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 Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA 
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Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Nada es aún concluyente sobre la etimología del nombre de nuestra patria. En otro lugar de este foro propone nuestro Intendente General que discernamos si el actual nombre de España viene del árabe o del latín.

Al menos, este discernimiento parece relativamente más fácil y la respuesta correcta es que viene de los dos. Matizando, eso sí, que el origen primero es el del latín.

Me explico: El término Hispania, por el que nombraban los romanos a toda la Península Ibérica se pronunciaba en árabe clásico (y se sigue pronunciado en árabe moderno) como Isbaniya. Este término Isbaniya no es ni más ni menos que una adaptación a la fonética árabe del término latino imposible de pronunciar en lengua arábiga. En árabe no existe el fonema /p/. Por eso para pronunciar palabras extranjeras que lo contienen se recurre al sonido más parecido que es /b/. En árabe tampoco existe el diptongo /ía/ por eso se recurre a la sílaba interconsonántica –iya, que suena de forma muy parecida a /ía/ aunque en algunas variantes dialectales del árabe se nasalice, de manera que unida al fonema /n/ puede dar lugar a un sonido muy parecido al fonema /ñ/ .

Por otra parte la terminación –iya, es como un sufijo para topónimo nacionales: Faransiya (Francia), Inklisiya (Inglaterra), Italiya (Italia), Suriya (Siria), etcétera.
De donde se concluye que con absoluta probabilidad Isbaniya es la arabización de Hispania, pues no hay otra forma posible de pronunciar esa palabra latina en árabe. Y además, se puede aventurar que la ñ, del actual nombre España, pudiera proceder de esa pronunciación arábiga en su variante dialectal andalusí. Esto último es más arriesgado pues esa nasalización era en tiempos medievales una constante en muchos pueblos de la Península, no sólo entre los andalusíes. Lo que sí se puede asegurar en este sentido es que no hay fonema más hispánico que la Ñ, que ya desde tiempos medievales era común a todo pueblo, lengua y cultura que habitaba la península.

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14 Dic 2008 15:20
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Entre romanos y cartagineses luchando por una misma tierra

Hasta aquí muy bien. Pero ¿por qué los romanos llamaron Hispania a esta Península?
Los griegos la llamaron Iberia. En sus navegaciones, parece que algunos de los primeros exploradores griegos hubieron de llegar a un área próxima al delta del Ebro, allí contactarían con la tribu dominante en aquel área, los bericios o beros. El prefijo toponímico y gentilicio que usaban estos indígenas peninsulares de forma genérica era i-, de donde procedería su nombre como pueblo: íberos, o más propiamente iberos (sin acento). Por la misma regla de tres, el río principal de regaba su país sería llamado Bero. Los romanos los llamarían Iberus, de procede el actual nombre del Ebro. Y de ahí el nombre de toda la Península.

Pero los primeros exploradores militares latinos que llegaron a la Península en el siglo III a.C., durante el enfrentamiento de las legiones romanos contra Cartago, hicieron una concienzuda labor de indagación acerca de la composición étnica del territorio y descubrieron que los íberos o iberos, no eran los únicos habitantes, que existían muchas naciones diferentes, gobernadas por régulos que no tenían relación política o militar entre sí o que si en algún caso la tenían, era remota o coyuntural, como a su vez la podían tener con los cartagineses. Descubrieron que bajo el nombre genérico de ibérico, los griegos se referían a otros pueblos lingüística y culturalmente emparentado con los habitantes del valle de aquel gran río, pero que habitaban muy lejos de él y que no eran propiamente miembros de esa tribu. Incluso que existían otra amplia serie de pueblos que poco o nada tenían que ver ni con los iberos ni con sus parientes lejanos: estos eran los celtas. E incluso que había elementos sociales a medio camino entre ambos, que siglos más tarde, otros, denominaron impropiamente celtíberos o que tenían elementos iberos pero que ni genética ni étnicamente lo eran, como los turdetanos. Así que los romanos que eran gente práctica, consideraron que no era operativo denominar toda la península con el nombre de un solo pueblo, de los muchos y muy diferentes que la habitaban y escogieron otro más genérico: Hispania.

Y entonces ¿qué significa Hispania? ¿De dónde viene ese nombre?
Pues teniendo en cuenta a lo que vinieron los romanos a la Península: a luchar contra los cartagineses es más que probable que en su intercambio de misivas de guerra con sus adversarios hubieran de usar un nombre común para referirse al territorio en el que y por el que pugnaban, y puesto que Roma era la recién llegada no cabía más que usar la toponimia púnica. Pues bien, el término Hispania procedería de la latinización de Isaphaniya, nombre dado por los cartagineses a la península. La i-, del principio podría ser una criollización por influencia ibérica para denominar el territorio.

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14 Dic 2008 15:21
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Entre liebres y ferralla

Y así acabamos volviendo al punto de partida: ¿por qué los cartagineses llamaron Isaphaniya o algo parecido a nuestra Península? ¿Qué significa en su idioma esta palabra?

