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 Banderas españolas capturadas por los Británicos. 
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Capitán de Fragata
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Muchas gracias por las fotos.
Nunca había visto con tanta claridad el tamaño de las banderas de los navíos. Calculo que la del "San Ildefonso" sería la que ondeaba sobre su popa.
Saludos
Rioplatense

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21 Abr 2011 14:50
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
'

Pues añadir la del San Juan Nepomuceno.


Y efectivamente son las que llevaban en el palo de popa.

Adjunto:
1805-BanderaSan JuanNepomuceno.jpg



Un cordial saludo.
.


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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21 Abr 2011 22:02
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
¡Jo!, que tristeza me produce contemplarlas. Yo estoy buscando, desde hace años, alguna fotografía de la bandera de combate del crucero Cristóbal Colón. Sé que está expuesta en algún lugar de la Academia Naval de Annapolis.

Un saludo. ban-es9

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05 May 2011 00:33
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Pero la del S. Juan Nepomuceno ¿donde está?, ya que según la web del Museo de Portsmouth, la devolvieron al Museo Militar de Madrid (de tierra?) ¿o está en el Naval de Madrid pero no expuesta?

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05 May 2011 10:09
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
'

Desconozco la fecha de la foto, pero seguro que está tirada en la isla.


Es una pena que el peso de la bandera no hunda la islita.


Un abrazo.

.

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05 May 2011 11:37
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
No, creo que no!

Según el museo naval británico dicen al final de la descripción de la bandera del San Ildefonso:

"A very similar ensign, worn by 'San Juan Nepomuceno' during the Battle of Trafalgar, is in the collections of the Museo de Ejército, Madrid."
--
"Una bandera similar, llevada por el San Juan Nepomuceno durante la batalla de Trafalgar, está en la colección del Museo del Ejército de Madrid"

¿Alguien puede confirmarlo?

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05 May 2011 12:25
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
'

Vuelvo al principio, ¿en que año la devolvieron a España?


Ya que con la que se ha montado con el traslado del Museo a Toledo, igual está cubriendo algún tejado propiedad de un zorrocloco.


¡A saber!


Un abrazo.
.

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05 May 2011 13:13
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Al parecer la bandera del Nepomuceno retornó a España en 1876 mediante una permuta de objetos historicos con el Museo Antropológico.

Actualmente se encuentra en el Museo del Ejercito en el Alcazar de Toledo.

http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=%20%205596&usuario=

Y aqui la ficha de la bandera del Ildefonso conservada en Greenwich con algunas fotos en detalle. Dado su tamaño y pobre estado de conservación solo ha sido exhibida durante un dia en Febrero de 2005, momento en el que se tomaron las fotos mostradas.

http://www.nmm.ac.uk/collections/nelson/viewObject.cfm?ID=AAA0567

Saludos.

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05 May 2011 14:12
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
'

Amigo luis


Gracias. Ya que al verla es justo la que tenemos en el foro en la página principal, solo que el escudo está al contrario. No se cual será la autentica.


Un abrazo.

.

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05 May 2011 14:50
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Pues con la venia.

Yo quiero darle las gracias a Luis, puesto que desconocía la página de Oronoz cuyo enlace nos has aportado.

Y reitero las gracias por que navegando por ella y he disfrutado en grande. Han conservado en fotografias el Museo del Ejercito de Madrid, tal y como se encontraba hace unos 15 años, antes de que se cometiesen todos los desmanes que se han ido cometiendo.

Y no solo eso, sino tambien el museo de la defensa del Alcazar de Toledo tal y como se encontraba antes de que lo destruyesen.

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05 May 2011 15:14
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
De nada, me alegro que os gustara mi pequeño aporte.

Respecto a la bandera del Nepomuceno, las fotos corresponden a las dos caras de la misma bandera, el escudo no esta cambiado sino que la bandera esta en diferente posicion al hacer la foto.

Saluds.

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05 May 2011 15:43
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Muchas gracias Luis por la aportación y sacarnos de dudas.

