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 Sobre Trafalgar 
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Marinero
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
espaldar escribió:
Y reconocieron las maderas del tal Tiger ¿por el número de bastidor?

Y el cura, que estando en tierra no podía ver de ninguna manera todo el campo visual de la amplia y lejana zona de combate, ¿cuales velas contó? ¿las de los botes auxiliares también? En la superposición de barcos ¿contó bien cada barco o contó cada palo que llevaba velas?
Si los propios combatientes, mucho más cerca, no podían ver bien incluso barcos cercanos, ¿cómo a muchas millas de distancia logró ver con nitidez lo que debió de ser una bruma con puntitos grises? ¿Le auxilió el Espíritu Santo?

Y en cuanto a Ferrer Couto, vio lo que nunca antes se había visto en ningún combate parecido, y es que los barcos se fuesen a pique por los impactos de cañón, de no ser que explotasen por voladura de santa Bárbara, Como el Orient o la Mercedes. Vio además lo que no vieron los comandantes de los propios barcos españoles o franceses, que nada ponen de eso en su informe.


Como ve usted mismo, las circunstanciales y anecdóticas pruebas que presenta no son precisamente abrumadoras.


Yo no pongo en duda la cuenta de barcos 88 que hace el cura.
Y esta demostrado que en la iglesia del carmen de cadiz, en las exequias del combate, con todas las autoridades en primera fila, se dice a todo el mundo en el sermon que "....su pretendida victoria no es mas que una derrota por la mucha gente que perdieron...".

Tenga en cuenta que la direccion de la hilera aliada era hacia noroeste, precisamente paralela a la costa, y la hilera era 12 millas los 33 buques aliados, que son unos 20 kilometros de punta a punta, desde la costa si ven la hilera pq esta cerca suficiente (pecios que si) si la ven ven toda la hilera (88 buques).

El resurgir de la marina española, las olas subidas y bajas de la historia, con Ensenada, Jorge Juan, Ulloa, y los demas, que fueron los que hicieorn los astilleros, los metodos, la aritlleria, la formacion de todos los que estaban en Trafalgar, es lo que ha dado la bala española de 36 que la inglesa era de 32 y 8 libras esapñolas eran 9 inglesas. Veo que te gusta el peritaje, que piensas de que la bala española sea casi 4 kilos mas pesada.


22 Sep 2017 20:07
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Que la bala sea más pesada no permite inferir de forma absoluta que los daños de los españoles sean mayores.

El peso mayor de una bala no significa que la energía cinética del proyectil sea mayor, como usted deslizó más arriba, pues esto depende más del cuadrado de la velocidad que posea la masa en movimiento. Si la pólvora inglesa hubiese sido mejor, y hay datos de que lo era y quejas de los españoles en los partes de la época de quela pólvora era floja, los cañonazos ingleses podrían haber hecho más daño, aún con menos peso y si se lee la descripción de los distintos combates, verá algo de eso. Pero además como diámetro y peso en balas esféricas va relacionado, y por la ley de Laplace los menores diámetros aguantan mayores esfuerzos, los ingleses podían aumentar más de forma segura la carga de sus cañones, a igual resistencia de materiales, y hay datos de que además los cañones ingleses eran más resistentes, aunque este tema es de metalúrgica algo mas avanzada...

Pero hay más, y es que los ingleses esperaron a disparar hasta estar a tocapenoles y soltar las andanadas por la popa de sus contrarios, que era menos protegido. Pero hay aún más y es que para estas andanadas montaron doble bala, aumentando mucho más el peso de sus proyectiles.

Pero además, para que una bala haga daño tiene que dar en el blanco, y los españoles apuntaron más a la arboladura, como era su costumbre, y los ingleses al casco. Luego los epañoles dieron menos en el casco que sus contrarios.

Pero hay más, una bala más ligera se carga más rápido, y los ingleses fueron más rápidos en recargar y disparar, por lo que dieron más veces.