Los cartagineses eran étnica y culturalmente un pueblo cananeo, descendientes de los navegantes y colonos tirios que instalaron sus emporios comerciales, navales y agrícolas en el territorio de la actual república de Túnez. Por tanto estaban emparentados directísamente con los primeros exploradores de la península ibérica. A este respecto hay un tema en este mismo foro:
viewtopic.php?f=149&t=2470

La lengua cartaginesa era una variante, más o menos evolucionada del idioma púnico hablado por los pueblos cananeos del Norte. Esta lengua pertenece al tronco semítico.

Cartago se había emancipado de su metrópoli hacia el siglo IX a.C. Hacia el siglo VI a.C., comienzo un período de expansión naval, militar y comercial que la llevó a conquistar la mayor parte del Mediterráneo occidental y buena parte de las costas Atlánticas (en la Península Ibérica y en el Norte de África) Hacia el siglo III a.C., el choque con la otra potencia en ciernes, Roma, era inevitable.

Los antiguos territorios colonizados por sus parientes tirios y sidonios, como los puertos y factorías de la Península Ibérica fueron conquistados por Cartago que llegó a construir la segunda ciudad más importante de sus dominios aquí: “Qart Hadasht” (o la nueva Cartago), que los romanos llamaron Cartago Nova, y que se corresponde con la actual Cartagena. Desde allí controlaban casi todo el territorio que sus antepasados tirios y sidonios denominaron Isaphaniya o quizá Saphaniya, o simplemente Span, Sephan o algo parecido.

Sabemos mucho de la gramática y semántica fenicia pero todavía poco de su fonética, como ocurre con todas las lenguas muertas, incluido el latín (del que al menos tenemos una idea más aproximada por las lenguas hacia las que evolucionó). Además el alfabeto fenicio era consonántico, las vocales había que masoretizarlas y eso podía cambiar el significado de una palabra escrita, según el valor vocálico que se añadiera a cada una de sus consonantes.

Durante siglos se ha pensado que el nombre Span o Sphan era la denominación genérica en lengua semítica a los lagomorfos (conejos, liebres, damanes, etc) Es decir que a los primeros navegantes púnicos que llegaron a la Península hace más o menos 3.000 años les debió impresionar la abundancia de estos animales en esta tierra y por eso le pusieron ese nombre: país de conejos (o de liebres, o de damanes o del bicho que más frecuentemente vieran y le llamaran la atención) Por esa misma razón, sus vecinos los hebreos (cuyo idioma está íntimamente emparentado con el cananeo) también denominaron a nuestra península con un nombre parecido: Sefer o Sefar (más modernamente Sefarad)

Que venga el nombre de Hispania de ahí, por similitud fonética parece posible pero no concluyente. Lo que sí parecía comúnmente aceptado que ese nombre que sin la menor duda dieron los fenicios a la Península procedía de su abundancia de conejos o similares. Al menos así fue hasta principios del presente siglo. Pues uno de los mayores punicólogos del mundo y el más grande de España, el Dr. Jesús Luis Cunchillos rompió esa unanimidad al cuestionar una hipótesis que consideraba tan peregrina desde el punto de vista histórico-cultural y desde el ángulo gramatical, en el que era especialista.

El Dr.Cunchillos planteó que los navegantes cananeos que venían al remoto Occidente en busca de riquezas y mercaderías exóticas no parece que se impresionaran fácilmente por un hecho anecdótico como la supuesta superabundancia de animales que les eran comunes y también abundantes en su ecosistema de procedencia. Además, y esto es lo más importante, los neologismos en lenguas semíticas siempre se forman como el resto de vocabulario a partir de verbos. En el principio fue el verbo. Del infinitivo de un verbo, aplicando las reglas de derivación se forman sustantivos, adjetivos, adverbios relacionados con esa acción. Y de éstos, a su vez compuestos y así sucesivamente.

Existe un verbo “span” en cananeo antiguo, recuerda el Dr. Cunchillos que significa “forjar”. Y fue buscando esto: metales útiles para forja, a lo que vinieron los primeros púnicos en nuestra Península. La crisis del estaño en Oriente Medio, y el descubrimiento de gigantescas minas de cobre a cielo abierto en la actual provincia de Huelva, o de plata casi a ras de tierra, en la actual provincia de Almería y la existencia de forjas y de herreros, entre los indígenas, eso sí que impresionaría a los codiciosos navegantes púnicos y eso sí que valía para nombrar al territorio.

De ser cierta la hipótesis del profesor Cunchillos el nombre spaniya o ispaniya –criollizado- era una llamativo metáfora de “oportunidad de negocio”: abundancia de materia prima y hasta de mano de obra especializada para manufacturarla y dejarla lista para el embarque: lingotes, vigas, planchas de meta (en bruto) o armas, broches, piezas, joyas, objetos decorativos (manufacturados), todos ellos en origen. Además en ese caso el prefijo i- se referiría a más bien a his- que era el usado para referirse a las islas y a las áreas del litoral en la antigua lengua cananea.

