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 Historia e historia alternativa - Cuba 1898 
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
novoper escribió:
Punto de partida 1876 "OK". Titulo: -Si vis pacem, para bellum- " OK". El hilo me gustaría que fuese algo diferente (aunque relacionado) con el mencionado "más económico". Ahora bien, a ver lo que se puede aportar, por que mis conocimientos son muy parciales y muchos tan sólo aproximaciones, así que espero que algunas de las sabias mentes presentes, asuman el protagonismo debido.

Saludos


He leido su trabajo con los presupuestos y como podria haberse usado mejor el dinero. Fabuloso. Tomo nota para construir una flota hipotetica pero realista con sus calculos!

Saludos,
Andreu


20 Ene 2015 17:22
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Un espectacular trabajo Sr. Andreu, felicidades. Veo que esto sigue generando pasiones, ¡joer!, me recuerda usted, con sus aportaciones, a mis primeros comentarios (en otro hilo) sobre la escuadra de Cervera. Algunas consideraciones:

La Habana, ya lo dijo Cervera: quizás La Habana hubiera sido mejor. Que se podía haber llegado esta fuera de toda duda, otra cosa es que nuestro almirante no lo considerara en un principio. Cuando digo llegar, digo, obviamente, España-Santiago-La Habana. Cervera pudo salir de Santiago y no quiso. La Habana, artillería de costa, con los buques yankys a unos 10-12 kilómetros (por si las moscas), los buques españoles hubieran podido salir, al amanecer, al mediodía, a la hora del bocata, a la hora de la merienda, de noche, en domingo, etc., los yankys, a esa distancia no le daban ni a su sombra. La Habana, un pedazo de dique para la limpieza del Vizcaya, carbón para dar y tomar, descanso de tripulaciones, etc., alguna "pequeña" diferencia existía entre La Habana y Santiago. La Habana, cambio radical del teatro de operaciones, muchos h..... tendrian que haber tenido los yankys para aparecer por allí (me refiero a un desembarco en sus inmediaciones).

La artillería media de los buques, lo de siempre, 30 cañones de 14 cm. (los Vizcaya), dos o tres, incluso cuatro, con problemas, poco argumento. Las piezas grandes, también lo de siempre, las piezas grandes no le daban, como quedo demostrado, a nada que no estuviera practicamente al lado (Teresa).

Las tripulaciones y su preparación, no lo digo yo, lo dijo Concas, están preparadas, motivadas y entrenadas, insisto, lo dijo Concas, comandante del Teresa y Jefe de Estado Mayor de la escuadra (tras Bustamante). ¿Miente Concas?, ¿miente Cervera?, ¿quién miente?, alguno mentira, digo yo.

Salir de noche de Santiago: ¿los reflectores yankys?, poco argumento también, ¿qué distancia alcanzaban las piezas españolas?, ¿por qué se permitía a los yankys acercarse a 1000-2000 metros por la noche?. ¿Qué miedo había a que el Colón encallara?, mejor perder el Colón en la bocana de noche, que perder la escuadra un domingo por la mañana, si era el más acorazado, el mejor protegido, ¿por qué el domingo por la mañana no salió primero el Colón?, ¿no tenía piezas grandes?, y que......

En fin, que así hasta el infinito, cuatro buques no hundidos, cuatro buques abrasados tras el abandono, unas imágenes muy engañosas. Los buques de Montojo, en Filipinas, aguantaron bastante más (mismas piezas yankys, excepto las grandes), los buques de Montojo, el Cristina, el Castilla, el Austria, el Luzón y cuatro "cacharros" más, aguantaron, lo dicho, bastante más, y es que hay comparaciones odiosas.

Que nuestro almirante tuvo un mal día está fuera de dudas, que Cervera era un valiente, también, pero tuvo un mal día, unos cuantos malos días. Y, "hasta luego Lucas", me voy corriendo porque amenaza tormenta. Disculpen sus señorías la intromisión.

Un saludo. ban-es9

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Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011

¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.

Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento


27 Ene 2015 09:41
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
'

No hay tormenta en el horizonte.


Solo (y sin ánimo de combatir) algún día algunos en este país ¡pensaran!


Son tantas las contradicciones escritas que no es necesario aclararlas. Daría para una tesis de 2.000 páginas y no estoy por la labor.


Solo una turbonada.


Un saludo.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

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27 Ene 2015 12:42
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Cervera escribió:
Un espectacular trabajo Sr. Andreu, felicidades. Veo que esto sigue generando pasiones, ¡joer!, me recuerda usted, con sus aportaciones, a mis primeros comentarios (en otro hilo) sobre la escuadra de Cervera. Algunas consideraciones:


Gracias sr. Cervera ... espero, dentro de muy poco, que se diviertan y emocionen con el próximo combate. De momento, el Mª Teresa ha estado probando sus calderas a plena satisfacción del Estado Mayor:

http://i864.photobucket.com/albums/ab206/andreu_wargames/Events%20i%20activitats/Combats%20navals%20pre-dreadnought/20150126_223654_zps9ca1ae4b.jpg

En breve ondeara su bandera de combate...

