Fecha actual 20 Ago 2019 18:39




Responder al tema  [ 34 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2
 ¿Es posible esto? 
Autor Mensaje
Brigadier
Brigadier
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Oct 2008 06:35
Mensajes: 1612
Ubicación: Valladolid
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?
Perdonad la disgresión de este descreído.

Pero Espaldar, ¿acaso no es pequeño milagro que este país no se haya ido todavía al carajo?.

_________________
Imagen
Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


16 May 2010 07:43
Perfil Email
Brigadier
Brigadier

Registrado: 29 Oct 2013 11:14
Mensajes: 1547
Ubicación: Granada
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?
poco le falta

_________________
ImagenAntigüedad desde el 15 de marzo de 2010.
Comandante de la fragata: Santa Leocadia
El mundo es de quien nace para conquistarlo y no de quien sueña que puede conquistarlo. Pessoa


16 May 2010 09:37
Perfil Email
Sargento
Sargento
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2007 22:27
Mensajes: 48
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?
Amigos foristas:
¿Es posible esto?

Difícil de responder. No quiero entrar en peroratas ni otras disquisiciones, que, efectivamente pudieran resultar en comentarios que eventualmente supusieran una suerte de agravio personal o ser interpretado así.

No obstante como profesional sanitario me parece que la actitud del colega que se hace preguntas muy concretas y en mi opinión harto oportunas sobre concreciones del caso que se nos presenta vienen a cuento.

Las preguntas que se hace Espaldar no son baladíes sino muy oportunas. De otra forma entraremos al trapo que nos tiende el titular periodístico. Titulares, que como sabemos ampliamente quienes nos dedicamos a esto se aproximan más al sensacionalismo que a la prudencia con que habitualmente hablan los médicos en los medios de comunicación.

Dudo que el mero "calor humano" fuera suficiente para salvar la vida del bebé enfermo. Quizá habría que buscar una causa de otra naturaleza. Y me refiero a una naturaleza clínica, desde luego, antes de dar por buena la razón que aduce el titular y que no parece que haya sido aclarada.

Sin embargo hay algo que me llama la atención en la foto. No es cosa rara en Unidades de Neonatos que los bebés se arrimen a uno de los lados de la incubadora o se aferren, casi se abracen a tubos o a algún muñequito que a veces las dedicadas enfermeras les confeccionan. Parece que el bebé solo en la incubadora tenga "horror vacui" y busque la proximidad de cualquier cosa a su cuerpecito. El hecho es ese. Quizá mi explicación "horror vacui" sea tan sensacionalista como el titular que anima esta discusión. Abr-z:

Hay otros hechos que parecen acontecer de la manera en que los interpreta quien los vive de forma aislada. Así parece que el buen ánimo psicológico de un enfermo prolonga la supervivencia. Cuando se somete a estudio la variable "buen ánimo psicológico", por así llamarlo, y se relaciona con la supervivencia los datos no son tan ciertos como nuestra percepción originada en casos concretos y que extrapolamos (tanto personal sanitario, como público en general) hacia la generalidad de enfermos graves y en particular afectos de cáncer.

Sin ir más lejos en enfermos afectos de cáncer en estadio terminal se intenta ESTIMAR (noten las mayúsculas) el pronóstico vital y de las muchas variables que el médico utiliza para aventurar (cuando lo hace) un pronóstico concreto no se encuentra esta variable. Sin negar que este buen ánimo psicológico tenga enfermos beneficiosos sobre el doliente y sobre quienes le rodean. Y que porqué no decirlo perfectamente puede ser una fuente de esperanza personal para el enfermo que se enfrenta a los últimos momentos de su enfermedad y de su vida

Volviendo al inicio del tema. No diré que esto no sea posible, pero al menos yo necesitaría muchos más datos clínicos para sostenerlo.

Saludos
Mikuma

_________________
ImagenImagen 24/X/2008
sic gloria mundi transit


23 May 2010 14:08
Perfil
Almirante General Médico
Almirante General Médico
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8138
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?
En efecto Mikuma la cuestión es, como has visto, que ni siquiera hay caso clínico sobre el cual juzgar.