Pero, si lo anterior fuese poco, hubo aún más, y es que la potencia de fuego inglesa fue mayor, pues cortaron la línea cayendo un gran número de barcos sobre pocos barcos, multiplicando el castigo. El san Juan sufrió él sólo el castigo de hasta seis barcos.

¿Ve como el resultado de una batalla no depende solo del peso de los proyectiles?

Y tiene usted algunos gazapos más, pero desgraciadamente no tenemos la paciencia de rectificarlos todos, lea usted los muchos hilos en que se abordan muchos de estos temas y posiblemente los vea por usted mismo.

Saludos

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22 Sep 2017 21:33
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
'

Sólo una incisión de tres grapas:


Es algo muy dicho y poco probado que los españoles tiraban a la arboladura y no al casco.


Esta el ejemplo del Glorioso en 1746, que voló a uno de sus enemigos.


A su vez, es materialmente imposible que un cañón de la primera batería tire a desarbolar, pues su azimut se lo impide, otra cosa es los de la segunda y principal. Sobre todo teniendo en cuenta (como bien se dice) que la distancia de fuego era a tocapenoles, lo que se puede traducir entorno a 20 metros de distancia entre cascos, lo suficiente para hacer daño y evitar el abordaje por parte británica. Pero a su vez también lo recibieron, precisamente porque no se perdía bala.


Ya que se menciona, uno de los que atacó al San Juan tuvo que ser remolcado a Gibraltar en muy mal estado, esto a pesar de llegar a ser seis, pero ojo, porque los primeros quedaron tan mal que le era posible mantenerse en su puesto y como sabemos conforme iban dejando fuera de combate navíos españoles y gabachos, fueron cayendo al final sobre el último de la fila (no me refiero a ese grupo de musical) que no era otro que el San Juan, sin olvidar en absoluto a su comandante don Cosme Damián de Churruca y Elorza, quien por otra parte al dejar el mando del Santa Ana y tomar el del San Juan, salio tres veces sólo a la mar para instruir a su personal, así como se miente en el porte del buque, pues siendo un 74 puro, en el combate portaba 94 bocas de fuego sin contar las carronadas. A Dios lo que es de Dios y al César lo suyo.


Lo mismo que el Trinidad, eso de portar 140 cañones, debió de ser un invento de "alguien" muy importante pues se repite hasta en la tortilla de patatas, de hecho no bajaba de las 150 bocas de fuego, sólo en los guardatimones que eran cuatro en todos los navíos, él llevaba 16, los mismos que cualquier navío en una batería e incluso más y siempre sin contar carronadas, pues estas hasta se subían en pleno combate y se les buscaba un hueco para hacer fuego.


Todo esto está escrito, sólo que al parecer "todos" sólo cuentan los que cuentan sin ser cierto muchas cosas y por mas que se intenten explicar muy pocos tienen la abertura mental para comprenderlo.


Un saludo.
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23 Sep 2017 12:15
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
espaldar escribió:
Que la bala sea más pesada no permite inferir de forma absoluta que los daños de los españoles sean mayores.

El peso mayor de una bala no significa que la energía cinética del proyectil sea mayor, como usted deslizó más arriba, pues esto depende más del cuadrado de la velocidad que posea la masa en movimiento. Si la pólvora inglesa hubiese sido mejor, y hay datos de que lo era y quejas de los españoles en los partes de la época de quela pólvora era floja, los cañonazos ingleses podrían haber hecho más daño, aún con menos peso y si se lee la descripción de los distintos combates, verá algo de eso. Pero además como diámetro y peso en balas esféricas va relacionado, y por la ley de Laplace los menores diámetros aguantan mayores esfuerzos, los ingleses podían aumentar más de forma segura la carga de sus cañones, a igual resistencia de materiales, y hay datos de que además los cañones ingleses eran más resistentes, aunque este tema es de metalúrgica algo mas avanzada...

Pero hay más, y es que los ingleses esperaron a disparar hasta estar a tocapenoles y soltar las andanadas por la popa de sus contrarios, que era menos protegido. Pero hay aún más y es que para estas andanadas montaron doble bala, aumentando mucho más el peso de sus proyectiles.