Por cierto, gracias a vd. y su trabajo que mis jugadores disfrutaran de un dosier con la tripulación de cada buque y sus características.

Sobre la historia, ya lo he dicho ... soy un profano aún asi con lo que he leído me surgen muchísimas dudas y muchas las refleja vd.:

Citar:
La Habana, ya lo dijo Cervera: quizás La Habana hubiera sido mejor. Que se podía haber llegado esta fuera de toda duda, otra cosa es que nuestro almirante no lo considerara en un principio. Cuando digo llegar, digo, obviamente, España-Santiago-La Habana. Cervera pudo salir de Santiago y no quiso. La Habana, artillería de costa, con los buques yankys a unos 10-12 kilómetros (por si las moscas), los buques españoles hubieran podido salir, al amanecer, al mediodía, a la hora del bocata, a la hora de la merienda, de noche, en domingo, etc., los yankys, a esa distancia no le daban ni a su sombra. La Habana, un pedazo de dique para la limpieza del Vizcaya, carbón para dar y tomar, descanso de tripulaciones, etc., alguna "pequeña" diferencia existía entre La Habana y Santiago. La Habana, cambio radical del teatro de operaciones, muchos h..... tendrian que haber tenido los yankys para aparecer por allí (me refiero a un desembarco en sus inmediaciones).


Solo por el hecho de que se sabia que estaba bien surtida su llegada debería haber sido la obsesión de Cervera y el EM.

Citar:
La artillería media de los buques, lo de siempre, 30 cañones de 14 cm. (los Vizcaya), dos o tres, incluso cuatro, con problemas, poco argumento. Las piezas grandes, también lo de siempre, las piezas grandes no le daban, como quedo demostrado, a nada que no estuviera practicamente al lado (Teresa).


Lo considero de nula importancia porque el plan no era combatir a la americana sino impedir el bloqueo total de la isla.

Citar:
Las tripulaciones y su preparación, no lo digo yo, lo dijo Concas, están preparadas, motivadas y entrenadas, insisto, lo dijo Concas, comandante del Teresa y Jefe de Estado Mayor de la escuadra (tras Bustamante). ¿Miente Concas?, ¿miente Cervera?, ¿quién miente?, alguno mentira, digo yo.


Efectivamente, he leído a Concas y alguien miente.

Citar:
Salir de noche de Santiago: ¿los reflectores yankys?, poco argumento también, ¿qué distancia alcanzaban las piezas españolas?, ¿por qué se permitía a los yankys acercarse a 1000-2000 metros por la noche?. ¿Qué miedo había a que el Colón encallara?, mejor perder el Colón en la bocana de noche, que perder la escuadra un domingo por la mañana, si era el más acorazado, el mejor protegido, ¿por qué el domingo por la mañana no salió primero el Colón?, ¿no tenía piezas grandes?, y que......


Me parece mas incomprensible que la excusa fuera "para no mostrar las debilidades". ¿Acaso disparar poco es peor que no disparar a la hora de reflejar debilidades? Algo totalmente incomprensible como incomprensible es que Cervera no presionara.

La salida diurna es otra cosa que se me antoja inadmisible ... si se descarto la salida nocturna por las bajas que podría causar un hundimiento de un buque ... ¿Cuántas bajas pensaba que ocurrirían en un combate diurno? Decisión, a mi punto de vista, absurda e ilogica.

Citar:
En fin, que así hasta el infinito, cuatro buques no hundidos, cuatro buques abrasados tras el abandono, unas imágenes muy engañosas. Los buques de Montojo, en Filipinas, aguantaron bastante más (mismas piezas yankys, excepto las grandes), los buques de Montojo, el Cristina, el Castilla, el Austria, el Luzón y cuatro "cacharros" más, aguantaron, lo dicho, bastante más, y es que hay comparaciones odiosas.

Que nuestro almirante tuvo un mal día está fuera de dudas, que Cervera era un valiente, también, pero tuvo un mal día, unos cuantos malos días. Y, "hasta luego Lucas", me voy corriendo porque amenaza tormenta. Disculpen sus señorías la intromisión.


Bueno, mis diferentes lecturas me dan la sensación de que el almirante Cervera estaba destruido a nivel psicológico y eso le impidió considerar ninguna otra opción. Para mí debería haber sido relevado del mando. Y esto no es un menoscabo hacia Cervera ... sencillamente era un Messi/Ronaldo en baja moral ... mejor dejarlo en el banquillo aunque pareciera el mas idóneo ...