Otra cosa muy diferente son las extrapolaciones de ámbito psicológico que podamos sacar, consideraciones que podrán venir por los conocimientos en psicología que uno tenga, por experiencia cultural de datos históricos leídos, o por conocimiento propio sobre una determinada clase de pacientes.


Pero son efectivamente, cosas muy diferentes entre sí.

Un saludo

_________________
ImagenImagen
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


23 May 2010 15:12
Perfil
Sargento
Sargento
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2007 22:27
Mensajes: 48
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?... Reabriendo el tema
Amigos foristas:
Año y medio después, ¿y reabriendo el tema?

Pues sí. Entro en el foro cuando puedo, leo lo que puedo, y escribo también lo que puedo. Sin embargo, es rara la visita que hago no en que no chequee este mensaje.

Sabemos en nuestra profesión que la evidencia científica es esencial, ya que las mejores opiniones sobre un determinado tema para obtener el peso de la evidencia deben estar soportadas con datos.

Escribía Mariner el 6 de mayo de 2010:
"... hace ya tiempo, cuando me dedicaba a la práctica de la medicina..., la mayor parte de mis pacientes... eran pacientes oncológicos, muchos de ellos, como un 25% de los casos, pacientes muy avanzados, algunos terminales.

Una cosa que nos asombraba a todos... era la significativa relación que existía entre el estado psicológico del paciente, sus ganas o no de vivir, su capacidad o no de luchar, incluso si hacía planes a corto y medio plazo, si se mostraba animoso, dinámico, vitalista...... con su estado físico, y el estado de su enfermedad.

Efectivamente, en estos casos, la evolución de su proceso era bien diferente, significativamente mejor, con mejores pronósticos, mayores supervivencias, y mejores niveles de calidad de vida, y mucha menos mortalidad.

Que duda cabe que los abrazos (y esto no hace falta ser médico para saberlo, ni psicólogo) tienen un efecto terapéutico beneficioso de primer orden para la persona, sobre todo en momentos difíciles, donde la ayuda psicológica y moral es tan importante..."

Y surgió la fenomenal diatriba con Espaldar, en la que yo mismo expuse mi punto de vista.

Decía el 23 de mayo que cuando se somete a estudio la variable "buen ánimo psicológico" y se correlaciona con la supervivencia los datos no son tan ciertos como nuestra percepción originada en casos concretos y que extrapolamos hacia la generalidad de enfermos graves y en particular afectos de cáncer.
Atiendo con alguna frecuencia a enfermos con cáncer avanzado, incluso terminales que con mucha frecuencia fallecen.
En ellos intento estimar el pronóstico de vida y para ello me apoyo en parámetros pronósticos por lo general aceptados: presencia de síntomas y signos “clave”, estado funcional y autonomía personal, análisis escogidos, presencia de otras enfermedades no tumorales, estimación clínica personal, elaboración de scores y tablas pronósticas… Nunca he leído que los factores psicológicos tuvieran peso para dilucidar esta cuestión. Aun más, todas estas herramientas pronósticas ofrecen resultados probabilísticos y… ¡ay!, desgraciadamente de sensibilidad y especificidad menos elevadas de las que quisiera. De ahí, que en el mensaje anterior decía que el pronóstico se intenta estimar y no siempre es fácil aventurar un pronóstico fiable a enfermos concretos. Que es de lo que se trata.
Y sí, hoy como entonces no sólo no niego sino que afirmo, que todo este “buen ánimo psicológico” (que un psicólogo experto nos desmenuzaría en un sinfín de variables concretas y definidas por su quehacer profesional) pueda tener, sin duda tiene efectos beneficiosos sobre los enfermos y familias, y aun podría facilitar el manejo de algunos síntomas en esta delicada fase de la enfermedad y de la vida.

No, no había encontrado la variable “buen ánimo psicológico”. Sin embargo, ya ha habido quien se ha preocupado antes de esta cuestión. Hace unos meses un psicólogo dio una charla sobre el valor del optimismo en el paciente oncológico a la que asistí.
Se hablaba de estrategias de afrontamiento y adaptación del paciente a su nueva condición de enfermo neoplásico y su influencia en el curso de la enfermedad. En 1989 se definen 5 estrategias: 1.- Espíritu de lucha. 2.- Evitación o negación. 3.- Fatalismo o aceptación estoica. 4.- Desamparo y desesperanza. 5.- Preocupación ansiosa. Los autores (Moorey y Greer) encuentran un pronóstico más favorable en los pacientes que reaccionaron con estrategias 1 y 2 (que se denominan activas). Años más tarde Watson y Greer en 1998 hacen una recopilación de la bibliografía existente y concluyen de forma similar.