Pero además, para que una bala haga daño tiene que dar en el blanco, y los españoles apuntaron más a la arboladura, como era su costumbre, y los ingleses al casco. Luego los epañoles dieron menos en el casco que sus contrarios.

Pero hay más, una bala más ligera se carga más rápido, y los ingleses fueron más rápidos en recargar y disparar, por lo que dieron más veces.

Pero, si lo anterior fuese poco, hubo aún más, y es que la potencia de fuego inglesa fue mayor, pues cortaron la línea cayendo un gran número de barcos sobre pocos barcos, multiplicando el castigo. El san Juan sufrió él sólo el castigo de hasta seis barcos.

¿Ve como el resultado de una batalla no depende solo del peso de los proyectiles?

Y tiene usted algunos gazapos más, pero desgraciadamente no tenemos la paciencia de rectificarlos todos, lea usted los muchos hilos en que se abordan muchos de estos temas y posiblemente los vea por usted mismo.

Saludos


Yo lo que veo es que usted tiene por objeto apoyar la version inglesa y cualquier cosa que razone va hacia eso.
Le contesto de manera absoluta: la bala de 36 española penetraba a 100 metros el espesor de roble de 130 cms, y a 400 metros penetraba 100 cms, segun dice el almirante Sanjurjo en su trabajo, y le juro que hay un documental sobre Trafalgar con un militar ingles diciendo que la bala de 32 inglesa penetraba at close range 2 and a half feet, que son 2 pies y medio, que es bastante menos que la penetracion española: esta penetracion es lo que causa tantas bajas inglesas (5000).

Ahora preguntele usted a los militares españoles de la epoca si preferian en sus barcos un cañon 32 o 36, pq por algo lo habran cambiado, que son las sucesivas mejoras que cada nacion va poniendo en sus barcos.

Usted se dedica a recoger propaganda y traerla aqui y lo demuestra el hecho de que usted dice que los españoles tiraban a la arboladura, señor ningun cañon de 36 se tira a la arboladura eso son los de 12 o 8 o las carronadas o los obuses, todos los de 36 se tiran al casco, es de cajon pq no se puede levantar el cañon que esta rozando el agua poco mas para que tira por la ventanita a 45 grados de altura.

Cito de la 1a lista extraoficial: Dreadnought de 98 cañones: entró en Gibraltar el 24, remolcado por una fragata de 40 y quedo desechado por inutil a causa de tener 79 balazos a flor de agua....

Esta claro con este argumetno suyo de que los españoles tiraban a la arboladura que usted solo tiene intencion de propagar las razones inglesas y se lo vuelvo a demostrar con otra cosa que usted dice: que una bala mas ligera se carga mas rapido, vaya gazapo.....lo cuesta es mover el cañon no la bala, tiene que enfriarse, limpiarse, cargar...si usted cree a pies juntillas que los ingleses tiraban mas rapido y lo demuestra con que la bala pesaba menos .. con eso queda claro que usted esta obtuso con la version inglesa.

lO unico que usted recoge verda es que Villenueve dejo la flota a huevo, paralizada contra el viento con 2 hileras de 19 naves inglesas cayendo sobre ellos consecutivamente mientras no se pueden mover.


25 Sep 2017 16:09
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
5.2.— Está totalmente prohibido la utilización de idiomas distintos al español. Sólo se podrá escribir en ellos si posteriormente se hace una acertada traducción. Quedando totalmente prohibido el uso del lenguaje msn o cualquier signo no perteneciente al español.

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25 Sep 2017 17:13
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
El Dreadnought, por ejemplo, tuvo sólo siete muertos y veintiséis heridos, siguiendo tan pancho el bloqueo de Cádiz tras Trafalgar, siendo desguazado en 1857

Parafraseando al clásico se podría decir con todo barco que usted manda al fondo de lo mares eso de "los muertos que vos matáis gozan de buena salud"


Mire, con artículos periodísticos y mucha imaginación no se puede hablar sobre historia y además usa usted, a falta de argumentos, alusiones personales, que en conversaciones de buen tono y en este foro están prohibidas.

