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 Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805. 
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Contralmirante Ingeniero
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
A media mañana de este 24 se iba a pique, a causa de los muchos daños recibidos en combate, el que era la pieza más codiciada por Nelson, el Santísima Trinidad.

Botado en La Habana en 1769, y tras sucesivas reformas, llegó a ser el navío de línea más poderoso jamás construido, único en su serie. Con cuatro puentes, en Trafalgar portaba 136 cañones, de ellos 32 de 36 libras. Formando parte del cuerpo centro de la combinada, después de la virada ordenada por el almirante francés, queda situado a proa del Bucentaure. Al apreciar el jefe de escuadra, brigadier Hidalgo de Cisneros, que la columna de Nelson se dirige a cortar la formación aliada por la popa del Trinidad, ordena poner las gavias en facha para acortar la distancia al buque insignia de Villeneuve, que le precede.

El Victory tiene que caer a estribor ofreciendo su costado al Santísima, lo que es aprovechado por éste para enviarle una primera andanada, seguida por otra del Bucentaure, que causan 50 bajas, de ellas, 15 infantes de marina ingleses por un solo proyectil de palanqueta del español. El enemigo rompe la línea y ataca por ambas bandas. El Temeraire, el Neptune y el Conqueror le rodean, y posteriormente el Leviathan y el Britannia se ponen al alcance. Desde todas posiciones recibe fuego el Santísima Trinidad, que responde hasta quedar totalmente destrozado y con más de 300 bajas, entre ellas, el jefe de escuadra y su comandante, capitán de navío Francisco de Borja y Uriarte.

Continuó el Santísima combatiendo, hasta que completamente desarbolado, sin gente viva en cubierta y poca para manejar las piezas que aún estaban servibles, pasadas las 16:00 h, el tercer comandante rinde el navío al Prince.

Con la intención de cumplir el deseo de Nelson de llevarlo a Inglaterra, esa misma tarde, entre el Prince y el Neptune intentan el remolque (¿hacia poniente para dirigirlo a Inglaterra o al sur a Gibraltar?). El casco del Trinidad ha quedado acribillado y hace mucha agua. Temiendo su hundimiento, los ingleses comienzan a evacuarlo. Durante tres días y dos noches las bombas de achique no cesan de trabajar, pero el daño es grande; el casco está abierto y hace más agua de la que se puede extraer. Al mediodía del 24, y sin tiempo para sacar a unos 80 heridos y mutilados que se encontraban todavía en el interior, el Santísima Trinidad se va rápidamente a pique.

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02 Nov 2006 13:29
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Día 25. Anoche a las 9 1/4 según la torre se vio la explosión del buque que demoraba al NO y pareció por la luz que al principio manifestó estar fuera de la línea del horizonte...

Es muy posible que se trate del navío francés de 80 cañones Intrépide.

El Intrépide es uno de los buques de la escuadra del general Álava que, tras haber quedado muy al norte y fuera de la acción, maniobra virando al viento para acudir al combate. Entabla duelo con dos navíos ingleses, del que resulta muy dañado. En la tarde del 21, desorganizada la flota combinada, toma rumbo NO en demanda del resto de la escuadra, pero es apresado por el Orion, que lo toma a remolque. Ante la imposibilidad de gobernarlo debido al temporal, el comandante del navío inglés decide trasbordar a los 700 hombres de la dotación francesa y abandonar el navío a su suerte. El 24, el Britannia prende fuego al buque, que vuela esa misma noche.

Son las oraciones y sigue el temporal cada vez con mas fuerza y tenacidad.

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02 Nov 2006 13:31
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Día 26. El navío francés Indomptable que estaba fondeado a la boca del puerto no se sabe de él...

La suerte que corrió este navío de 80 cañones es quizá una de las más trágicas en cuanto al número de víctimas ocasionadas. En la mañana del 21, el Indomptable era uno de los buques que forman parte de la escuadra de vanguardia de la combinada. Tras la orden del almirante Villeneuve de virar toda la flota en redondo, su posición queda muy sotaventada y distante con respecto a la línea de combate; de ahí su dificultad para acudir a participar en la refriega; más aún, recibe el castigo de varios buques ingleses, que desfilando por su través descargan su artillería causándole graves daños en la arboladura. Se une al grupo de los afortunados que en la tarde de ese mismo día consigue arribar a Cádiz, fondeado próximo al castillo de San Sebastián.