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14 Dic 2008 15:24
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Familiarización y sacralización

De ser cierta la hipótesis del Dr. Cunchillos que sólo se ha empezado a conocer a partir del siglo XXI (la primera vez que la publicó por escrito fue en el año 2000) el nombre para nuestro país resultaría bastante poco poético; aunque no digamos el de “conejilandia” tradicionalmente aceptado.

Por todo ello, los sabios de distintas épocas intentaron darle aunque fuese con “calzador” un sentido más poético que generara patriotismo por la familiaridad con la etimología o incluso por una inusitada relación sagrada del mismo.

Ya en el siglo VI, quien fuera obispo de Sevilla y creador del primer tratado del mundo sobre Etimología, San Isidoro propuso que el nombre de Hispania procedía de Híspalis, que era como se llama por entonces Sevilla. Por muy santo y muy sabio que fuera el prelado parece un poquito interesada relacionar el nombre de todo la península (que por entonces ya aspiraba a convertirse en un soberanía unitaria bajo la dinastía visigoda) con la ciudad donde ejercía su labor pastoral. Y eso teniendo más que serias dudas sobre la etimología de la propia Híspalis –que también parece púnica-. Pero es que San Isidoro fue junto a San Valero el obispo más respetado en toda la iglesia peninsular en la convulsa época visigótica, tanto por su fe como por sus conocimientos, por lo tanto la sede episcopal sevillana podía tener en justicia mejor fama que, por ejemplo, la de Toledo, tan cercana al poder político-militar…

En el siglo XI fueron también intelectuales sevillanos, ¡qué casualidad!, igualmente muy sabios y muy santos, pero esta vez musulmanes quienes se empeñaron en convencer a los habitantes de toda la Península (de todas las confesiones) que esta tierra era sagrada porque en ella se estableció Isbán, nieto de Noé. Isbán es la pronunciación árabe de Yaván, hijo de Jafet (Génesis 5, 10) Ni que decir tiene que, según estos sabios alfaquíes musulmanes de la corte del rey sevillano, este Isbán además de traer a su familia a la Península, fundó, la capital de su reino en Sevilla, que en árabe se decía y dice Isbiliya. A la sazón, el reino taifa sevillano, bajo la dinastía abadí era el más poderoso de Al-Ándalus, amenazaba al resto de taifas y hablaba de tú a tú con su contraparte cristiana que era por entonces el pujante reino de Castilla, bajo el reinado de Alfonso VI. ¡Qué casualidad! Tanto Alfonso VI de Castilla como Al-Mutamid de Sevilla, se autoproclamaban emperadores de todos los pueblos peninsulares, (en latín hispaniorum y en árabe isbaní –que significa ambivalentemente, tanto español como hijo o descendiente de Isbán-)

En el siglo XVI bajo el movimiento renacentista (renacimiento de la cultura clásica) muchos sabios, propusieron leyendas menos piadosas y más paganas que relacionaban el nombre de España con mitos grecorromanos: el propio Julio Antonio de Nebrija, autor de la primera gramática de la lengua castellana; relaciona el nombre de Hispania, con el de Hispan, descendiente de Hércules y coartífice del faro de la Coruña.

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14 Dic 2008 15:29
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Conclusión

Como se ve una de las constantes a las explicaciones al nombre buscaban la adhesión afectiva y efectiva de los pobladores del territorio a una causa común, salvando sus diferencias; en época visigoda (las étnicas entre las sangres germánicas e hispanorromanas); en época medieval (las religiosas: entre cristianos, musulmanes y judíos, mediante un antepasado común por todos aceptado); en época renacentistas (mediante los gloriosos mitos clásicos de moda en todo el mundo que provocaban el reconocimiento y admiración del resto de pueblos europeos ante la nueva potencia en la que se había convertido España).

Sé que hay algunas hipótesis más, que con toda evidencia llevan el ascua a su sardina y que si quieren los compañeros del foro quieren traerlas aquí, pues también podemos debatir. Pero como la sardina es más bien antiespañola, he preferido exponer estas referencias para que si se abre debate se debata de un sólo tema y no de dos a la vez.

Todos los pueblos intentan que el principal símbolo de su país, el nombre mismo de la patria sea
lo más acogedor posible para los pueblos que la habitan. Siempre que hablo de esto me acuerdo de los suizos a quien nadie en el extranjero llama confederados helvéticos pero que tuvieron que recurrir a esa denominación tan prosáica para acoger en buena comunidad a todos los cantones con sus diferencias culturales y sobre todo lingüísticas.