Dado que ya vamos viendo lo que da de sí su argumentación, en lo sucesivo no participaré en sus historias ficción.

Para que no lo olvide, le vuelvo a repetir que las alusiones personales están prohibidas. Sírvale de aviso pues si lo vuelve a emplear quedará en ese momento expulsado.

Saludos

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25 Sep 2017 18:33
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
A ver Tonig, en su último comentario dice usted:

"Yo lo que veo es que usted tiene por objeto apoyar la version inglesa y cualquier cosa que razone va hacia eso."

Yo en otros foros no lo se, pero le puedo asegurar que en este foro no encontrará a nadie que apoye a los ingleses de la manera que usted quiere dar a entender. Creo que no se ha dado usted cuenta de que no se apoya a los ingleses, se apoya a la verdad histórica.

Este foro se caracteriza por la variedad, la cantidad y, sobre todo, la calidad de la información que proporciona, toda ella perfectamente documentada y expuesta por miembros que son especialistas y grandes conocedores de la materia, personas que saben perfectamente de lo que hablan.

Un saludo

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"Los Oficiales de Igueriben mueren, pero no se rinden." "Aun quedan doce cargas de cañón, que empezaremos a disparar para rechazar el asalto. Contadlas y al duodécimo disparo fuego sobre nosotros, pues moros y españoles estaremos envueltos en la posición"Julio Benítez y Benítez. Comandante de Infantería

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28 Sep 2017 20:22
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
espaldar escribió:
El Dreadnought, por ejemplo, tuvo sólo siete muertos y veintiséis heridos, siguiendo tan pancho el bloqueo de Cádiz tras Trafalgar, siendo desguazado en 1857

Parafraseando al clásico se podría decir con todo barco que usted manda al fondo de lo mares eso de "los muertos que vos matáis gozan de buena salud"


Mire, con artículos periodísticos y mucha imaginación no se puede hablar sobre historia y además usa usted, a falta de argumentos, alusiones personales, que en conversaciones de buen tono y en este foro están prohibidas.

Dado que ya vamos viendo lo que da de sí su argumentación, en lo sucesivo no participaré en sus historias ficción.

Para que no lo olvide, le vuelvo a repetir que las alusiones personales están prohibidas. Sírvale de aviso pues si lo vuelve a emplear quedará en ese momento expulsado.

Saludos


SE lo vuelvo a repetir, usted mira la version oficial inglesa y se la cree, usted se dedica recoger propaganda como que los españoles tiraban a la arboladura, que los ingleses tiraban mas rapido, o mismamente usted se hace el razonamiento de Laplace de que al ser la bala de menos diametro soporta mejor la carga de polvora o algo asi dijo usted, que para mi es buscar las 5 patas al gato. Usted esta convencido totalmente de la version inglesa y no quiere creer ningun testimonio de la epoca español y sin embargo cree cualquier version oficial inglesa, con lo facil que es cambiarle el cartel a un barco o simplemente decir que sigue en el bloqueo de CAdiz. Ahroa el Dreadnought no se da como hundido en la 2a lista y en la primera se da como inutilizado para ningun servicio mas por los 79 balazos a flor de agua.
Autor Conte Lacave: "estas cosas dan idea de como durante ese tiempo y mucho tiempo despues los españoles pensaban que los ingleses ocultaban sus perdidas"....ante eso no hay rebate posible en la epoca de Trafalgar la creencia española era que los ingleses mentian y yo lo apoyo con 15 o 20 razonamientos y testimonios y datos objetivos de artilleria.

Los ingleses tiraban mas rapido y como lo demuestran y usted se lo cree? yo le digo que los españoles ylos franceses tiraban mas rapido pq sus baterias tienen mas sirvientes y lo demuestra el hecho de ser unos 3000 hombres mas en los 28 aliados con respecto a los 27 britanicos. eso no son imaginaciones.