A primeras horas de la mañana del 23 con sus embarcaciones presta auxilio al Bucentaure, que se encontraba encallado el la bocana de La Caleta y próximo a su fondeadero. Lo rescata, llevando a bordo a los 500 hombres de la tripulación y a los 80 de la dotación de presa británica. Sin tiempo para desembarcarlos, recibe la orden de zarpar apresuradamente para unirse a la escuadra de auxilio francoespañola que motiva la liberación del Santa Ana y el Neptuno. Regresa al atardecer para fondear al SO del bajo del Diamante, cercano al Asís. Allí, durante dos días el Indomptable aguanta el temporal, hasta que en la noche del 25 le faltan los amarres. A pesar de intentar dar la vela no logra evitar que la marejada lo arroje —al igual que le ocurrió la noche anterior a su compañero de fondeadero, el Asís—, contra el temido bajo, pero con peor suerte, pues no logra librarse de las rocas. Con el fondo desgarrado y descuartelado por la fuerza de la rompiente que en el Diamante se produce, queda completamente deshecho y desaparece de la vista esa misma noche, llevándose consigo a más de un millar de vidas. Unos 250 hombres, de los 1.500 que iban a bordo, logran alcanzar la costa flotando sobre los restos que llegaron a las playas de El Puerto de Santa María.

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02 Nov 2006 13:32
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Al Águila le faltó el cable y fue a varar a la Costa o Playa de Puerto Real...

La suerte de este navío pasó por varias vicisitudes.

El Aigle, navío francés de 74 cañones, destacó en combate por el arrojo y valor mostrado por su dotación. Abordado en dos ocasiones por el enemigo (Bellerophon y Revenge), tuvo gran número de bajas. Muy dañado y muerto su comandante, en la tarde del 21 se rinde al Defiance, que envía a bordo a una dotación de presa de 50 hombres, a la vez que maniobra para remolcarlo.

Durante todo el 22, con viento del SO, captor y capturado van pesadamente arribando al NO. Pero esa noche el viento de poniente entra con tal fuerza que obliga al Defiance a largar el remolque. Abandonada la presa a su suerte la dotación francesa recupera el mando del Aigle. El buque va a la deriva y hace mucha agua por lo mal que tiene el casco. Durante toda la noche el esfuerzo por mantenerlo a flote hace necesario el incesante manejo de las bombas de achique.

En la mañana del 23 se ve al Aigle varado en la playa, frente a Torregorda (algunas fuentes lo sitúan frente al ventorrillo de Chato, entre Torregorda y La Cortadura), hace señales al cañón solicitando auxilio. Desde Sancti Petri las autoridades intentan enviar lanchas cañoneras sitas en ese lugar, pero el mal tiempo impide que embarcaciones tan ligeras se hagan a la mar.

En la tarde del 25, con la marea alta y aligerando el peso que supone el largar al agua la batería completa de 18, el Aigle consigue librarse de la varada.

En bandola navega al WNW. Dos horas después, al atardecer, consigue entrar en la bahía y fondea el ancla que le resta, probablemente, sin darse cuenta que lo hace en firme de arena y cerca del Diamante. Esa noche, a causa del temporal el buque comienza a garrear y cae sobre el bajo, donde rompe el timón. A eso de las 06:00 h se libra de las rocas largando el fondeo y al garete, forzado por la corriente entrante en la bahía, y acaba definitivamente varado a la desembocadura del río San Pedro (playa de Valdelagrana).

El lugar es aplacerado y resguardado, por lo que la evacuación no resultó una tarea difícil.

En las anotaciones correspondientes al 27 y 28 del diario de la torre no se hace mención a la perdida de algún otro navío. En este sentido la observación más interesante es la que hace referencia a la entrada en puerto, en la tarde del 28, de una fragata inglesa para parlamentar con el comandante general de Andalucía, marqués de Solana, el intercambio de heridos.

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02 Nov 2006 13:33
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Día 29. Se ha mejorado el tiempo y sosegado la mar que parecía nos quería tragar; con ese motivo van saliendo a sus orillas las reliquias de su ferocidad y del combate tan obstinado...

Después de seis días el temporal remite, no sin dejar como residuo una mar de leva que produce fuertes rompientes en los bajos y orillas y que va arrastrando a las playas cuantos objetos se encuentran flotando.

Corren voces que el navío Monarca ha varado en Arenas Gordas y que el comandante ha muerto en combate...

Lo primero fue cierto, pero no fallece su comandante. La odisea de este navío es de las más accidentadas.

El Monarca, hermoso navío de 74 cañones, construido en Ferrol en 1794 según diseño de Romero y Fernández de Landa, en Trafalgar, al mando del capitán de navío Argumosa, forma parte del cuerpo centro que recibe la acometida de la división de Collingwood, contra cuyo navío, el Royal Sovereign, que encabeza la formación en columna británica, a las 11:45 larga la primera andanada que da comienzo a la lucha en ese frente. Mantiene un fuego sostenido y constante contra el Mars y el Tonnant, que lo abordan por ambas bandas. De este último, Argumosa recibe un astillazo en el pecho que hace sea retirado a la enfermería. A las 13:30 el Monarca se encuentra muy destrozado, y a duras penas rechaza el embate del Bellerophon, al que acaba rindiéndose con más de 100 bajas mortales y 150 heridos, haciendo mucha agua y con tres focos de incendio a bordo. Esa misma tarde el buque inglés recoge a algunos hombres del Monarca, dejando a bordo al resto, junto con los heridos y una dotación de presa de 55 hombres. Por la noche el viento entra con mucha fuerza, por temor a que haga caer los palos, a los que le faltaban obenques, se pican y echan por la borda. El navío queda aboyado y a la deriva.