Dicho sea de paso, es una suerte que en España, el nombre de neustro país se pronuncie sin apenas diferencias apreciables en las partes que componen nuestra patria. Podría decirse que es un símbolo fonético casi perfecto.

Saludos cordiales.

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14 Dic 2008 15:37
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Ante todo impresionante trabajo compañero Cch,como siempre.
Te paso esta pagina por si puede ampliar tus datos:

https://www40.brinkster.com/celtiberia/espana.html

Espero que podamos seguir engordando tan interesante foro.

Un saludo

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...es el verbo de la historia militar de España,
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14 Dic 2008 17:58
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Yo había leído, como alternativa a la teoría de la "Tierra de conejos", la de SPN como "Tierra del Norte", que puede leerse, entre otros, en el enlace que pone Atietam, y que se considera una de las teorías más argumentadas.

Desde luego, los fenicios -o cananeos- llegaron al Sur, se establecieron allí y, según parece, siguieron navegando hacia el Norte por la costa de Portugal buscando el estaño (para fabricar bronce) en las "islas Casitérides" (nombre que ya es griego).

Nada tendría de extraño que llamaran "Tierra del Norte" a la tierra que se extendía al Norte de sus establecimientos de la costa andaluza y murciana (desde los ríos Tinto y Odiel en el oeste, hasta la zona minera de Cartagena)

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

14 Dic 2008 18:35
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Pues en el colegio nos enseñaban el nombre fenicio, tierra de conejos, y a mi siempre me pareció ridículo, casi como para exclamar viva la mixomatosis.

La península Ibérica fue rica en metales y obreros de esos metales. En aquellos años no podía producir otra cosa de interés para pueblos orientales más cultos y desarrollados. Esa etimología tiene sentido.

Y hay algo más poético que forjar? España forjaría muchas cosas. Es la forja y el trabajo lo que da sentido a un país.

No los conejos del monte...

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


14 Dic 2008 19:32
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Y si os preguntara:

¿ Que es España para vosotros ?

No en el sentido fisico,jejeje.

Un saludo

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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
atietam escribió:
Y si os preguntara:

¿ Que es España para vosotros ?

No en el sentido fisico,jejeje.

Un saludo


Pues respondería como Becquer: "España eres tú"

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14 Dic 2008 21:09
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
:cry: Me has echo llorar.

Gracias

un saludo

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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Otra buena definición es la de Cánovas del Castillo, cuando se está redactando la Constitución de 1876 (la de la Restauración).

Después de aquella 1ª república de bandera bicolor, en la que el cantón de Jaén había declarado la guerra al de Granada; el de Cartagena, al de Alicante (habiéndose apropiado, además, de la fragata Numancia); el pueblo toledano de Esquivias se había proclamado cantón independiente.... y el ejército ponía, cuando cesaron al sr Pi y Margall, anuncios en los periódicos rogando a los miembros de los regimientos de la Milicia nacional (que se habían deshecho) que, ya que no el uniforme, al menos devolvieran las armas que se habían llevado, porque pertenecían al ejército.

Cánovas tenía una gran ironía, y mucha "mala leche". Mientras se discutía cómo definir en la Constitución quién era español, surgieron, como siempre, grupos que reclamaban su "hecho diferencial". Cánovas concluyó: Sres, no tenemos toda la vida para discutir esto; digamos que es español todo el que no quiere ser otra cosa, y sigamos adelante".

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14 Dic 2008 21:26
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Le imputan que dijo aquel "que no puede" no que no quiere.

Ya en esos años había un profundo pesimismo en las cosas de España y de sus gentes.

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14 Dic 2008 21:38
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
He recordado la cita de memoria. Por tanto, bien puedo haberla equivocado.

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14 Dic 2008 22:08
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
El significado de "Tierra del Norte" me parece poco apropiado desde el punto de vista púnico aunque el sonido de las letras así masoretizadas pueda coincider con la palabra "norte" en su lengua. Si se masoretizan con otras vocales cambia a otros significados. Aún y dando por buena esa masoretización no me parece operativo.

Los chinos dicen que hay cinco punto cardinales básicos: Norte, Sur, Este, Oeste y Centro. De los cinco el más importante es el último porque si no sabes donde está tu centro no puedes tampoco buscar tu norte. En realidad esta verdad de perogrullo es común a todos los pueblos de la tierra para orientarse. El centro es uno mismo. Pero ¿quién soy yo? ¿quién es el centro?

En los tiempos de la colonización cananea de nuestra Península la metrópoli: el centro era la propia metrópoli, es decir Tiro y más tarde el reino unitario de Tiro y Sidón (lo que sus vecinos llamaron Fenicia, que coincide más o menos con la actual república del Líbano). El norte de este centro, según la época, era o el Imperio Hitita o el reino de los Aramaeos (más o menos territorios de las actuales repúblicas de Siria y Turquía). Por tanto la Peninsula Ibérica era el Oeste de ese centro. Es más, el extremo occidental de ese centro y por añadidura, el extremo occidental del mundo. ¿Por qué iban a llamar Norte al extremo occidental del mundo?