04 Oct 2017 19:27
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Llego muy tarde al debate pero voy a hacer una pregunta tontísima ...

Si el Victory se hundio ... ¿Que hay fondeado en Portsmouth?

Saludos


10 Dic 2017 01:25
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Que que hay en Porstmouth? un barco que no se puede peritar asi que que le pongan el cartel de Victory no demuestra nada de que haya sido el barco que estuvo en Trafalgar. Como te han demostrado que ese barco es realmente el Vitory? pqtu parece que crees que pq digan que es el victory que simplemente por decirlo te lo crees, cuando lo que deberias saber que en este mundo la mentira campa a sus anchas en todo y si hablamos de historia militar no te digo nada, millones de libros de historia militar no son mas que novelas.....


01 Mar 2018 10:24
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Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
'

Sobre el Victory, que fue uno de los que más sufrió en Trafalgar, se sabe con certeza que estuvo allí, pero luego se sabe que fue el insignia que rescato a la división española en Dinamarca, pero eso ya fue en 1809.


En cuatro años dio tiempo a construirlo de nuevo y por lo tanto como se dice nada de ser en el murió su gran héroe. Y hoy por fotos sus jarcia es de fibra y no de cáñamo, los cañones, pueden que fueran de él y si no de otros de la época y así todo.


Pero como cierto refrán: Crea fama y échate a dormir.

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01 Mar 2018 10:48
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Ensenada escribió:
'

Sobre el Victory, que fue uno de los que más sufrió en Trafalgar, se sabe con certeza que estuvo allí, pero luego se sabe que fue el insignia que rescato a la división española en Dinamarca, pero eso ya fue en 1809.


En cuatro años dio tiempo a construirlo de nuevo y por lo tanto como se dice nada de ser en el murió su gran héroe. Y hoy por fotos sus jarcia es de fibra y no de cáñamo, los cañones, pueden que fueran de él y si no de otros de la época y así todo.


Pero como cierto refrán: Crea fama y échate a dormir.

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Sabiendo que los ingleses ocultan sus perdidas y que el Victory sufrio mucho castigo es muy potencial de haberse hundido. Pero los 4 kilos de mas que tiene la bala española de 36 vs la de 32 inglesa, hacen que al llegar con velocidad al impacto, esos 4 kilos multiplican digamos exponcialmente que no sera tanto, pero que esos 4 kilos multiplican el impacto. Y con decir que Sanjurjo dice que la penetracion a 400 metros era de 100 cms de espesor de roble y a 100 mtos 140 cms....como vamos a comparar la penetracion de 3 pies de los ingleses segun se cita en un documental ingles para la bala de 32, 3 pies no son ni 90 cms? Yo lo pintaria asi para las estadisticas comparando los 90 con los 140 cms de penetracion, eso hace un astillaje interno dendro del barco el doble de superior, que significa el doble de bajas. Pero luego mirare algo sobre el Victory ya que estamos con el, en las fuentes.
Son muchos los testimonios y pruebas de que los ingleses ocultan tantos los barcos que llevan como los que pierden, con eso cualquier ingles deberia reflexionar.....


01 Mar 2018 13:39
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Desconozco el caso de Trafalgar, pero en pleno siglo XX el RU se sabe que ha ocultado pérdidas, y se discute sobre ello incluso en la Guerra de las Malvinas.

Claro está que los países que se han enfrentado al RU también han querido magnificar el daño que le han causado.

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01 Mar 2018 18:31
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
No, si Trafalgar lo ganaron los españoles y dejaron expeditos los mares a su marina, con los ingleses refugiados en su isla.

El único problema es que no se lo creyeron...

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01 Mar 2018 22:25
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
'

En todas las guerras los enfrentados siempre mienten en el resultado de sus combate. Dar las cifras exactas sería darle una ventaja al enemigo. Y ya se sabe que al enemigo ni agua.


Sobre Trafalgar hay mucho que contar. ¿Porque no intervino la escuadra (que luego se perdió en Mahon) al mando de José Justo Salcedo?. Era un tres puentes y seis de dos.