Tres días después, en la tarde del 24 (encontrándose, posiblemente, muy abiertos y al NO de Cádiz), en un receso bonancible se logran armar bandolas y reparar el dañado timón, con la intención de retornar a Cádiz o varar en la costa mas próxima; mas, acosado por el Leviathan,que se le aproxima amenazante, se ve forzado a fondear, haciéndolo igualmente el inglés en sus proximidades.

Para entonces, el mando británico, en vista a la dificultad para remolcar las presas en dirección contraria al temporal, había dado la orden de destruir cuantos buques enemigos encontraran a su paso.

El Leviathan, después de recuperar a la dotación de presa y de recoger a cuanta gente puede del navío español, levanta su fondeo; pero no marcha sin antes picar los cables que mantenían firme al Monarca. Es de suponer, que debido a los muchos hombres que quedan todavía a bordo, en su mayoría heridos, es por lo que el inglés no prende fuego al buque antes de alejarse.

Por la fuerte marejada y la corriente, el Monarca se ve arrastrado hacia la costa norte. El naufragio se produce el 27 ó 28, en Arenas Gordas, entre la torre de la Higuera y el Esperillo, a unas seis leguas de Sanlúcar. La rompiente dificulta la aproximación de cuantas embarcaciones intentan abarloarse al casco, lo que ocasiona que por falta de atención fallezcan a bordo la mayoría de los heridos graves. Días después, el 1 de noviembre, la fragata Naid incendia los restos del Monarca, ocasionando su voladura.

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02 Nov 2006 13:34
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Día 30. A la banda del Oeste se halla una fragata francesa parlamentaria y ocho buques fondeados, y a la vela al Sur vinientes de Levante, ocho buques de guerra ingleses, cuatro de ellos son navíos.

Con bastante seguridad, uno de navíos fondeados era el español Argonauta, a quien esa misma tarde echaría a pique el Ajax. Del modelo Romero de Landa de 80 cañones, fue botado en Esteiro en 1798. Es el último navío de línea construido por astilleros españoles, todo un prodigio de la construcción naval del XVIII, armonía entre belleza de línea, potencia de fuego y condiciones marineras.

Al mando del capitán de navío Antonio Pareja, en la acción del 21 de octubre forma parte de la escuadra de observación de Gravina. Entabla combate contra el Belleisle y el Mars, simultáneamente. Se enfrenta luego al Tonnant y al Achille, de cuya refriega cae herido Pareja. Tras un duro combate, desmantelado y sin gobierno por la pérdida del timón, y con 300 bajas, es rendido al enemigo. Una dotación de presa del Belleisle se hace con el navío. Durante los días posteriores arriba a poniente para evitar que el temporal les arrastre a la costa. A la altura de Cádiz los ingleses fondean su presa y proceden a la evacuación de sus supervivientes, quienes serán posteriormente trasladados a Gibraltar y dejados libres el 31 en Algeciras.

Amainado el temporal y ante el temor que los españoles recuperen el navío, los ingleses deciden echarlo a pique; este día 30 el Ajax se abarloa y le abre los fondos.

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02 Nov 2006 13:35
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Anoche después de oraciones al NO se vio un buque incendiado por los enemigos...

Por la fecha y lugar del avistamiento, es seguro que se trata del malogrado San Agustín.

Navío de 70 cañones construido en Guarnizo según el sistema Gautier. Con sus cerca de cuarenta años, era otro de los veteranos en Trafalgar. Miembro de la escuadra de observación de Gravina, queda situado en la cabeza del centro cuando la división de Nelson arremete a cortar la línea de la combinada. A las 1215 abre fuego con la batería de babor contra el Victory y contra los que le siguen. Jado de Cagigal, su comandante, ordena virar y acude en a la demanda del Santísima Trinidad, enfrentándose con dureza al Leviathan y sucesivamente al Conqueror, Britannia y África. Rechaza un primer abordaje, mas muy maltrecho, con el casco haciendo agua, 180 muertos y 200 heridos, y abrumado por la superioridad del enemigo, tras cinco horas de agotador combate, el San Agustín cede ante un nuevo abordaje y se rinde a las 1730; 150 ingleses quedan a bordo. Estando fondeado, y a causa del fuerte viento, esa noche el navío pierde todos los palos y el bauprés.

Hace tanta agua que es preciso disponer de cuantos sean capaces de manejar las bombas, y los ingleses pasan a ponerse a disposición de los españoles en el esfuerzo por mantener el navío a flote.

Al amanecer del 22 el agua ya había cubierto media bodega. Viéndose solo, sin acoso de buque inglés, levanta el fondeo y con dos bandolas penosamente navega en demanda de Cádiz. El temporal arrecia y amenaza con arrastrar al buque hacia la costa, por lo que fondea de nuevo y comienza a pedir auxilio a cañonazos. En esta situación soporta los días más duros del temporal.