La única posibilidad de que le llamaran Norte sería en época muy avanzada, cuando las colonias púnicas de lo que hoy es la costa andaluza se hubiesen emancipado de sus respectivas metrópolis. Entonces el centro ideal sería la propia colonia y por tanto todo lo que hubiera al norte sería efectivamente norte. Por cierto, las colonias púnicas de la costa meridional de nuestra Península son mucho más antiguas que las que se estableciron en la costa norteafricana. Es más, muchas de esas colonias norteafricanas se fundaron por habitantes de Gadir (la actual Cádiz). Por tanto aún y en ese caso Gadir era centro, no norte.

Pero todo esto es sólo una opinión, mi opinión.

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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Entrando ya en el campo de las conjeturas, y suponiendo que la teoría de "Tierra del Norte" fuera real, y que Gádir tenía autoridad como para ser un "segundo centro", sí tendría sentido que llamara "Tierra del Norte" al resto de España. En ese caso, habría llamado "Tierra del Sur" a las colonias del N. de África, hecho que no he visto recogido en ningún sitio... Pero podría ser.

Sobre el centro cananeo en el actual Líbano, recuerdo haber leído, hace muchos años en un libro de Azimov, que los nombres de Asia y Europa eran de origen semitas, y significaban para los cananeos Este ("Assu") y Oeste ("Evrep") respectivamente.

¿Qué sabeis de esto?

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15 Dic 2008 18:19
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Amenofis escribió:
Entrando ya en el campo de las conjeturas, y suponiendo que la teoría de "Tierra del Norte" fuera real, y que Gádir tenía autoridad como para ser un "segundo centro", sí tendría sentido que llamara "Tierra del Norte" al resto de España. En ese caso, habría llamado "Tierra del Sur" a las colonias del N. de África, hecho que no he visto recogido en ningún sitio... Pero podría ser.


Yo tampoco lo he visto en ningún sitio, pero sí que he visto el término Sefaradim referido a los judíos que habitaban los confines del mundo en un texto hebreo del siglo IX a.C. El Libro del Profeta Abdías, que forma parte de la Biblia. Esta referencia a Sefarad sólo podía venir por la relación de hebreos con sus vecinos cananeos del Norte. Y en esa época Gadir era plenamente una colonia. Incluso, según algunos autores apenas tendría unas décadas de Antigüedad. En cualquiera de los dos casos, carecía de trayectoria histórica para autoproclamarse "centro" y eso los sabían ¡hasta los judíos!

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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
'

Cch escribió:
Yo tampoco lo he visto en ningún sitio, pero sí que he visto el término Sefaradim referido a los judíos que habitaban los confines del mundo en un texto hebreo del siglo IX a.C. El Libro del Profeta Abdías, que forma parte de la Biblia. Esta referencia a Sefarad sólo podía venir por la relación de hebreos con sus vecinos cananeos del Norte. Y en esa época Gadir era plenamente una colonia. Incluso, según algunos autores apenas tendría unas décadas de Antigüedad. En cualquiera de los dos casos, carecía de trayectoria histórica para autoproclamarse "centro" y eso los sabían ¡hasta los judíos!



Amigo Cch


El que exista un centro, no impide el llamarle Norte a todo lo que esté o se pueda suponer que existe a partir de esa línea o demarcación "imaginaria", si no la orientación sería errónea.


Además hay que considerar, que la península no está como nos la presentan en los mapas, así ella toda rectita y enmarcada, y es muy posible que navegando desde Fenicia (Libia), se tuviera que gobernar durante bastante tiempo al Norte. De hecho mirando un mapa, la diferencia en latitud entre la actual Libia y la Península, por el efecto de curvatura del actual Tunez, les obligaría a subir como unos 8 paralelos, para después descender otros cuatro, para arribar a Gadir (Cádiz), pero a nadie se le escapa que algo más hay al Norte.


Por todo ello pienso (como siempre puedo estar equivocado) que no es descartable en absoluto, el que pudiera tener ese nombre de Tierra del Norte, por muy al extremo que estuviera de lo hasta entonces conocido por esas culturas, pero si ellos eran el Centro y no se si su Centro sería ese mismo lugar, ya que la civilización inicial fue algo más Sur, por lo que si se toma como a tal el territorio de Persia, aún con mayor razón estaría más al Norte la península.


En fin es un argumento más y a ver si sale la "verdad", que como siempre se empieza por una pregunta y se acaba por saber si estamos al Norte o no.


Un abrazo.
.

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15 Dic 2008 22:06
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
La verdad es que este es uno de los enigmas de la Historia, que se ve de difícil solución.