El resultado del combate fue el que fue, pero no para que hubiera una desmoralización total y absoluta en la Armada, aun quedaban otros 45 navíos, que por cierto se deshicieron en sus fondeaderos, pero por contra si hubo dinero para comprar una escuadra Rusa que no sirvió (excepto una fragata) ni para realizar un único viaje.


En Trafalgar a todos los marinos españoles se les debía seis meses de sueldos y nadie dio un paso atrás.


Son muy variados los asuntos y las razones del desastre, eso sin contar la orden del Jefe francés de virar cuando la línea se consigio formar después de toda una noche intentándolo. Nuestro Rayo ni entro en combate, un navío oficialmente de 80 cañones, pero para la ocasión portaba 96 bocas de fuego.

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02 Mar 2018 11:15
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Ensenada escribió:
'

En todas las guerras los enfrentados siempre mienten en el resultado de sus combate. Dar las cifras exactas sería darle una ventaja al enemigo. Y ya se sabe que al enemigo ni agua.


Sobre Trafalgar hay mucho que contar. ¿Porque no intervino la escuadra (que luego se perdió en Mahon) al mando de José Justo Salcedo?. Era un tres puentes y seis de dos.


El resultado del combate fue el que fue, pero no para que hubiera una desmoralización total y absoluta en la Armada, aun quedaban otros 45 navíos, que por cierto se deshicieron en sus fondeaderos, pero por contra si hubo dinero para comprar una escuadra Rusa que no sirvió (excepto una fragata) ni para realizar un único viaje.


En Trafalgar a todos los marinos españoles se les debía seis meses de sueldos y nadie dio un paso atrás.


Son muy variados los asuntos y las razones del desastre, eso sin contar la orden del Jefe francés de virar cuando la línea se consigio formar después de toda una noche intentándolo. Nuestro Rayo ni entro en combate, un navío oficialmente de 80 cañones, pero para la ocasión portaba 96 bocas de fuego.

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Son cuestiones interesantes, y cada una de ellas merece un enfoque y una revisión, siempre necesaria en historia.

De eso, a los sinsentidos empecinados de Tonig, hay un tremendo salto que no beneficia a este foro.

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03 Mar 2018 03:01
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
espaldar escribió:
Ensenada escribió:
'

En todas las guerras los enfrentados siempre mienten en el resultado de sus combate. Dar las cifras exactas sería darle una ventaja al enemigo. Y ya se sabe que al enemigo ni agua.


Sobre Trafalgar hay mucho que contar. ¿Porque no intervino la escuadra (que luego se perdió en Mahon) al mando de José Justo Salcedo?. Era un tres puentes y seis de dos.


El resultado del combate fue el que fue, pero no para que hubiera una desmoralización total y absoluta en la Armada, aun quedaban otros 45 navíos, que por cierto se deshicieron en sus fondeaderos, pero por contra si hubo dinero para comprar una escuadra Rusa que no sirvió (excepto una fragata) ni para realizar un único viaje.


En Trafalgar a todos los marinos españoles se les debía seis meses de sueldos y nadie dio un paso atrás.


Son muy variados los asuntos y las razones del desastre, eso sin contar la orden del Jefe francés de virar cuando la línea se consigio formar después de toda una noche intentándolo. Nuestro Rayo ni entro en combate, un navío oficialmente de 80 cañones, pero para la ocasión portaba 96 bocas de fuego.

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Son cuestiones interesantes, y cada una de ellas merece un enfoque y una revisión, siempre necesaria en historia.

De eso, a los sinsentidos empecinados de Tonig, hay un tremendo salto que no beneficia a este foro.



Hay que ver que poca sustancia para la discusion tienen tus comentarios, no te he visto hablar de los puntos de mi articulo especificamente. Solo que sinsentidos, lo unico que no beneficia a este foro es gente como tu que no sabe discutir porque no habla de los temas solo los descalifica. A ver si te atreves a hablar de puntos concretos en vez de descalificar generalmente....no tienes sustancia ninguna sobre la que hablar.