El 27, el Orion y el Leviathan se le aproximan y comienzan con sus embarcaciones la evacuación del desahuciado San Agustín. El 28 continúan sacando a la gente y en la tarde del 29 el Leviathan le prende fuego y vuela.

El pecio se debe de encontrar a tres o cuatro millas al NO de Cádiz.

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02 Nov 2006 13:36
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Día 31. ...Según oficio del Comandante de Marina a la Capitanía de este puerto se perdieron o vararon en Arenas Gordas el Rayo español, y el Berwich francés...

Este navío francés es el último de la relación. A pesar de que el vigía de Tavira hace constancia de él, en este día 31 hacía tres que su suerte se había decidido.

Navío de 74 cañones al mando del capitán de navío M. Camas. Forma parte de la escuadra de observación de Gravina. Destaca en combate por la defensa de la popa del Príncipe, muriendo en la acción su comandante. Apresado por el Achilles, que lo marinea, soporta el temporal hasta llegar a fondear a la altura de Sanlúcar. La propia dotación francesa corta los cables de fondeo y queda a la deriva. Empujado por el temporal, en la tarde del 27 vara en la playa de Arenas Gordas, entre las torres Salabar y Carbonera. El Donegal, con sus botes logra salvar parte de la dotación; en tierra se recogen a 71 hombres, y alrededor de 200 se ahogan en el naufragio.

Posteriormente los británicos queman los restos del Berwich. La suerte de los tres navíos perdidos en Arenas Gordas, Rayo, Berwich y Monarca, es tan parecida que si recientemente han sido localizados los restos del Rayo, de manera similar lo pueden ser lo de los otros dos.

Día 1º, de noviembre. Son las 12 del día y acaba de saltar en tierra un oficial del navío Monarca, canjeado, y dice... que los ingleses han perdido también mucha gente y de 13 a 14 navíos, y que los prisioneros y heridos españoles le dan mejor trato que a los franceses....

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02 Nov 2006 13:37
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
La suerte final

Se puede decir que la acción de Trafalgar no culminó hasta el 4 de noviembre con la captura de los cuatro navíos del contralmirante Dumanoir tras el enfrentamiento frente al cabo Ortegal con la división del comodoro Strachan, cuando se dirigían en demanda del puerto de Brest. Con este apresamiento, el balance final tras aquellos nefastos días, fue el siguiente:

- Diez navíos de la combinada consiguieron, aunque muy dañados, acabar a buen recaudo en Cádiz: Príncipe de Asturias, Santa Ana, Montañés, San Justo y San Leandro, españoles; Plutón, Algésiras, Héros, Neptune y Argonaute, franceses, así como las cinco fragatas (Cornélie, Hortense, Mercurio, Hermione, Mercurio y Themis) y los dos bergantines (Furet y Argus) franceses.

- Ocho navíos fueron apresados por los ingleses: Bahama, San Juan Nepomuceno y San Ildefonso, españoles; y Swiftsure, francés, conducidos a Gibraltar; y los cuatro de Dumanoir (Formidable, Scipión, Duguay Trouin y Montblanch) a Inglaterra.

- Quince navíos se perdieron: un en combate (Achille, francés), cinco en alta mar (Santísima Trinidad, Argonauta, San Agustín, Intrépide y Redoutable), y nueve deshechos contra la costa (Rayo, Neptuno, Monarca y San Francisco de Asís, Bucentaure, Indomptable, Fougueux, Aigle y Berwich).

Si bien para la Armada española el episodio de Trafalgar supuso la pérdida material de diez de los quince navíos con que participó en la flota combinada, peor suerte les fue a los aliados, ya que ninguno de sus buques llegó a regresar a Francia.

Los cinco navíos franceses que tras el enfrentamiento quedaron en Cádiz fueron posteriormente reparados en el arsenal de La Carraca para, al mando del almirante Rosilly, quedar fondeados en el interior de la bahía. Avituallados, por orden de Godoy, con seis meses de víveres y pertrechos se mantuvieron alistados a la espera de las órdenes de Napoleón que nunca llegaron... Y lo que son los avatares del destino, tres años más tarde el pueblo español se levanta en armas contra los que hasta ese momento son sus aliados, sorprendiendo a la escuadra francesa fondeada en la fosa de Santa Isabel, próxima a Puntales. Durante catorce días Rosilly soporta el cerco de los gaditanos hasta que, hostigados con fuego artillero desde todas direcciones, se ve forzado a la rendición. Los buques franceses y 3.646 prisioneros pasaron a disposición de la Regencia. Los que habían sobrevivido a Trafalgar en su mayoría fallecerán víctimas de la miseria, bien en los buques pontones que para presos se anclaron en la bahía, o durante el cautiverio a que fueron sometidos en la isla de Cabrera.