Ni siquiera podemos sacar la conclusión de que sea una palabra de origen semítico (el conjunto SFR hebreo, o el SPN fenicio; o el SBN en árabe moderno), porque podría ser también de origen español o de algún territorio intermedio en el que les hubieran informado de nuestras tierras (p.ej: en Italia), y que los cananeos hubiesen semitizado.

Lo que sí es evidente es que esos fonemas semitas son, de momento, los más antiguos conocidos que registra la historia, sean del origen que sean.
Pero ni siquiera sabemos si lo aplicaban al conjunto de España, a la costa Sur en la que operaban, o a su área de influencia (al N. de la costa).

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

16 Dic 2008 09:35
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Con el debido respeto a nuestro Intendente General.
La tierra llamada por griegos y romanos, Fenicia no estaba en Libia sino en la actual república del Líbano. Alli se hallan aún hoy las ciudades de Tiro y Sidón, que es donde procedían los colonos que se establecieron en las costas meridionales de la Península Ibérica.

Todos los pueblos antiguos tenían un ónfalos ("ombligo nacional"), que era mucho más que su país, mucho más que su ciudad. Era un lugar concretísimo y sacractísimo de su territorio de origen. Era la materialización literal del CENTRO de su patria.
Por ejemplo estre los judíos eran un puñado de metros cuadrados en el altar del sancta sanctorum del Templo de Jerusalén sobre la colina de Sión.
Entre los griegos era la cumbre del monte Olimpo, según unos o el templo de Apolo, en Delfos, según otros.
Entre los galos era el altar a Tutatis en la cumbre del Monte Dumias (actual Puy de Dôme)
Entre los romanos era el Foro de su capital y los templos alli alojados.
Y caso curioso entre los egipcios, el ónfalos cambió a lo largo de los siglos según donde se ubicara el templo a cuyo culto se le rendía más devoción.
Un relicto de ese ónfalos sería más tarde y hasta nuestros días: las capitales de los Estados.


Para cada tirio y para cada sidonio su ónfalos estaba el templo de la divinidad tutelar de su metrópoli. Las latitudes de Tiro y Sidón son más norteñas que las de la Cádiz, Málaga, Almuñécar, Adra o Almería. Desde el punto de vista de su ónfalos y desde el punto de vista de su interés por estas costas de la actual España, lo más importante era que se encontraban muy al Oeste de su centro.

Por la misma razón algunos griegos, por ejemplo llamaron a estas mismas tierras Hespérides (de Hesper: Oeste).

Los navegante cananeos sabían de sobre que al norte de la línea imaginaria que divide el Mediterráneo desde su ónfalos, había tierra. ¡Vaya si lo sabían! Antes de llegar a nuestra península llevaban ya siglos comerciando con los diversos pueblos de Anatolia y de la Hélade, con sículos, sardos y probablemente con ligures.

Concluyendo: si el nombre púnico de la península significaba simplemente "Norte" desde las primeras exploraciones es que el navegante cananeo que la bautizó así, hizo una simple anotación en su carta. De ser de esta manera, el significado exacto, como concepto resumido en esa palabra, sería algo así como: "esa tierra al norte del final de nuestra ruta" (que efectivamente era mayormente de cabotaje por todo el norte de África). Pero eso a mí me suena a dar poca importancia al hallazgo. Y las evidencias documentales y arqueológicas demuestran lo contrario. Pero, bueno, quizá estós cananeos eran más raritos que el resto de exploradores del mundo y de la historia, y al llegar al final del mundo conocido y descubrir allí grandes riquezas simplemente denominaban a la tierra descubierta "tierra al norte del final de nuestra ruta". ¡Total! Esta gente ha pasado mayormente a la historia por las creaciones materiales, fruto de su afán de negocios, no por sus inquietudes estéticas ni por sus creaciones poéticas.

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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
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Amigo Cch


Primero pedir disculpar por el error en la denominación actual de la antigua Fenicia.


No se me pregunte porque, pero con Libia y Libano, siempre me ha ocurrido igual, pero todavía no he encontrado la forma de distinguirlas mentalmente. Ya que lo mismo me ha pasado durante muchos año, con Iran e Irak, hasta que al final y hablo de la época del Sha cuando sus faustos por Persepolis, decidí en cambiarles el nombre, así una es Persia para mi y la "otra" pues eso la "otra", así conseguí el librarme de mis errores, pero en el caso anterior, todavía no le encontrado la forma. (Se admiten sugerencias). Ya que Fenicia si que la situó mentalmente, pero Libano, pues me suena a Liviano o sea sin peso ni volumen, razón que me impide en mi cabecita cuadriculada, el encajarla como Dios manda ya que los fenicios eran gente de "peso". En fin que uno es humano y por lo tanto imperfecto.


Hasta aquí tienes razón y como no cuesta dinero, y aunque costará orgullo personal, más importante que el dinero, como la tienes te la doy, por más disculpas que yo aporte en mi defensa.