También por lo enlaces.
Saludos.

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05 May 2011 19:08
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Cervera escribió:
Yo estoy buscando, desde hace años, alguna fotografía de la bandera de combate del crucero Cristóbal Colón.


Vaya esta para ti,


https://www.icollector.com/auctionprint.aspx?as=10898

y aún por menos de 6.000 dólares te la venden.

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05 May 2011 21:13
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Incluso si quieres un trozo de la auténtica bandera del Colon, por 450 dólares es tuyo:

https://www.civilwarbadges.com/cgi-bin/d ... 196&page=6

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05 May 2011 21:21
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
espaldar escribió:

Vaya esta para ti,


https://www.icollector.com/auctionprint.aspx?as=10898

y aún por menos de 6.000 dólares te la venden.


El que tendría que estar pendiente de todos estos objetos y ser el primero (y, a ser posible, el último) en pujar en este tipo de subastas, debería ser el Gobierno. Y de ahí, directamente al museo.

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Jorge Juan
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05 May 2011 21:46
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Jorge Juan escribió:
espaldar escribió:

Vaya esta para ti,


https://www.icollector.com/auctionprint.aspx?as=10898

y aún por menos de 6.000 dólares te la venden.


El que tendría que estar pendiente de todos estos objetos y ser el primero (y, a ser posible, el último) en pujar en este tipo de subastas, debería ser el Gobierno. Y de ahí, directamente al museo.


Es lo primero que se me vino a la cabeza al verlo. Lo primero.

Saludos

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05 May 2011 22:57
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Aunque a uno estas cosas le dejan el cuerpo literalmente “doblado”, creo que deberíamos hacer alguna puntualización.

Con respecto al primer enlace:

Utilizando el traductor Google (mi inglés no da para más) he podido leer:

Este alférez de la Armada Española vino de la finca del almirante William T. Sampson, jefe nominal de la flota de bloqueo de EE.UU. (pero ausente a bordo del crucero acorazado, el USS Nueva York, en ruta a una conferencia con sus equivalentes del Ejército, durante la batalla real), la la bandera se le atribuye haber pertenecido a Cervera insignia de almirante, la infanta María Teresa, que se ejecutó la quema varado durante la batalla después de fuertes pérdidas y graves daños.

Y más bajo:

Inscrita con tinta en el lado anverso de la partida son lo que parecen ser las palabras "Pabellón" y "Cervera", guión de las letras apenas descifrables. En el reverso de la partida, cerca de su cima, por estampado o impreso las palabras "ESPAÑOL ENSIGN "(en Inglés), lo que sugiere (con las proporciones generales 1:2) que la bandera puede haber sido de fabricación Inglés ESTADO.

Por lo que dudo mucho que esta fuera la bandera de combate del Teresa.

Además, tenemos el informe de combate de Cervera, donde nuestro almirante dice lo siguiente:

En tan penosa situación, habiendo empezado las explosiones parciales de los depósitos de las baterías, di orden de arriar la bandera e inundar todos los pañoles: la primera no pudo ejecutarse a causa del terrible incendio que había en la toldilla, habiéndose quemado al poco rato. Ya era tiempo: el fuego ganaba con mucha rapidez y apenas hubo el suficiente para abandonar el buque, cuando ya el fuego llegaba al puente, y eso ayudados por dos botes americanos que llegaron como tres cuartos de hora después de la embarrancada.

También es cierto que todos los buques españoles llevaban más de una bandera, más que nada, para evitar que la original, la de combate, la buena, se deteriorara con el paso del tiempo y con la acción de los elementos.

Por norma general la bandera de combate se guardaba en un armario hecho ex profeso, y solo se utilizaba en las grandes ocasiones (Ver el acorazado Pelayo).