Saludos,
Andreu

Pd./mensaje sin ánimos de polemizar que ya se entretuvieron vdes. en mas de 50 paginas ...


27 Ene 2015 13:03
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
'

Pues de poco sirvieron.


Por eso ahora, solo comentarios cortitos.

.

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27 Ene 2015 13:10
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Magnífico efecto para 4 cm de maqueta. Felicidades.

Las calderas funcionan perfectamente. Seguro que Vd además tendrá las carboneras bien provistas.

Saludos

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27 Ene 2015 21:19
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Viniendo de vd. es un gran halago. Sus maquetas, en especial el diorama, son la inspiración para los acabados de ambas flotas. El único toque de color lo tendrá el Pelayo al que me he permitido pintarlo con los acabados preguerra; casco negro, estructuras y torretas blancas, chimeneas ocres.

Saludos,
Andreu

Pd./ Como ignoro los acabados de los vapores de la época me he decidido por casco y chimeneas negras y estructuras blancas ... corríjanme si lo encuentran incorrecto...


28 Ene 2015 17:15
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Necesitaria otro dato.

Cual es el puerto mas cercano a La Habana para la flota americana? ¿A que distancia estaría? ¿Qué tipo de instalaciones tenia? ¿Servia solo para carbonear o tenia algún tipo de dique para reparaciones de los buques?

Saludos,
Andreu


04 Feb 2015 16:01
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
andreu_wargames escribió:
Necesitaria otro dato.

Cual es el puerto mas cercano a La Habana para la flota americana? ¿A que distancia estaría? ¿Qué tipo de instalaciones tenia? ¿Servia solo para carbonear o tenia algún tipo de dique para reparaciones de los buques?

Saludos,
Andreu


La base yankee era Key West a 103 nm de La habana. Era una base secundaria, no creo que contara con dique para buques grandes. Tampoco creo que no le esté esperando toda la escuadra de Schley al completo. Mientras no sepan donde está exactamente pueden repostar en el mar para lo que se han preparado concienzudamente.


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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06 Feb 2015 14:57
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Gracias sr. Seper,

Pero me he dado cuenta de que el juego castiga mucho a un buque dañado ... a partir de mas de 60 km, según el reglamento, un buque gravemente dañado lo tiene muy difícil para no hundirse.

Saludos,
Andreu


17 Feb 2015 16:25
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
andreu_wargames escribió:
Pero me he dado cuenta de que el juego castiga mucho a un buque dañado ... a partir de mas de 60 km, según el reglamento, un buque gravemente dañado lo tiene muy difícil para no hundirse


Miel sobre hojuelas g-ris1

¿Puede darnos una fecha probable en la que intentará la operación?

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20 Feb 2015 14:16
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Ahora estoy de mudanzas así que la flota esta en dique seco. Espero terminar con la locura esta semana y volver a dedicarme.

Luego un par de semanas para ponerla a punto, y otro par para alistar a mi tripulación de jugadores, y probar las reglas con alguna partida corta (tipo Mª Teresa contra Brooklyn, Pelayo contra el Texas ...).

Así que espero hacer la partida a primeros de abril.

Saludos,
Andreu


21 Feb 2015 22:01
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Citar:
El Oregón fue realmente el acorazado más rápido yankee creo que el único que dio 16 nudos en realidad.


15,2 nudos sostenidos, y eso gracias a un excelente comandante y a una entregada tripulación durante el viaje contorneando América. El Oregón fue el acorazado americano más rápido en toda la guerra, a pesar de que sobre el papel el más rápido debia ser el Iowa (Dieron 18 en pruebas, que en condiciones de campaña reales se verian reducidos a unos 17, pero no tuvieron ocasion de ponerse tiro forzado en combate). Los Indiana sólo dieron más de 16 nudos en condiciones de prueba, desarmados. El Indiana mismo tenía problemas de máquinas, y desistio de perseguir a los buques de Cervera en la salida. El Texas, teoricamente capaz de 17 nudos, apenas dio 13 en esta batalla.

Citar:
Los AC yankees dan 22


Que tampoco los dieron en condiciones reales durante la guerra del 98. En el combate de Santiago, el Brooklyn no pasó de 11 nudos, teniendo en cuenta que sus máquinas no conectaban la una con la otra. Los 21,9 nudos el Brooklyn los dio a tiro forzado excediendo sus previsiones, en sus pruebas de mar. En condiciones de prueba y a tiro forzado el propio Vizcaya del que se quejaba Cervera dio 20,8 nudos, 21 el Oquendo.


Saludos.


13 Mar 2015 17:57
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Citar:
Respecto al escenario de simulación, personalmente lo considero un ejercicio de futilidad; si alguien quiere entretenerse equilibrando escenarios, puede simular la salida de la flota de Schley de los Hampton Roads en fila de a uno y a Cervera esperándolo a la salida, y además ponerle al Colón los cañones que le faltaban y añadir al Pelayo, al Carlos V e incluso a la Numancia y la Vitoria ya modernizadas (por no decir de ignorar el efecto de los incendios en las naves españolas) a lo mejor se logra un empate en el resultado….