En cuanto a la suerte de los navíos capturados, decir que tras ser reparados e integrados a la Marina británica, algunos llegaron a ocupar un destino prestigioso, como el San Ildefonso, que pasó a ser buque de recepción en Portsmounth, manteniendo su nombre hasta su desguace en 1816. Pero no lo fue en absoluto para el Bahama, que acabó sus días siendo buque prisión en Midway. O el lamentable fin del Duguay Trouin, víctima de suspicacias. Rebautizado como HMS Implacable durante cerca de 150 años, este buque, estuvo expuesto junto al Victory. Tras la Segunda Guerra Mundial, los ingleses, en un gesto de amistad, posiblemente mal interpretado por el gobierno del general De Gaulle, ofrecieron su devolución; mas, influenciados los franceses por la corriente chovinista del momento, rechazan lo que consideraron una ofensa. Por ello, en 1949, ceremonialmente, cual reo que sube al patíbulo, el Duguay Trouin es remolcado a un lugar del canal de la Mancha y echado a pique, pasando de esta manera a incorporarse en el último puesto de la lista de los navíos de la flota combinada hundidos por los ingleses tras el combate de Trafalgar.

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02 Nov 2006 13:38
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Ubicación: Rechazando herejes en el San Agustín
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Por último, pongo un mapa con la posible localización de los hundimientos de los buques comentados.

Adjunto:
1805-PlanoHundidos-01.jpg


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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02 Nov 2006 13:40
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Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
¿De donde has sacado esa información de la Rocha??? hay ciertos errores...


02 Nov 2006 14:10
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Pues de artículos de la Revista General de Marina, descargables en la página de la Armada.

El análisis se basa en los comentarios anotados por el vigía de la torre Tavira en su diario los días que se señalan (las anotaciones del diario van en letra inclinada).

Sería interesante resaltar los errores que se puedan encontrar.

Un saludo

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02 Nov 2006 17:12
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
'

Pues por ejemplo, ¿qué día desembarca Gravina del Príncipe? Creo que no fue el 22.

Bajo ciertos aspectos, habría que considerar que lo de su herida no era tan grave. Gravina, tras producida, creo que se metió en la enfermería. Cedió pues el mando a Escaño. Escaño también fue herido y eso no le impidió mantenerse al mando. Otros muchos marinos hicieron lo mismo. Digo esto, porque ciertamente el comportamiento de Gravina no fue el del héroe que se nos quiere hacer pasar. Quizá decir esto duela, y quizá alguien piense que tiro piedras contra nuestro tejado. Pero yo creo que aclarar en la historia las grandezas y las debilidades es hacer verdadera historia, y lo contrario leyenda o cuento. Porque además Gravina se refugió después en su herida, en puerto, y dejó todo el trabajo a Escaño.

Con los textos por delante, Escaño si fue un verdadero héroe, y es injusto que le oscurezca Gravina sin los méritos necesarios.

Este tribunal abre el turno a los defensores de Gravina.....
(y no pienso aceptar duelos salvo a corchazos de botellas de champán, que conste)


02 Nov 2006 21:58
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
'

Con respecto al desembarco de Gravina estás en lo cierto, espaldar, he encontrado el siguiente documento en el corpus documental:

1025

1805-octubre-27, El Puerto de Santa María

REGISTRO EN EL LIBRO DE ENTRADA DE BUQUES DE EL PUERTO DE SANTA MARÍA.

Anónimo. Desembarco de Gravina, Escaño y Gardoqui

SIGNATURA: BRAH, Col. ECC, ms. 9/7444, carpeta II, n.º 1 (copia)

OBSERVACIONES: Copiado por Emilio Croquer en 1906 del Libro de entrada de buques en El Puerto
de Santa María correspondiente al 27 de octubre de 1805


A las 10 y 1/2 de la mañana de este día ha desembarcado en este muelle el Exmo. Sr. don Federico Gravina, el jefe de escuadra don Antonio Escaño y el capitán de navío don José Gardoqui, todos heridos.


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03 Nov 2006 12:40
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Ágora
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
espaldar escribió:
'
Este tribunal abre el turno a los defensores de Gravina.....


Como militar, creo que no tiene mucha defensa. Quizá uno de los problemas estuvo en que Gravina habría hecho mejor quedándose en tierra y ejerciendo de diplomático y dejar el combate en manos de Escaño o de Churruca.

Tampoco estuvo a la altura en sus negociaciones previas con Villeneuve, en aquella famosa reunión previa al combate donde los franceses nos chotearon con aquello de que "aquí lo que baja es el valor, no el barómetro". Luego resultó demostrado sobradamente que fue una buena parte de los franceses los que demostraron poco valor al tratar de huir la escuadra de Dumanoir... en fín que os voy a contar que no sepáis ya.

Y ya puestos, el mando de toda la flota combinada debería de haber sido español. A nadie con dos dedos de frente se le hubiera ocurrido virar 180º nada más avistar a la flota inglesa... y además orzando, fue como dar la batalla por perdida de antemano.