Estos datos, dan la razón a nuestro compañero Mariner, bien por su experiencia profesional, bien porque conocía los estudios a los que aludo, o quizá aun otros más completos.

Ahora bien, como se suele decir… “no hay dos sin tres” y… como la controversia entre clínicos no es nada nuevo, y seguramente por aspectos como estos avanza el conocimiento científico, añado(*):

“Actualmente se están tomando precauciones sobre poner excesivo énfasis en la importancia del papel activo y colaborador del enfermo en la recuperación, ya que puede resultar abrumador y una excesiva carga de responsabilidad, que dificulte precisamente lo que se pretende conseguir. En algunas publicaciones divulgativas sobre casos de personas conocidas que han sufrido esta enfermedad, parece transmitirse el mensaje de que para curarse basta con querer y poner empeño en ello y poco más, confundiendo y exigiendo al paciente en un momento en que ello puede servir para culpabilizarlo o deprimirlo más”.
Es lo que Holland y Lewis (2003) definen como tiranía del pensamiento positivo

Lo cual, podría poner en entredicho la certeza sobre la consideración de los estilos de afrontamiento, o al menos, señalar los riesgos de una actitud muy proactiva.

Agradezco la diatriba de Mariner y Espaldar (de quien no me pareció, ni me parece baladí que se preguntase por el “cuadro patológico de la paciente y eventos, patología y grados, situación funcioinal y pronóstico”, entendido en la discusión, no sólo referente al bebé enfermo, sino a los potenciales casos oncológicos a los que de forma genérica aludía Mariner) Gracias a la discusión estuve muy atento a esta charla, y encontré bibliografía, que creo arroja algo de luz a este viejo post.

(*) Alonso Fernández C, Bastos Flores A. Intervención Psicológica en Personas con Cáncer. Clínica Contemporánea. Vol. 2, nº 2, 2011 – Págs 187-207

Volviendo al inicio del tema. No diré que esto no sea posible, pero al menos yo necesitaría muchos más datos clínicos para sostenerlo.

Saludos.
Mikuma

_________________
ImagenImagen 24/X/2008
sic gloria mundi transit


20 Dic 2011 19:50
Perfil
Almirante General Médico
Almirante General Médico
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8138
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?
Pero vamos a ver:

El artículo de partida dice textualmente que una de las recién nacidas "no tenía esperanza de vida"

No aclara el diagnóstico ni las razones médicas que hacen establecer el pronóstico sobre la esperanza de vida.

Luego termina diciendo que una de las hermanas “regula con el calor de su cuerpo el pulso y el ritmo cardiaco de la hermana”


Yo solo pregunto si hay alguna publicación científica que pruebe que el calor del cuerpo de un hermano regule pulsos y ritmos cardiacos, teniendo además en cuenta que una incubadora, si es una incubadora, tiene regulación de temperatura.

Y ya está. Ese es “el caso clínico” del cual se deducen propiedades maravillosas yéndose por los cerros de Úbeda. Es decir absolutamente nada.

Y tampoco entiendo la colación de cuando Mariner “se dedicaba a ejercer la Medicina” y hacía exploraciones de Medicina Nuclear, no tratamientos, a algún enfermo que acudía a la exploración y era oncológico, y Mariner tenía un rato y charlaba con él. Esto último, nada, absolutamente nada, tiene que ver con el caso en cuestión, que no dice que la hermanita sufriese de un cáncer siquiera.

Y se mire como se mire, me parece que no hay más.

Saludos

_________________
ImagenImagen
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


20 Dic 2011 23:38
Perfil
Sargento
Sargento
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2007 22:27
Mensajes: 48
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?... Reabriendo el tema
Perdón, perdón, perdón...

Tienes razón Espaldar cuando te reafirmas en tus posiciones de partida.
Opino como tú respecto de los dos bebés. Para sostener en sesión clínica que una hermana regula y corrige la enfermedad de la otra son necesarios más datos clínicos.