Es una futilidad porque las posibilidades son infinitas y a toro pasado todos somos maestros... No sirve de mucho como juicio de lo que ocurrió. Pero sí seria interesante simular en un juego tipo Distant Guns lo que podria ser cosas como un encuentro en mar abierto, en lugar de la salida de un puerto tan complicado como Santiago, o intentar ver si los buques con tripulaciones mejor entrenadas rendian mejor, aunque para cualquier juego eso sería muy dificil de valorar. De una guerra de corso y sus resultados nos quedaremos siempre en la incognita igual.

Por supuesto, ya puestos a fantasear, porque esto es un juego y no la historia, seria más interesante una escuadra española de verdad, con sus planes cumplidos, es decir, 6 Teresa en lugar de 3, siguiendo los planos originales o encargando algunos al extranjero para agilizar la entrega, 2 Colones en lugar de 1, encargados ya desde 1895, pasando del Felipe II que en ningun caso hubiera estado listo, y 6 Destructores en lugar de los 3 presentes.

Eso es una fuerza de 8 cruceros acorazados y 6 destructores contra 5 acorazados, dos cruceros acorazados y hasta 2/3 cruceros protegidos (A los monitores en mar abierto los excluyo por razones obvias). La US Navy sigue siendo notablemente superior en potencia bruta de combate, en blindaje y artillería, pero:

1- Seria interesante ensayar con los despliegues previstos por ambas fuerzas para tal caso. Sampson planeaba formar en dos columnas para tratar de rodear a su enemigo, en general más veloz que sus fuerzas (Salvo sus rapidos cruceros). En la práctica en ningun combate naval se logró tal cosa, salvo que los españoles fuesen rematadamente tontos. Por contra los españoles planeaban adoptar una formación en linea de fila, lo que opuesto a la formación americana podria muy bien implicar cortar la T a Sampson, dando sus costados al enemigo. Con una escuadra como la que España (como la que tenia reduzcase el 50% de la fuerza... ba-sur1) debió tener completa para 1898 eso a una banda significa:

12 piezas de 280 mm (6x2)
4 piezas de 254 mm (2x2)
10 piezas de 152 mm (5x2)
30 piezas de 140 mm(5x6)
6 piezas de 120 mm(3x2)

Obviamente en secuencia, y ya puestos con adiestramiento adecuado para artilleros y esas minucias (porque lograr solo 4 impactos de 120 a 140 mm en el buque más impactado del enemigo es un resultado impresionante). Refugiados tras la linea española los 6 destructores a sotafuego. Caso de verse algun enemigo separado de la linea de combate o rezagado podrian aprovechar la oportunidad para atacarlo. Caso de caer la tarde o en condiciones de mala visibilidad esa división de destructores podia tratar de asestar un golpe.

En columna sus adversarios se verían limitados al armamento proel de los buques y unas respetables 4 de piezas de 203 mm cada uno de los acorazados; El resto de los buques veria su campo de fuego significativamente reducido. Si hablamos de los New York y Brooklyn como cabeza de las columnas (para poder perseguir a sus enemigos) sus piezas principales consistirian unicamente en 6x203 del Brooklyn y 4 x 203 del New York, mas 4 de 102 mm por el New York y otras 4 o 6 por parte del Brooklyn de 127 mm. Y es que este tipo de formación ya se habia mostrado inferior en combate en Yalu, aunque en aquel caso los chinos avanzaron con un amplio frente hacia los japoneses contando con el hecho de que la mayoria de sus piezas estaban apuntadas hacia proa. Sería ya en Tsushima, en la era ya de un mayor peso de las piezas pesadas, cuando tal táctica se consagraria definitivamente de todos modos.

Las tacticas influyen, pero aún así los acorazados, especialmente los Iowa e Indianas serían huesos muy duros de roer, habida cuenta del bajo porcentaje de aciertos esperables de las piezas pesadas en ambas escuadras y el blindaje de estos frente a los calibres medios. Y además estos se veian sumados a un buen numero de cruceros protegidos, y un par de cruceros acorazados mejor blindados que los Teresa y bien artillados.