Ahora en lo de la latitudes, te voy a dar las situaciones de las ciudades que tu mencionas y verás como si que tenían que poner rumbo al norte, sobre todo si la navegación como era costumbre de la época, se arrumbaba casi sin perder de vista la tierra, por lo que se navegaba bojeando. Ya advertí en mi escrito, que la dichosa inclinación de España en su posición geográfica, nos suele llevar a confusión con mucha facilidad, ya que estamos acostumbrados a verla en mapas, toda rectita ella y de eso nada, bien los saben los marinos de todas las época.


Tiro. actual Sür. . . . . . . 33º 16' 50''

Sidon. actual Saydä. . . .33º 34' 00''

Bizerta. . . . . . . . . . . . . .37º 20' 23''

Ceuta. . . . . . . . . . . . . . .35º 53' 42''

Bahía de Cádiz. . . . . . . .36º 32' 58''

Málaga. . . . . . . . . . . . . .36º 43' 05''

Almuñecar. . . . . . . . . . . 36º 43' 55''

Adra. . . . . . . . . . . . . . . . 36º 45' 00''

Almeria. . . . . . . . . . . . . .36º 50' 01''


Como verás está muy claro que hasta conseguir pasar el cabo de Bizerta, si que navegaron paralelos o incluso al Sur, pero para rebasar ese cabo y conseguir doblarlo, tuvieron que subir o navegar a Norte, casi cuatro paralelos, luego descenderían un poco para arribar a la bahía de Cádiz, pero desde su punto de partida, seguía estando al Norte tres paralelos, por ello si que estaban muy al Oeste de su ciudad, pero para llegar tenían que navegar a Norte y eso los navegantes fenicios eran muy conocedores de ello.


En cuanto a las comparaciones que haces de las ciudades españolas, que estaban mas al Sur que las de partida de Tiro o Sidon, como verás no es así. Y es que la tierra es redonda y España siempre ha estado como más arrumbada al Norte, de hecho si cogemos como referencia de extremo a extremo del Norte, entre el caco de Rosas 42º 18' 56'' y el extremo superior de la península, el cabo Estaca de Bares en 43º 47' 26'' solo con un vistazo, podemos ver, que el norte español en el Mediterráneo y el del Cantábrico, éste está casi a 1º 30' de diferencia en latitud, lo que no es lo que nos indican los mapas.


En fin, que siempre se aprende algo de todo esto y que me inclino mucho más por lo de Tierra del Norte, que por Tierra de Conejos, basándome estrictamente en hecho lógicos. Aunque como los chistes de Jaimito eso de la lógica a veces falla.


Un abrazo.
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17 Dic 2008 14:24
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Respetado Intendente General:

Ante todo mil disculpas por mi error de latitud. Sin que sirva de excusa sino de explicación decirle que visto en un mapa corriente del Mediterráneo a escala normal me da la impresión de que esas ciudades libanesas están más al norte que la costa gaditana. Pero ciertamente es como usted dice y por eso pido perdón y tomo nota.

De todas formas la conclusión final a la que yo llegaba creo que desde ese punto de vista sigue siendo igualmente válida o quizá más, con las precisas aclaraciones geográficas de nuestro Intendente General.

Quiero decir que a quien se le ocurirera bautizar a nuestra costa con ese nombre: "costa norte" o "tierra norteña", lo hizo con la intención conceptual de llamar así al territorio que había al final de la derrota desde su centro metropolitano. Y por eso sigo pensando que ese nombre es extremadamente prosaico, aunque no por prosaico, imposible.

También sigo insistiendo en el hecho de que el hecho de que estas tierras se hallasen al norte del final de la ruta no me parece tan significativo como el hecho de que se hallasen al final de cualquier ruta imaginable hasta aquella época (hablo de principios del I milenio a.C.) Es decir en el occidente, no sólo de la ruta sino del mundo conocido o incluso más allá -Non Plus Ultra- porque Gadir y otras colonias más pequeñas se levantaron en aquellos, por entonces, remotos meridianos. Pero esa es la reflexión de un individuo de tres milenios después con unos intereses y unas coordenadas culturales totalmente diferentes....

De ser cierta la hipótesis toponímica de "tierra del norte" o "costa del norte" el padre de esa denominacion estaba dando más importancia a la latitud que al meridiano (salvando el anacronismo de esas nomenclaturas).
Y los cananeos ya sabían por sus contactos con mercaderes terrestres que existían grandes masas de tierra al norte de su centro metropolitano y lo habían corroborado en sus travesías por el Mediterráneo.

Lo novedoso era hallar ese "continente" en el lejano Oeste y mucho más llamativo, pienso yo en mi época y con mi mentalidad, era encontrarse ese "contenido": una civilización tan desarrollada que cultivaba la tierra y criaba ganados, construía ciudades, extraía metales y los trabajaba hábilmente, y hasta navegaba por su cuenta en busca de otros filones.

