralelismos entre el vasco y las lenguas ibéricas prerromanas hay una pintoresca teoría del polígrafo cordobés Tomás Prada Becarés quien asegura que por su antigüedad y primitivo aislamiento la lengua vasca y la íbera eran herederas directas de la lengua preneolítica (una simple evolución del lenguaje en holofrases que caracterizó la comunicación de los hombres prehistóricos) y que se hallaba íntimamente ligada con la simbolización de onomatopeyas, fueran estas reales o atribuidas a los objetos y fenómenos. En este sentido tiene una teoría muy curiosa sobre el nombre de Córdoba (Kortuba, en época prerromana) que enlaza con la historia naval por considerar que esa toponimia podía significar "la piedra en el río", que la relacionaría desde sus orígenes con un enclave usado como puerto fluvial.

En cuanto al nombre de Ronda es la primera vez que oigo esa interpretación toponímica.
Reconozco que yo no sé prácticamente nada de vasco moderno (ni mucho menos del antiguo), excepto algo de vocabulario y frases sueltas que aprendí cuando conviví con amigos vascos. Entre esas expresiones recuerdo bien las referidas a la piedra que genéricamente se dice "Harri" y que referida a los acantilados marinos se denomina "Harkaitzak". No sé si lo he escrito bien.

Pero me parece muy interesante todo esto y me gustaría que se tratase más lo referido a toponimias navales.
Agradezco al compañero "Amenofis" que lo haya hecho aquí.

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10 Dic 2008 20:19
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Almirante
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Registrado: 20 Oct 2008 13:00
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Nuevo mensaje Re: Navegabilidad del Guadalquivir
Amigo Cch:

Me parece muy interesante tu sugerencia sobre dedicar un apartado de este foro al origen de la terminología naval (yo lo ampliaría también a toponímicos de mares y pueblos costeros).

Sr. Intendente General, ¿qué opina del tema?. ¿Hay más opiniones a favor?

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11 Dic 2008 09:21
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Intendente General
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Nuevo mensaje Re: La ciudad de Illipa
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Amigos Cch y Amenofis


Espero que disculpéis la larga espera en la decisión a tomar, pero como veréis ya se ha podido acoplar a un lugar.


Espero que sea del agrado de todos y a ver si así se facilita la expansión del tema, ya que puede ser muy largo dada la antigüedad de España (nombre que por cierto no está muy bien definido en sus distintas fuentes) por lo que pienso que seria un buen comienzo para tratar de averiguar, si realmente era el que se dice de la derivación romana, o bien si lo es de la árabe.


En fin, que si, que ya hay un foro más y más espacio para escribir. Esperemos poder ir acoplando las distintas opciones en subforos como este, por que de lo contrario la página principal se convertirá en tan larga como la propia Historia Naval.


Si hay algo más por el foro, que penséis se puede venir aquí, solo tenéis que indicarlo y cuando el tiempo lo permita se hará.


Un abrazo a ambos.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


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13 Dic 2008 20:39
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com