2.- Pero tengamos en cuenta que estamos incluyendo en esta ucronía unos planes de 1887 y 1896 completos y como debieron ser, si bien enfrentandolos a la práctica totalidad de unidades principales americanas en el Atlántico; La totalidad de fuerzas españolas en un combate total habría de añadir a esos 8 cruceros y 6 destructores:

-Al acorazado Pelayo: No se incluye fundamentalmente por sus limitaciones a la hora de llegar hasta el Caribe y operar desde allí, si imaginamos un escenario en el que los españoles son interceptados en el tránsito a una base en el Caribe para lanzar ataques contra la costa este USA. Protección de bateria media a medio realizar y deficiente, francobordo demasiado elevado, inferior a los 4 mayores americanos, con todo superior en capacidades de combate al Texas. Sin embargo entorpecería a los cruceros y seria inutil para una campaña de corso o para ataques de distracción a la costa americana por problemas de autonomía. Solo tendria sentido desplegarlo en el Caribe con intención de defender alguna base, pero en primer lugar su calado le dificultaba tal cosa y en segundo lugar haciendolo se desprotegia a su vez a la península, que quedaba prácticamente sin defensa. En una imposible batalla final por las dificultades geográficas para el bando español (El atlántico de por medio básicamente), sumaba a una banda 2x320 y 1 x280, más piezas de 140 mm.

-Las dos fragatas acorazadas. Analogos problemas a los del Pelayo a la hora de operar por autonomía, y de conveniencia como unidades defensivas, sumadas a su aun mayor lentitud que obligaria a agruparlas en una segunda división en un combate. Pero en la Navy las consideraban unidades potentes a pesar de todo e inmunes por su amplia faja acorazada a cualquier pieza que no fuesen las de grueso calibre de los acorazados. Esa es la razón de que en los planes de guerra americanos estos subrayen la necesidad de oponer un acorazado por cada uno de los españoles: En esta categoria incluyen al Pelayo y a las dos fragatas blindadas. A estas naturalmente les faltaba artillería para matar a un acorazado pero es muy dificil de matar salvo con otro acorazado. Una pena que no se las llegase a modernizar con maquinas para dar 15 nudos, por no hablar de proyectos aún más ambiciosos, pero vistas las circunstancias era mejor que quedasen defendiendo la peninsula que no enviarlos a defender algo en el Caribe dejando desnudo el país frente a alguna unidad solitaria de la Navy (Solitaria por tener que perseguir al mismo tiempo a los cruceros, y no ser muy marineros los 3 Indianas). Una lastima no poder enviarlas a Filipinas, donde prácticamente pueden impedir el ataque.

-Crucero Carlos V. Mejor protegido en los altos costados que los Teresa, aunque en esa zona las pesadas granadas de 203 mm eran dificiles de parar. Enorme autonomía, velocidad algo limitada para su tamaño y sacrificios en protección. Armamento de calibre medio algo limitado. Podria integrarse con el resto de cruceros sumando otras dos piezas de 280 mm, 4 de 140 mm y 2 de 100, o quedarse con los anteriores reforzando una escuadra defensiva en España. O marchar a las Filipinas. O en solitario realizar un ataque de distracción contra la costa Este con los cruceros auxiliares. En todo caso en principio los dejo en casa como reserva de contragolpe, junto a los anteriores, además de los casi inútiles Regente y cañoneros torpederos y torpederos peninsulares. Esos 4 buques principales son una escuadra netamente inferior a la americana, pero respetable si los americanos tienen ademas que perseguir cruceros españoles en el Atlántico.

3.- Por supuesto a esto se contestará que en realidad, España solo contaba con 3 Teresas y un Colón sin artillería principal, a sumar a solo la mitad de los destructores por los retrasos de Thompson y a sumar a los anteriores y tal era la triste realidad de las cosas. Resulta obvio pensar que siendo los americanos los que elegirian el momento de atacar, de contar con toda esa fuerza bien podrian haber optado por esperar algunos años más; Pero una oportunidad como la explosión del Maine es dificil que se volviera a presentar y Weyler demostró que la victoria militar frente a los mambises era factible. Por supuesto por poder podia esperarse hasta 1900 o algo así de todos modos. Filipinas queda bastante sin resolver de todos modos, aunque con unos planes completos era factible tambien destinar cruceros acorazados allí. Montojo afirmaba, tal vez exageradamente, que dos de los cruceros de Cervera le hubieran servido para emprender acciones ofensivas en el Pacífico. Podemos ponerlo en duda en las condiciones que iban, pero de todos modos queda claro que tener toda la serie de cruceros entregada en unos planes normales probablemente hubiera tenido buenos efectos en la moral de la Armada.