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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Citar:
Como militar, creo que no tiene mucha defensa.


Camarada mtr, ¿podrías razonar esta afirmación? La figura de Gravina suscita muchas incógnitas, y me gustaría entrar más en profundidad sobre su papel y responsabilidad.

Citar:
Quizá uno de los problemas estuvo en que Gravina habría hecho mejor quedándose en tierra y ejerciendo de diplomático y dejar el combate en manos de Escaño o de Churruca.


Con todo respeto, no estoy de acuerdo con esto que dices. Si se hubiese quedado en Cádiz habría sido tachado cuando menos de cobarde, y no creo que precisamente él lo fuera. Sobre del mando ostentado por Escaño o Churruca no deja de ser una especulación, nunca se sabrá qué habría pasado; no hay que olvidar que estábamos subordinados al mando francés...

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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
'


Estimados compañeros



¿Os habéis leído las biografías, que este humilde servidor volcó en su día?. Me refiero a las de los aludidos.



Después sacar conclusiones.



Un afectuoso saludo a todos.



.

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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Realmente me sorprende la afirmación de espaldar sobre la herida de Gravina. Lógicamente hay gente mucho más versada que yo en el tema, pero tachar a nuestro Teniente General de cobarde por esconderse en la enfermería resulta cuando menos impactante.

No he revisado a fondo el corpus documental de Trafalgar, por lo que no sé si existe algún documento sobre los momentos del combate a partir de la andanada del Prince que alcanzó al codo de Gravina. Pero viendo su biografía no creo que se le pueda calificar de pusilánime o de dejadez en sus funciones. Para muestra un botón:

Gravina fue nombrado comandante de armas en la toma de Tolón. Recibió una herida grave en la pierna derecha; mas no cedió por eso en su valeroso empeño, hasta arrojar a los enemigos de los puestos que ocupaban por despeñaderos donde perecieron los más, quedando prisioneros unos trescientos.

El esforzado general, llevado en una parihuela, hizo una entrada triunfal en Tolón a la cabeza de sus tropas y el municipio le ofreció una corona de laurel, premio de la victoria. Los cuidados del mando, a que atendía con incansable actividad, eran un estorbo a su pronta recuperación; aunque postrado en cama con graves dolencias, ordenó otra salida que, por sus acertadas disposiciones y el bizarro comportamiento de los jefes y de las tropas, fue tan feliz como la primera y fueron rechazados los republicanos.

Se abrieron las hostilidades y los republicanos se apoderaron del fuerte de Balaguer y otros puntos.

Estos sucesos exigieron consejo de guerra. Gravina quiso asistir a sus deliberaciones, haciendo que le llevaran en una silla de mano a casa del almirante Hood.

Propuso la reconquista del fuerte, encargándose él de la operación, aunque fuese dirigiéndola atado a su caballo.


Textos extraídos de la biografía volcada por Antonio.

Sobre el tema de la herida, no tengo ni idea de medicina, y por tanto no puedo opinar. Pero la herida en el brazo a Gravina le costó la vida, quizá por la infección; la de Escaño, afortunadamente, le permitió seguir viviendo...

Y no creo que Escaño se haya visto oscurecido por Gravina, al menos entre la gente entendida. Por lo mismo, se podría decir que Cagigal o Pareja fueron ensombrecidos por las heroicas muertes de Churruca y Alcalá Galiano, o por las acciones de Valdés y Cisneros.

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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
De la Rocha escribió:
Citar:
Como militar, creo que no tiene mucha defensa.


Camarada mtr, ¿podrías razonar esta afirmación? La figura de Gravina suscita muchas incógnitas, y me gustaría entrar más en profundidad sobre su papel y responsabilidad.

Citar:
Quizá uno de los problemas estuvo en que Gravina habría hecho mejor quedándose en tierra y ejerciendo de diplomático y dejar el combate en manos de Escaño o de Churruca.


Con todo respeto, no estoy de acuerdo con esto que dices. Si se hubiese quedado en Cádiz habría sido tachado cuando menos de cobarde, y no creo que precisamente él lo fuera. Sobre del mando ostentado por Escaño o Churruca no deja de ser una especulación, nunca se sabrá qué habría pasado; no hay que olvidar que estábamos subordinados al mando francés...


Estimado compañero De la Rocha, las mías son tan solo son opiniones personales, llevado por la pena que produce el inicio del declive español debido a las consecuencias de la batalla, concretamente a la práctica desaparición de España como potencia naval.

Cuando digo que como militar CREO que no tiene mucha defensa no me refiero tan solo al mero hecho de que fuera evacuado del puente durante la batalla sino a un argumento, más bien opinión, técnica, porque un militar y sobre todo de alta graduación, es un profesional con grandes dotes y preparación para el mando y la estrategia.