Leyendo los partes de Cervera y los de sus comandantes, llegó a la conclusión que en la mañana del 3 de julio todos nuestros barcos izaron en sus topes las banderas de combate originales, y que excepto la del Cristóbal Colón, todas desaparecieron, unas producto del fuego (Teresa, Vizcaya y Oquendo), y otras (Plutón y Furor) de las que no se dice nada en los informes, desconozco su destino, aunque todo apunta a que tampoco “sobrevivieron”.

En todo caso, si fuera de verdad una bandera del Infanta María Teresa, tendríamos que encontrar alguna forma de informar a las autoridades competentes de este hecho. Alguien de este foro, estoy convencido, tiene que tener alguna conexión.

Con respecto al segundo enlace:

Me extraña muchísimo que ese trozo pertenezca a la bandera de combate del Cristóbal Colón, ¿por qué?, pues porque podemos leer lo siguiente:

Pieza de la bandera capturada al Cristóbal Colón. Capturada por el buque de combate (crucero) New York bajo el mando del almirante Sampson.

El New York no fue el buque que capturo al Colón, sus principales perseguidores fueron el Oregón y el Brooklyn. De hecho, el parte de combate de paredes (2º de la escuadra) dice textualmente:

…, poco después quedamos prisioneros de guerra del Brooklyn cuyo Comandante se presentó á bordo poco tiempo después.

Me da muchísima rabia no acordarme donde leí lo de la bandera de combate, creo que fue en un artículo de la revista DEFENSA, y, además, no creo que los responsables de la Academia Naval de Annapolis vayan cortando trocitos de la bandera de combate del Colón, y entregándoselos a las casas de subastas para su venta.

También es cierto, que como en el primero de los casos, pudiera tratarse de un trozo de algunas de las banderas de repuesto de nuestro buque.

En todo caso, gracias por los enlaces Pedro.

Un saludo. ban-es9

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06 May 2011 08:23
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Efectivamente en esto de las antigüedades hay que cotejar las historias más o menos creibles con los acontecimientos históricos.

Los yanquis se lanzaron a una colecta de "recuerdos" en la que llegaron a olvidar auxiliar a las víctimas primero en algún caso y en esa vorágine supongo que rifarían incluso banderas de los botes. Es significativo que de la bandera del Colon no aparece nada en red. Haciendo esa búsqueda encontré las referencias citadas, que traigo a colación por lo curioso.

Por lo demás, en caso de duda entre falsificación o autenticidad, hay que recurrir al estudio de tejidos y tintes, además de los testimonios.

Saludos

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06 May 2011 10:28
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
'

Sabiendo como son los USA, dudo muy mucho que la bandera sea la original de ningún buque español en tan "gran victoria naval yanqui"


Como dice espaldar, debería de ser analizada por expertos, para comprar eso así y en subasta por Internet, ya que objeto tan valioso para muchos lo normal es que sea en una subasta pero en una gran casa dedicada a ellas, y puesto por la misma en conocimiento de los posibles buenos pujantes para sacar la mayor tajada posible.


Para mi, no es otra que una falacia más de las muchas que se producen por este medio y del que se aprovechan algunos vividores.


En Indio Cheroky. Mi no entender, que Manitu los guíe en las próximas dos lunas.


Un abrazo.
.

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06 May 2011 10:52
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Banderas de toda clase, desde banderas de combate a banderines de señales, estan repartidas por museos y colecciones de los EEUU.

La US Navy Trophy Flag Collection del museo de la Academia Naval de Annapolis cuenta con la mayor coleccion de ellas, varias docenas procedentes de buques e instalaciones terrestres de Cuba, Filipinas y Guam.

Del Cristobal Colon existen don banderas, una grande hallada en el agua cerca de su popa y otra mas pequeña, de bella factura y hecha a mano, que podria ser la mencionada bandera de combate del buque. Entre otras esta instalacion posee las banderas de los cruceros Juan de Austria y Antonio de Ulloa, vapor armado Santo Domingo, contratorpedero Furor, transporte armado Cebu y cañonero Jorge Juan.