Pero puestos a fantasear, se puede fantasear de muchas maneras en esto de la "historia alternativa", con la ventaja de que a toro pasado todos somos maestros. Siempre insisto en que, más importantes que todos los problemas y deficiencias que pudieran tener los buques españoles, era el hecho de que planes redactados hace ya tiempo no estuviesen perfectamente cumplidos y en condiciones, algo que creo que hubiese sido positivo aunque solo sea desde un punto de vista moral. Además, respecto a eso cabe recordar otra cosa más: Que la US Navy, en un alarde de dudosa planificación igual que sus enemigos, preveia la división de sus fuerzas en el Atlántico como saben, quedando los lentos monitores con Sampson para formar un nucleo "lento" que asegurase el dominio de las aguas del caribe, y un par de acorazados y 3 grandes cruceros con Schley. De esa forma en ese encuentro también la Navy tendría la mitad de sus fuerzas, y si se piensa así, el balance vuelve a quedar equilibrado: El Flying Squadron lo componian 2 acorazados, 1 crucero acorazado y dos cruceros protegidos muy grandes pero sin una gran capacidad artillera*, además de varios auxiliares comparables a los auxiliares españoles. Hablando de ellos, permanece, además, la cuestion de las unidades que continuaban en la Península.

En fin, al menos que bien nos lo pasamos ap-s2 pir-at1


*(A proposito de este punto y por añadir al que cito del párrafo, obviamente tambien habria que modificar la cuestionable preparación para el zafarrancho que mostró la escuadra española en el sentido de prevención y combate de incendios tras cambiar la escuadra española de jefe de EM, con hasta granadas de 57 mm causando incendios en camarotes).


21 Mar 2015 15:12
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Kalmar escribió:
una escuadra española de verdad, con sus planes cumplidos, es decir, 6 Teresa en lugar de 3, siguiendo los planos originales o encargando algunos al extranjero para agilizar la entrega, 2 Colones en lugar de 1, encargados ya desde 1895, pasando del Felipe II que en ningun caso hubiera estado listo, y 6 Destructores en lugar de los 3 presentes


Siempre he creido, es una opinión personal evidentemente bien repantingado en mi sofá, que en caso de que España hubiera contado con dos divisiones de cruceros (de 3 o 4 cruceros cada una) los yankees no habrían declarado la guerra en ese momento. Una de ellas podría haber ido al Caribe y ser suficiente para que los yankees destinaran todo lo que tenían en el Atlántico para defender su costa sur y tratar de bloquearla o destruirla, como realmente pasó. Y entonces quedaba otra división que podría repostar impunemente en Puerto Rico por ejemplo y luego atacar también impunemente la costa americana. O un posible desembarco yankee en Cuba. Los yankees no tenían suficientes fuerzas para contrarrestar las dos amenazas por lo que hubieran necesitado más barcos, que no tenían en 1898.

El problema era las Filipinas. Con un leve refuerzo yo creo que el white squadron de Dewey, sin bases en la zona, no habría podido tomar las Filipinas y los yankees no habrían podido prescindir de ninguna unidad del Atlántico para reforzarle. Lástima de los dos Regentes que no sirvieron para nada y habrían sido ideales para defender Filipinas.

En ese sentido parece que el plan naval español no estaba mal concebido. Otra cosa es lo que pasa siempre en nuestra querida Patria...

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30 Abr 2015 00:34
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Buenos días,

Disculpen mi prolongada ausencia pero el traslado de mi hogar me hizo aparcar momentáneamente mi proyecto.

Así que permítanme invitarles a todos a la partida BATALLA DE LA HABANA, 4 de julio de 1898 (hipotética) que se celebrara el próximo 18 de octubre en:

PALMA - Centre de Recursos Juvenils
C. la Palma, 6-10
25002 Lleida

Cinco jugadores repartidos:

Jugador 1: Almirante Sampson

CA - New York*
BB - Iowa
BB - Indiana

Jugador 2: Comodoro Schley

CA - Brooklyn*
BB - Oregon
BB - Texas

Jugador 3: Almirante Cervera

CA - Carlos V*
BB - Pelayo
CA - Cristóbal Colon

2 mercantes

Jugador 4: Capitan de navío Bustamante

CA - Infanta Mª Teresa*
CA - Vizcaya
CA - Almirante Oquendo

Jugador 5: Capitán de navío Villaamil

DD - Pluton*
DD - Furor

*Buque comandante

Este último jugador llevara de forma independiente al CNP Conde del Venadito que aparecerá 15 minutos (5 turnos) después de empezado el combate.

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BATALLA DE LA HABANA (hipotética)
4 de julio de 1.898


“... puesto que, de tener con nosotros un buque carbonero, podíamos haber desaparecido en el mar de las Antillas, y por medio de una operación, por arriesgada que fuera, venir a caer sobre La Habana, cuya entrada, mas o menos maltratados, no nos la hubiera impedido nadie, siempre que el combate hubiera sido a la vista de los fuertes.

Víctor M. Concas y Palau, comandante del crucero acorazado Infanta Mª Teresa – “La armada del Almirante Cervera”


El 3 de julio de 1.898 se produjo en la boca del puerto de Santiago de Chile un encuentro entre las flota americana y española dentro del conflicto de la Guerra Hispano-americana.