Tienes razón cuando dices que Gravina habría sido tachado de cobarde si se hubiera quedado en Cádiz, pero yo continuo opinando que nos habría ido mucho mejor en tal caso. Napoleón había dado orden de enviar otro Almirante para sustituir a Villeneuve con carácter inmediato y todos sabemos que fue eso y no otra cosa lo que hizo que Villeneuve y sus mandos presionaran para salir a la mar cuando menos convenía. Y de los fallos tácticos y estratégicos de Villeneuve durante el combate, ni hablemos.

También cabe señalar al hilo de lo que dices, que en efecto nuestros mandos estaban explícitamente subordinados al mando francés y aquí, una vez más, sufrieron ellos, y todos nosotros, las consecuencias de los errores de los políticos de la época.

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08 Nov 2006 19:21
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Estimados compañeros.

Insisto en que no pretendo ni ensalzar ni vilipendiar la figura de Gravina en detrimento o beneficio de Escaño o Churruca ni de ningún otro. Afirmo, eso sí, que si el comantante en jefe de la flota combinada hubiera sido español (cualquiera de los mandos españoles), la batalla habría sido distinta, caso de haberse producido aquel 21 de octubre.

Lamentablemente, nuestra actuación fue extraordinariamente honrosa pero no todo lo eficaz que todos hubiéramos deseado.

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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
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Si Villeneuve en vez de virar por avante con el enemigo a la vista, hubíera hecho caso a Gravina y formado con las tres divisiones de la combinada, tres columnas de vuelta encontrada y hubiese cogido, por lo menos a una división de los británicos entre dos fuegos, ¿que hubiera pasado?.


Esto lo realizó Gravina, avisándole por señales, pero el francés lo que quería era morir antes que presentarse a su Emperador. Tanto como vencedor o como vencido, pues el paso de su destitución ya estaba dado, por lo tanto ya sabía que es lo que se le venía encima, por eso apareció muerto antes que presentarse a su jefe.


Para mi después de lo ocurrido en Finisterre ya debía de haberlo destituído, pero. . . . . .


Napoleón sólo supo para que servía una armada, cuando los británicos se lo llevaron en uno de esos buques a su destierro.


Un afectuoso saludo a todos.


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08 Nov 2006 19:47
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Buenas tardes a todos.

Desde luego cada uno se "suicida" como le da la gana, pero si lo que Villeneuve temía era enfrentarse a Napoleón (cosa que por un lado no me extraña y por otra creo que ya había oido o leido algo de eso en algún sitio) alguien le podía haber hablado del "Bushido" o "indicarle gentilmente" para que podía servir una pistola. Por que gracias a sus maniobras y a las "prisas" de Dumanoir acabaron jodiendonos a base de bien, no sólo los barcos, si no tambien los marinos y marineros, que son los que importan.

Podiamos haber ganado, si para variar se hubiera hecho caso a los capitanes españoles, ya fuera antes de salir o incluso ya habiendo salido de puerto, maniobrando como Antonio Luis dice que Gravina indicó.

Se que a lo mejor "ganar" no era la mejor solución ya que si lo hacíamos quizás el que más ganase fuese Napoleón y ya vemos como se las gastaba con sus paises ocupados o "aliados", que es lo que eramos nosotros. Pero "teniamos" que ganar nos gustase o no porque nos jugábamos mucho en ello y nuestros marinos y soldados lo sabían. Por otra parte estaban los "hijos de la Gran Bretaña" que gracias a la que nos cayó se aprovecharon para hacerse los amos del "cotarro" despues de intentarlo durante unos cuantos siglos sin exito, y se lo sirvió en bandeja un frances "chalado" y otro "cobarde".

De una manera o de otra eramos un muñeco del pin-pan-pun y claro nos dieron, estábamos en el medio de un "fregado" cuasi mundial y a todos les estorbábamos.

No se, son reflexiones que se me ocurren de vez en cuando, y que quizá no tengan mucho que ver con la valía de Gravina, que libreme Dios a mi de enjuiciar a cualquiera de los españoles de esta historia, porque bastante tenían con aguantar lo que tuvieron que aguantar de nuestros "aliados", pero es que me apetecía decirlo en público después de leerme el tema por la noche despues de imprimirlo en el trabajo.

Saludos a todos.

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"Donde un español no llega con la mano, llega con la punta de su espada". Embajador español en la corte de Luis XVI demostrando su españolía ante una afrenta.


09 Nov 2006 16:25
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
Creo que todos estamos de acuerdo en que Villeneuve no era un mando apto para tamaña empresa, pero también es cierto que en cierto modo se ha llevado todos los palos sin que que sea el único responsable del desastre, fue un chivo expiatorio sobre el que Napoleón descargó toda la culpa del fracaso. Pero un aspecto que apenas ha sido mencionado en la literatura existente es la responsabilidad del ministro de marina francés, Decrés.