He debido advertir que esta reapertura del tema es una disgresión o si se quiere un aspecto colateral.
Cuando Mariner hace su argumentación habla de su experiencia (véase el entrecomillado) y habla de ese "buen ánimo psicológico", digamoslo así, respecto de enfermos con cáncer, que es a lo que me refiero y que no he dejado claro.

Por mi parte el tema de los bebés sigue cerrado. Que yo sepa, con los datos del artículo no se puede concluir nada más. Es un hecho inexplicado médicamente hablando.

Y aun así, creo que puede haber controversia. He tenido acceso al artículo este reciente, en el que se citan los comentarios de los autores a los que aludo y que me ha sido imposible encontrar, ya que son capítulos de libros de texto. Me parece una gota de evidencia en un mar de indefinición y posiblemente de ignorancia. He preguntado a algún psicólogo y me ha dicho que no hay duda respecto a la calidad de vida de los enfermos (lo que corroboro con mi experiencia personal) pero que no tiene claro su impacto sobre la supervivencia, en tiempo (Y en mi opinión no creo que sea relevante, un mero aumento del tiempo de supervivencia "más meses a la vida" frente a más vida a los meses)

Pero el hecho, es que la experiencia que relata Mariner, al menos cuenta con algún soporte bibliográfico, y se le debe, al menos el beneficio de la duda. A eso me refiero cuando le doy la razón.

Si alguna vez oigo "este paciente sobrevivió más debido a su estilo de afrontamiento exitoso", o si prefieres por su "buen ánimo psicológico"; al igual que tú haré multitud de preguntas médicas sobre el caso concreto, no sea que el buen ánimo psicológico sea un sesgo que nos lleve a confusión. Al igual que tú plantearé una sesión clínica sobre el caso concreto antes de admitir sin más el susodicho ánimo.

No me refería al caso de los bebés. Siento que hayas entendido que te quitaba la razón sobre eso. ab-zo5

Espero que ahora se me entienda bien el post.

Nuevamente, saludos
Mikuma br-i4

_________________
ImagenImagen 24/X/2008
sic gloria mundi transit


21 Dic 2011 00:57
Perfil
Almirante General Médico
Almirante General Médico
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8138
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?
Admitida la anterior reflexión sobre lo que realmente es un caso clínico concreto y lo que no lo es, no permitiendo establecer puntos de partida siquiera, en lo tocante a la influencia de la actitud psicológica en muchos aspectos de la supervivencia humana tenemos multitud de ejemplos históricos y de situaciones que nos muestran claramente como una determinada actitud puede ser la clara diferencia entre el éxito o el fracaso, incluyendo la vida y la muerte. Hay miles de ejemplos, voy a citar solo unos cuantos:

En los campos de concentración tanto alemanes como rusos, los relatos de los testigos muestran como había dos actitudes contrapuestas, la de lucha y la de resignación y sometimiento. Los que se resignaban, entraban en una fase apática y morían rápidamente.

Los relatos de las expediciones polares de Scot y Shackleton muestran claramente como en las peores condiciones inhospitas y de adversidad, una actitud de lucha y cohesión de grupo logra resultados de supervivencia contra todo pronóstico estadístico. Los relatos de los conquistadores españoles en multitud de situaciones increíbles, muestran también como una actitud psicológica de lucha logra mejores resultados que la de abandono.

Me parece que eso no es ningún descubrimiento nuevo de las ciencias psicológicas.

Otra cosa es que ante situaciones biológicas incompatibles con la vida, determinada actitud logre salirse con ella. Eso es un tema muy diferente donde hemos llegado a la barrera de lo imposible.

Saludos

_________________
ImagenImagen
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


21 Dic 2011 13:07
Perfil
Capitán de Navío
Capitán de Navío

Registrado: 06 Sep 2009 01:34
Mensajes: 917
Nuevo mensaje Re: ¿Es posible esto?
Interesante discusión la que mantuvieron hace unos días.

Siempre es bueno saber que disponemos de buenos cirujanos a bordo, que amputarán, llegado el caso, sólo cuando sea estrictamente necesario.

V-B-1

_________________
Imagen
Jefe: División Información R. O. del 25 de septiembre de 2016.


29 Dic 2011 01:03
Perfil Email
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 34 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com