Se me antoja que eso si merecía ponerle nombre como lo hicieron, por ejemplo los exploradores españoles que avanzando por los páramos de la actual EEUU donde econtraban indígenas nómadas se sorprendieron al toparse con la nación hopi, tribus con una incipiente civilización en la región de Acoma: que practicaban la agricultura de regadía y que construían poblados con casas de adobe en forma cúbica, agrupados alrededor de bastiones defensivos o murallas; y por eso les llamaron "indios Pueblo", nombre que conservan hasta hoy en español original. Y ni que decir tiene del nombre de actuales estados costeros en América o en África: como Costa Rica o Costa de Marfil (o en su tiempo Costa de Oro -actual República de Ghana-), etc.

Pero son reflexiones del siglo XXI. ¡A saber qué pasaba por la cabeza de aquellos navegantes! Si ni siquiera tenemos claro cómo pronunciaban su propio idioma.

Saludos muy cordiales.

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17 Dic 2008 17:40
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
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Amigo Cch


Es que con el tema de los paralelos y meridianos, ya me he batido en varias ocasiones, de ahí mi pobre experiencia, pero, que no es un mal tuyo, si no que esa confusión la cometen auténticos historiadores, por eso mi insistencia pertinaz y previa advertencia, de que la posición de la Península "engaña". Ahora fijo y seguro, que en la época de la que estamos hablando, más al Oeste no había nada, e incluso como sabemos, se apuntaba a tan peregrina creencia, de que el océano caría como una gran cascada. Lo que todavía no me explico, es en esa creencia, a donde iba a parar tanta agua. Como tu dices, eran otros tiempos, diferentes culturas y ni siquiera sabemos como se entendían entre ellos.


Llegados a este punto final de acuerdo común, como nadie puede afirmar nada, ni a favor ni en contra, me inclino por el nombre de "tierra del Norte", aunque pasados los siglos, hasta llegar a la actualidad, ¡si que es una tierra poblada de conejos!


¿A que estamos de acuerdo?


Un abrazo.
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19 Dic 2008 13:20
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Nuevo mensaje Re: Familiarización y sacralización del topónimo ESPAÑA
Apreciado Intendente General.

Desde luego que estamos de acuerdo al 100% en este último mensaje suyo.-

De todas formas, me permito recordar el título de este tema que no era simplemente "el topónimo ESPAÑA", sino su familiarización y sacralización.
Pienso que estos dos conceptos, o al menos uno de ellos como consecuencia del otro, son condiciones indispensables para "nombrar una nación" por y para sus habitantes.

Independiente de qué y cómo pensasen los navegantes cananeos que descubrieron para su respectiva patria, las tierras que ahora son las nuestras. Creo que es evidente que lo que ocurrió fue precisamente eso: que descubrieron y poco después colonizaron estos lares, que no eran los suyos. Es decir no tenían necesariamente por qué familiarizarse ni sacralizar el nombre con el que los designaran. Les bastaba con que la toponimia empleada fuese un nombre significativo y distintivo de otros.

Los primeros intentos de interpretar el significado del topónimo Hispania vienen de quienes sí pretendían familiarizar con él a los habitantes del territorio que con él se designaba y por añadidura -dados los tiempos- conferirle un significado afectivo en términos espirituales.

Más tarde en los siglos XVII y XVIII hubo extranjeros que por mera erudición (sin contar con que hubiese una probable mala intención) desacralizaron el término incidiendo desde sus conocimientos de Escrituras Sagradas o de idiomas antiguo en "sensu contrario" en posibles términos prosáicos y absolutamente laicos, e incluso irreverentes como le ocurrió al teólogo protestante francés, Samuel Bochard (primer defensor de la traducción "tierra de conejos") que al margen de sus innegables conocimientos de las lenguas muertas del Oriente Medio en la Antigüedad (Bochard es el padre de las primeras gramáticas modernas de caldeo, cananeo y árabe preislámico) recurrió a los poemas en latín del poeta pornográfico Cátulo (siglo I a.C.) para apoyar su hipótesis conejeril, e incluso a una rareza numismática romana en la que aparece personificada la provincia de Hispania con una liebre a sus pies (desconozco la fecha de acuñación pero me juego la cabeza a que es posterior a los versos porno de Cátulo, que algún troquelador interpretó literalmente sin entender la metáfora).

En fin, lo que vengo a querer decir es que el nombre de una nación es más importante si cabe para el sentimiento de sus habitantes, que la bandera, el himno, el escudo o cualquier otro símbolo; porque mientras estos suelen cambiar con cierta frecuencia e intensidad el de la nación es el que normalmente permanece más tiempo invariable y es el último en modificarse. Además, es el signo primero y elemental por el que esa nación es conocida por sus vecinos y para el resto de habitantes del mundo.

Familiarizar y/o sacralizar el nombre de una nación creo, en consecuencia, que es muy importante.

Saludos cordiales.

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19 Dic 2008 13:43
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com