Este personaje se empeñó en mantener contra viento y marea a Villeneuve al frente de la escuadra combinada, por amiguismo (aunque yo creo que más que amiguismo fue "enemiguismo", porque menudo marrón le coló a Silvestre). Así que tanta culpa tuvo el almirante como el que se obcecó en mantenerlo al mando. Y si es cierto que Decrés era el primero sobre el que Napoleón descargaba su ira y tenía que aguantar sus broncas y defender a su almirante, no es menos cierto que Villeneuve había dado sobradas muestras de que el cargo le venía demasiado grande.

Quizá sea interesante determinar algún día la cadena de responsabilidades en el desastre, de la que personalmente creo que el mayor responsable fue Napoleón, que con tanta orden, contraorden, modificación de las contraórdenes y recontraórdenes creó tal caos que así salió la campaña. Lo más triste es que no se estrellaron solos los franceses, arrastraron consigo a los valerosos españoles, y dieron un empujón más a nuestro declive...

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10 Nov 2006 09:42
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
El combate naval de Trafalgar arrastra, para nosotros los españoles, una serie de mitos que bajo un punto de vista de mayor detenimiento histórico, hay razones para pensar que no se sostienen. Así:

La valía de los marinos franceses en general:
Estos tenían gran trayectoria de guerras con Inglaterra, y pagaron un mayor tributo de muertos y heridos. Por lo que la afirmación de incompetencia mayor que la española, no se sostiene.


La funesta virada de Villeneuve:
Esta se ordenó a las 8 de la mañana y el combate empezó poco después de las 12. Hubo tiempo de colocarse....si se sabía maniobrar. La virada, por acercar los barcos a Cádiz y alejarlos de Gibraltar, benefició mucho a la postre a la combinada. Lo de la mala virada, repetido continuamente, no tiene viso alguno de realidad.


La enorme valía de Gravina.
Pues no se sostiene. Cosmao Ker¡ulien Y Lucas, dieron pruebas de mayor valía.


La mala actuación en Finisterre de Villeneuve:

Pues tras el combate, Gravina mismo le manda una nota, en francés, alabando su actuación. ¿Gravina decía lo que pensaba o era un diplomático navegando entre aguas??



Yo creo que son mitos que no se sostienen. La combinada, mandada por quien fuese mandada, era inferior a la inglesa, luego el resultado no podía ser otro que el que fue.


10 Nov 2006 11:22
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Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21/X/1805.
'


En principio estamos de acuerdo, pero sólo este combate ha hecho correr verdaderos ríos de tinta y que desde luego; afirmo, que dejó a la población española marcada por el fracaso y en la ruina total a España como estado y a sus gobernantes, culpables en grado sumo de todo ello, en el mayor de los ridículos y el desprecio, para el resto de nuestra historia; pero aún me parece poco en éste último caso, los anteriores totalmente intolerables, por injustos.



Pero no era la primera vez que sufríamos una derrota, ni por desgracia sería la última y de todas ellas pudimos, con tiempo, levantar cabeza, aquí está la biografía de don Casto Méndez Núñez, que demuestra a las claras, que los británicos, cuando no han podido mantener <aquel dos a uno, (símbolo de su poder)> no se han metido con España nunca.



En cuanto a la valía de los jefes franceses, eran y habían de muy buenos, pero fueron guillotinados, por ello los que quedaron, si está más que en duda por ellos mismos, ya que la Revolución, dejó descabezada a la Armada, como a tantas otras cosas y de echo, algunos de los comandantes de los buques de Finisterre y Trafalgar, fueron escogidos y ascendidos de la marina mercante, por su afinidad política con las nuevas ideas, algunos de ellos unos años antes eran simples teniente de fragata y se les ascendió a capitanes de navío, para poder mandar a estos buques y el que navegó entre dos aguas fue sin ningún lugar a dudas Villeneuve, pues lo único que sabía hacer era huir como en el Nilo, pero lo de presentar combate era una cuestión a parte, pues lo mismo hizo en Finisterre. Ya he dicho no era que no tuviera valor personal, pues le estaba reconocido, pero capacitado para mandar una escuadra de 30 navíos, eso era una camisa que le venía muy, muy, pero que muy grande y los hechos lo corroboran.



La virada, tan controvertida, demuestra que Villeneuve de entrada ya pensaba en facilitar la huída después de la derrota, pero nada más, por lo tanto y una vez más, lo que vuelve a poner de manifiesto es su verdadera capacidad para huir, no para enfrentarse a un enemigo, del cual además ya era un viejo conocido, por lo que su Fe en una victoria era escasa o nula, además está la frase de Churruca, que cuando ve la señal de virada comenta <<este almirante acaba de comprometer a la escuadra>>, prueba inequívoca de que fue realizada muy tarde y a destiempo, pero no por la incompetencia de los comandantes, sino por que una señal de entonces, transmitida desde una palo de un buque, la cual enarbolan las fragatas y recorrían la línea, para ponerla en conocimiento de todos los comandantes, se podía tardar perfectamente más de una hora, pues la línea de la combinada tenía aproximadamente nada más que unos seis kilómetros de longitud (hay autores que le dan hasta ocho, pero me parecen excesivos).

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10 Nov 2006 17:49
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com