Podeis ver aqui un listado (es antiguo, de 1912) con la mencionada lista de banderas.

http://es.scribd.com/doc/21490281/1912-Exhibition-of-Trophy-Flags-Now-in-Store-at-the-Naval-Academy

El Museo Smithsonian de Nueva York conserva una bandera del Isla de Luzon tomada en Cavite y de esta si hay foto.

https://smithsonianimages.si.edu/siphoto/siphoto.portal?_nfpb=true&_pageLabel=detail&negNum=2004-19155.11&action=detail

Saludos.

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06 May 2011 11:02
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Muy interesantes los enlaces, eso si, mucho cuidado con las imitaciones.

Opino lo mismo que la mayoría, deberíamos comunicarlo al Museo Naval a ver si alguien se hace oídas, que estoy seguro que 2 ó 3 mil euros no arruinan el presupuesto del Ministerio de Defensa o Cultura.

Hay una ley del patrimonio histórico, a nivel mundial, por la que el país o gobierno de origen del bien puede igualar la puja del comprador privado ganador y quedarse el objeto, siempre que se demuestre que era propiedad suya, vamos, en este caso es fácil.

También es verdad que no solo llevaban una bandera y tenían de recambio, pero bueno, el carbono 14 dirá si es autentica de fecha, aunque eso no indique que fuera una de las de la escuadra de Santiago de Cuba.

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06 May 2011 11:22
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Ubicación: El Puerto de Santa Maria.
Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
El supuesto fragmento de la bandera del Colon yo lo cogeria con pinzas, en sentido metaforico, ya que no disponemos de fotos de esa bandera para ver si le falta algun fragmento. Sin embargo, entra dentro de lo posible que en el momento de la captura algunos personajes se llevaran algun trozo de recuerdo.

Por otro lado, en el texto que acompaña a la bandera de Cervera se menciona que el fragmento que falta en la parte inferior ha sido recortado en angulos rectos, con toda probabilidad, para obtener "souvenirs". Habiendo dinero por medio un fragmento de tela puede proceder de cualquier bandera o banderin de señales, historico o no, español o no. Yo me informaria muy bien de la historia y caracteristicas de dicho framento antes de gastarme los dineros.

Saludos.

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06 May 2011 11:22
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Almirante General Médico
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
El carbono 14 no es una técnica aplicable en este caso.

Pero otras muchas, físicas y químicas, si que lo son, sabiendo lo suficiente sobre que clase de tejidos y como se urdían y tejían entonces y qué clase de tintes y colorantes se usaban.

Por ejemplo, en la lana se incorporaba lana vieja en una proporción, lana que era obtenida de la recolección de traperos y de ahí se hacía un paño nuevo. Al microscopio, los hilos de los tejidos se diferencian con una apreciación indubitable. Pero además aún no habían llegado los colorantes de la anilina obra de la industria química alemana y que supusieron una revolución en la industria del tinte, aparte de haber seguramente trazas del mordiente.

Muchos datos que, o hay que ser muy experto al hacer la falsificación, y envejecerla artificialmente, o siempre te pillan los expertos.

Saludos

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06 May 2011 12:51
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
Almirante, parece que se dedica vuesa mercé al tema en sus ratos libres!!

Es posible que me faciliten unas fotos de la bandera en liza, de la que le falta el "trozo", tengo unas pero en blanco y negro y además la bandera está plegada, por lo que no se puede apreciar.

Por cierto, alguien me puede explicar que hacer la bandera del San Juan Nepomuceno en el museo del Ejército del Alcazar de Toledo, si no me equivoco no está expuesta, y no en el museo Naval de Madrid o uno de sus departamentales que tengan sitio para exponerla.

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14 May 2011 17:54
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Nuevo mensaje Re: Banderas españolas capturadas por los Británicos.
No se que duele mas si ver nuestras banderas en profanas manos o la indiferencia e ignorancia propia

Propongo empezar a hablar de lo mucho que nosotros hemos capturado a los demás. El problema es que luego lo olvidamos y dejamos que se pierda.

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14 May 2011 23:47
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com