Dicho encuentro, que a duras penas puede tener la consideración de batalla, causo la destrucción total de la flota española enviada a Cuba. El resultado vino tanto por una falta de cualquier directriz estratégica del alto mando de la Armada, como por el cúmulo de errores tácticos cometidos por el Almirante Cervera.

Este “what-if” presupone una mayor y mejor preparación de la armada española ante una entrada en guerra que todo el mundo creía inminente… menos el gobierno español.

Puntos de esta historia alternativa:

1.- Cartuchos de 14cm de la casa Armstrong. Bien debido a la corrupción o a la desidia, la munición disponible para los cañones de 14cm de los tres cruceros acorazados en servicio era defectuosa. Esto podía provocar que el disparo de la pieza rompiese el cierre y sembrando de metralla el puesto de disparo quedase la dotación de dicha pieza malherida o muerta y el cañón destruido. Se había procedido a una revisión de los cartuchos separándose la munición “buena” de la “sospechosa”. También, desde 1.896, se había instado a la casa Armstrong para que sustituyera los cartuchos malos por buenos pero pocos habían llegado cuando estalla la guerra.

Supuesto: El gobierno español insta, amenaza y soborna a la casa Armstrong para que proporcione cartuchos de calidad y en el momento del inicio de la guerra todos los buques y polvorines disponen de buena munición.

Efecto: se anula la regla opcional 503 – munición española

2.- El acorazado Pelayo y crucero acorazado Carlos V. Pese al constante aumento de tensión entre EEUU y España el gobierno español, en un extraño alarde de oportunidad, decidió el envío de las dos mayores unidades de la armada española a los astilleros franceses para que se les instalasen motores eléctricos a sus torretas principales. Pasando a dique seco y quedando su dotación desmovilizada y reducida a un mínimo. Cuando estalla la guerra son reclamadas con urgencia pero no llegan a tiempo para unirse a la escuadra de Cervera que parte sin sus mejores unidades.

Supuesto: El gobierno español ante los visibles preparativos de los EEUU reúne desde principios del año ’98 al acorazado Pelayo y a los cruceros acorazados Carlos V, Infanta Mª Teresa, Almirante Oquendo y Vizcaya en las Canarias donde son reabastecidos y puestos a punto (mantenimiento de las maquinas, limpieza de fondos, etc.) y donde, también, realizan una serie de maniobras conjuntas.

Efecto: los buques españoles tendrán sus valores de velocidad y giro tal cual vienen en la ficha del juego sin ningún tipo de penalización. El BB Pelayo usara los valores y la configuración de artillería de 1.887.

3.- El caso del Vizcaya y Almirante Oquendo. La provocadora visita del USS Maine a la Habana hizo que el gobierno español la devolviese enviando al Vizcaya a Nueva York y al Almirante Oquendo a La Habana. Ante la explosión del Maine, el Vizcaya es reclamado con urgencia en la península al igual que el Oquendo. Así que cuando se decide enviar la flota a Cuba, dos de los buques acababan de realizar sin descanso el doble viaje oceánico, el caso del Oquendo es aún mas dramático pues se le reclama desde La Habana para seguidamente volverlo a enviar a Cuba!!!

Supuesto: Los buques nunca parten hacia Nueva York o Cuba. Permanecen en las Canarias realizando su alistamiento para el combate.

4.- Los carboneros y la flota. La flota del almirante Cervera fue enviada a Cuba sin el apoyo de buques carboneros que la aprovisionasen y los que había desplazados al Caribe no pudieron enlazar con ella. Esto produjo que los movimientos de la flota estuviesen condicionados por la búsqueda de suministros de carbón y provoco una serie de fatales decisiones que terminaron con la nefasta orden de dirigirse a Santiago de Cuba.

Supuesto: La armada proporciona un par de buques carboneros para que acompañen a la flota y no se dependa del abastecimiento en puertos neutrales. Con estos buques la armada de Cervera se desplaza por el Atlántico intentando llegar a La Habana por sorpresa.

5.- La Habana y sus fuertes. Las defensas de La Habana y de Cuba en general eran bien conocidas por la flota americana y la prudencia americana podría haber hecho que la flota de EEUU evitase el combate si la española conseguía llegar hasta la cobertura de las defensas costeras. Durante toda la guerra la flota de los EEUU solo sostuvo combates navales cuando las condiciones le eran totalmente favorables.

Supuesto: Sampson necesita un triunfo ante una escuadra que, hasta el momento, ha esquivado a las fuerzas navales de EEUU. Entrara en el rango artillero de los fuertes de La Habana intentando destruir la flota española antes de que entre en el puerto.

6.- Bustamante y Villaamil. Los dos comandantes españoles dieron muestra de iniciativa y proporcionaron abundantes consejos que fueron desechados, en su mayoría, por el almirante Cervera.

Efecto: Se aplica a ambos comandantes la regla opcional 101.- Tripulantes excepcionales en su categoría de Comandante Dinámico. Recibiendo una bonificación en sus chequeos de mando y control de daños.