10 May 2018 14:25
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Estimado Tonig. Sólo una cosa es segura, que descalificar a los que según Vd. son descalificadores no le lleva a ninguna parte. Personalmente me encuentro más a gusto en un foro donde estas cosa no suceden.

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10 May 2018 19:08
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
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Estimado tonig


Como has unido dos mensajes, no se a quien te refieres, si a espaldar o a mi. Puedes aclararlo?


De entrada ya te comunico que decir todo lo dicho por ti es un ataque personal y en el foro está prohibido, para eso tienes los MP y solucionarlo.


Un saludo.
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11 May 2018 09:56
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Aquel que lanza ataques ad hominem es precisamente el que menos argumentos tiene.

Además de esto, esa actitud, que denota una falta de educación e incita al agravio personal, es reprobable en este foro.

Si nadie en este foro ha respaldado, y todos han rechazado sus teorías sobre la Batalla de Trafalgar, sería cosa de reflexionar y no querer, por orgullo propio, a toda costa defender lo indefendible.

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3º Secretario General del Foro.
Insignia en el acorazado: ARA-Moreno R. O. del 19 de Abril de 2010.

Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


11 May 2018 11:18
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Registrado: 14 Nov 2009 17:42
Mensajes: 12767
Ubicación: Al Corso contra el Inglés, el gabacho, el yankee y el berberisco
Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Señoría Tonig.

Como Secretario de Justicia del Foro y Administrador, me veo en la obligación de:

El desconocimiento de las Normas, no eximen de su cumplimiento.


Por ello le recuerdo:

1.— Todos los usuarios tienen la obligación de cumplir las Normas del Foro.


3.— En el Foro deben imperar la Educación y con ella la cordialidad y respeto entre usuarios. Toda actitud hostil hacia otros miembros del Foro será sancionada, en función de su gravedad.


5.4.— El incumplimiento reiterado de las Normas precedentes será sancionado con expulsión temporal. En caso de reincidencia, se considerará falta muy grave, sancionada con la expulsión permanente del usuario infractor.



Espero que rectifique en sus actitudes o se le aplicaran las Normas.


Y es de caballeros el disculparse


Un saludo

Sotacomitre

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Secretario Justicia del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Emperador Carlos V R. O. del 21 de febrero de 2015.
Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


11 May 2018 17:05
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Registrado: 28 Abr 2008 12:35
Mensajes: 8571
Ubicación: Junto al Pisuerga
Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Me da en la nariz una frase que mezcla "peras" "olmo" y "pedir" pero quizás me equivoque.

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Secretario Técnico del Foro.
Insignia en el crucero: Cristóbal Colón R. O. del 16 de septiembre de 2008
"Si vis pacem, para bellum"


11 May 2018 17:10
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Guardia Marina 2º
Guardia Marina 2º

Registrado: 09 Mar 2007 21:46
Mensajes: 186
Ubicación: Valencia con su America's Cup
Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Bueno, pues ahora que las aguas parecían calmas.....

El número de este mes (octubre 2018) de la revista "Historia de Iberia vieja" trae un reportaje de 8 páginas, firmado por Carlos Font Gavira, donde nuevamente se citan los buques ingleses "perdidos" en Trafalgar.

Como esta revista es fácil de conseguir en papel, y también buceando en la red, me ceñiré a algunas citas de la misma.

Página 60: José Calvo Ferrer en "Historia del Combate Naval de Trafalgar": "Los ingleses perdieron sobre el mar cinco navíos que se fueron a pique" -a saber, el Britannia, el Royal Sovereign, el Prince, el Neptune y el Spartiate- y por consecuencia del temporal, otros dos, el Donnegal y el Orion". Estos últimos, según el testimonio de José Ferrer, estaban desarbolados y fueron a estrellarse en las costas del Norte de África. Otro navío inglés quedó varado y, posteriormente a pique en la playa de Santa María.