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Espero ponerles en breve imágenes de las flotas ya terminadas!

MUCHISIMAS GRACIAS A TODOS POR SU AYUDA Y CORDIALIDAD!

Saludos,
Andreu

Pd./ Un último favor ... ¿disponen de la imagen de los comandantes del CA Carlos V y/o del CNP Conde del Venadito?

Pd.2/ Si se fijan en este tiempo he añadido un par mas de buques españoles ... precisamente de los que me falta la imagen de su capitán.


03 Sep 2015 11:25
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
'

Supongo que los nombres de los comandantes que pides de los dos cruceros, son los que lo estaban en el momento del combate.


Complicado, pero se puede mirar a ver si hay suerte.


Un saludo.
.

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03 Sep 2015 12:01
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Eso será digno de verse, y desde luego "alternativo".

Un saludo.

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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Por problemas técnicos, finalmente, no se ha podido realizar la partida hoy. Aún asi, se ha realizado una colocación inicial para ir viendo, y se ha puesto a los jugadores en antecedentes históricos y de reglas.

http://i864.photobucket.com/albums/ab206/andreu_wargames/Events%20i%20activitats/Combats%20navals%20pre-dreadnought/20151018_122517_zpszbbhiuje.jpg

La flota española. De atrás adelante y de primera fila a segunda (AC Cristóbal Colon, BB Pelayo, AC Carlos V, AC Almirante Oquendo, AC Vizcaya, AC Mª Teresa /// Transporte 2, Transporte 1, Furor, Pluton)

http://i864.photobucket.com/albums/ab206/andreu_wargames/Events%20i%20activitats/Combats%20navals%20pre-dreadnought/20151018_1225331_zpsn7azqoqy.jpg

La flota de los EEUU ... (maldita plancha de conglomerado ... moverse en el peor momento).

http://i864.photobucket.com/albums/ab206/andreu_wargames/Events%20i%20activitats/Combats%20navals%20pre-dreadnought/20151018_122550_zps9u76unld.jpg

La acción desde el Conde del Venadito

http://i864.photobucket.com/albums/ab206/andreu_wargames/Events%20i%20activitats/Combats%20navals%20pre-dreadnought/20151018_1226581_zpsbrdrq8uk.jpg

Otra imagen de la flota española

http://i864.photobucket.com/albums/ab206/andreu_wargames/Events%20i%20activitats/Combats%20navals%20pre-dreadnought/20151018_1227101_zpsogtkjszh.jpg

Y otra mas de la flota de los EEUU (AC New York, BB Iowa, BB Oregon, AC Brooklyn, BB Indiana, BB Texas)

Les informare de cuando tenga nueva fecha.

Saludos,
Andreu

Pd./ Sr. Ensenada ... ha averiguado si hay fotos de los capitanes del Conde del Venadito y Carlos V?


18 Oct 2015 15:14
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
El capitán de navío Bustamante el 4 de julio estaba herido de muerte.

Mal podría participar al mando.

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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
'

El Venadito estaba al mando del CF don Esteban Arríaga y Amézaga.


Y del Carlos el CN. don José María Jiménez Franco.


Y fotos ni por asomo.


Un saludo.
.

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18 Oct 2015 18:07
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
gcoenders escribió:
Eso será digno de verse, y desde luego "alternativo".

Un saludo.


Esta es una historia alternativa ... la flota no entro en Santiago y la batalla de las Lomas de San Juan nunca se ha producido ... V-B-1

Gracias sr. Ensenada ... parece extraño que no haya foto alguna de dos capitanes, sobretodo del capitán del Carlos V.

Saludos,
Andreu


18 Oct 2015 19:45
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
'

No es tan extraño, si tenemos en cuenta que solo por las tres Compañías de oficiales y en 158 años pasaron por ellas 9.600 oficiales. Ni en cuadros ni en fotos hay la mitad.


Lo único que se podría ver con tranquilidad, es si hay algo en alguno de los diarios de la época en forma de grabado, pero he mirado por los nombres y no sale nada. Como no soy muy práctico en ello a lo mejor otro compañero lo logra.


Un saludo
.

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18 Oct 2015 20:30
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Como auguré, ha sido digno de verse, gracias por compartirlo.

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19 Oct 2015 05:08
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Nuevo mensaje Re: Historia e historia alternativa - Cuba 1898
Aunque de forma un poco precipitada, la tripulación esta alistada y con la moral alta.

Aprovecharemos nuestra presencia en la Fira de modelismo y wargames de Les Borges Blanques para realizar nuestra batalla.

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Son todos vdes. bienvenidos y espero poderles dar una crónica (o AAR como se les llama ahora) de la batalla.

Saludos,
Andreu


04 Nov 2015 11:56
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com