[...] otros dos navíos fueron perdidos, esta vez inmolados por las propias tripulaciones inglesas, que los incendiaron por el estado de inutilidad absoluta en que habían quedado después de la batalla. Por tanto, según los cálculos de Ferrer, los británicos perdieron, durante y después de la batalla, diez buques.

Página 61: Ferrer aporta una cifra, entre muertos y heridos, por el bando británico de no menos de tres mil.

Página 62: En un documento publicado en España [...] "Nota de las averías y pérdidas que ha experimentado la Esquadra Inglesa, de resultas del combate del día 21 de Octubre de 1805, con la combinada Francesa y Española, en las aguas de Cádis [...]

Página 63: El Tiger se hundió en la Playa de Santa María, el Esparciata se fue a pique, después del combate, en la Costa de Rota, y el Minotaur quedó varado en la Costa de Conil [...] La lista española arroja un saldo de siete navíos británicos hundidos, cinco navíos desarbolados, seis navíos refugiados en Gibraltar y el resto con daños de diversa consideración...

Bien, eso en cuanto a buques y lugares de hundimiento así como alguna referencia más a las "nulas" pérdidas inglesas en batallas como Aboukir y Copenhague. Así que tenemos la obra de Ferrer, una nota española (quizás de prensa) de una sola página, sin autor y fecha, las sospechas de Galdós y alguna cita de Collingwood (que oculta más de lo que dice, si nos atenemos a que habría perdido su buque insignia).

Pocas fuentes, creo que el asunto seguirá varado hasta que aparezca algún pecio. na-veg1

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29 Sep 2018 20:56
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
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Bien, poco a poco ira saliendo la verdad y esto es parte de ella.


Que perdieron buques es inexorable, otra cosa es que se sepa la verdad por parte británica. a esto decir que en los partes de bajas los heridos nunca se daban en los partes de Navy, y mucho menor el alto porcentaje de muertos de estos heridos, y como era su norma para no desmoralizar a las dotaciones, siempre se recortaban los las bajas. Hay que decir que la escuadra británica llevaba unos años con algún que otro motín, algo que ya en Trafalgar casi estaba solucionado, pero llevo casi 30 años solucionar el problemas en sus filas, de ahí el no decir nunca la verdad de los muertos.


En fin sigamos esperando noticias.

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30 Sep 2018 09:59
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
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Casando datos de unos y otros hay demasiadas sorpresas.


De los nombrados arriba el Donnegal y Tiger, no constan en el Orden de Combate del enfrentamiento.


Por otra, hay un tal Mercury que iba de escolta del Victory, pero tampoco consta en el O.B. del combate.


Dejar constancia de que el Britania y Royal Sovering eran de 100 cañones y los Prince y Neptune de 98, esto nos lleva a que sus navíos de tres puentes no eran tan buenos, pues de los tres españoles sólo se hundió el Trinidad, el Santa Ana, Príncipe y Rayo regresaron a Cádiz. Aunque el Rayo en su salida a rescatar otros navíos se perdió, pero fue por el temporal y sus muy malas condiciones de navegabilidad, puesto que en el combate no pudo llegar a la línea de fuego y por tanto no tuvo ni tan siquiera heridos.


Este combate tiene aún muchas lagunas, hay datos que no concuerdan y por tanto está o queda en las tinieblas de la historia si realmente fue o no el fin de la Armada española como tantos autores recalcan. Más pienso que fue un caída provocada por la simple decisión política que por falta de buques y sobre todo de hombres, a pesar de la histórica escasez de estos, pero al final siempre se salia del agujero. Y eso que no se iba por las tabernas a latigazo puro y duro para captarlos, como era costumbre en la Royal Navy.


Me da queda mucho por averiguar, ver, confirmar y dar por bueno. El tema no está concluido, ni muchísimo menos.


Habrá que seguir investigando. Aunque soy de los que piensa que sí hubieron navíos británicos perdidos en el combate y no todos llegaron de rositas a sus puertos de origen, como nos han hecho creer tanto los de fuera como los de dentro.


Un saludo.
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02 Oct 2018 14:00
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com