Fecha actual 28 Mar 2024 13:05




Responder al tema  [ 239 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805. 
Autor Mensaje
Almirante General
Almirante General

Registrado: 02 Dic 2007 13:18
Mensajes: 5226
Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Amén.

Fernando. ban-es9

_________________
Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011

¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.

Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento


21 Oct 2010 17:30
Perfil Email
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
1.- Es mejor honra con barcos. Acertadísimo.

2.-El consejo de guerra ¿en qué sentido? ¿Si se armó bien la escuadra, si se debió o no salir, si combatieron como debían nuestros marinos?
Hay muchas cuestiones a juzgar en ese consejo de guerra que parece invocarse como castigo que debió haber llegado y no llegó.

3.- El problema del mal tiempo no estaba solo en el combate, que de hecho no tuvo mal tiempo. Vino poco después y puso en un brete tanto a unos como a otros. Gracias a la maniobra de vuelta dada por Villeneuve pudieron llegar a duras penas muchos a refugio.

4.- ¿Eso quiere decir que Gravina era culpable? De ese parecer había ya autores en esos años.

5.- El número de bocas de cañones no dejaba inferior a los barcos de la combinada. Incluso había cañones de más porte en esta. Hubo problema con la calidad de la pólvora, pero lo fundamental es que hubo por unidad de tiempo más cañones ingleses disparando y mayor cadencia de tiro en los ingleses. Uno fue por maniobra y lo otro por práctica. Tampoco parece que la calidad del fundido hispano fuese mala como de reventar. No hubo quejas al respecto.

6.- Las alianzas se hicieron antes, unos años antes. Villeneuve no era el responsable de estar al mando, de eso lo eran Godoy y Carlos IV. Tragaron...

7.- Esa afirmación parece que quiere decir que Inglaterra mantenía un concepto de patria global de todos y para todos y España no lo tenía. ¿Es correcta esta interpretación?

8.- Se portaron, sin duda. Más allá de su deber en muchos casos.

Un saludo

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


21 Oct 2010 17:51
Perfil
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
'

No quería intervenir en este tema, pero dado lo poco que se sobre él, debo de hacer algunas aclaraciones.


Los buques españoles salieron al combate bien dotados, tanto de hombres como de artillería, la cuestión de la pólvora, es ya como la que les dieron a ellos ¡mojada!


Sobre la rapidez de los británicos hay que hacer una aclaración. Los buques todos, llevaban dotación para atender una banda, por ello se llamaban navíos de línea, que no es otra cosa que mantenerla y todos a una banda, al ser doblados los aliados estos tuvieron que atender las dos, lo que indiscutiblemente obligó a bajar el ritmo de tiro. Es posible que con más practica se hubiera conseguido algo más, pero poco.


La vanguardia aliada desapareció en combate, menos los dos bravos Valdés e Infernet, que al llegar solos y separados en el tiempo fueron los dos destruidos por la concentración de enemigos, otro gallo hubiera cantado de haber virado toda ella con sus siete navíos. Igual hasta podían haber dado un buen susto a los británicos.


La escuadra salió por la orden de Villeneuve y los españoles les siguieron por la famosa reunión del Bucentaure. Pero la orden la dio el almirante francés, porque sabía que ya estaba en camino su sustituto (Rosily) y Villeneuve no se podía presentar a su Emperador con las manos limpias, de hecho y aun así no llegó a París.


¿Que Gravina se podía haber negado? Es posible, pero ni era hombre que se diera por vencido, y como ya he dicho, el que llamaran cobardes a los españoles los franceses, no era momento de pensar, era momento de actuar.


La virada ordenada por Villeneuve efectivamente facilitó la entrada en Cádiz de los restos, pero si esa era su intención (porque ya iba de perdedor) y sabiendo que por las diferencias de buques, el darla les iba a costar al menos dos horas volverse a alinear, porque se espero a darla cuando los británicos estaban ya a la vista. Como dijo Churruca: El almirante no sabe lo que hace, nos ha perdido.


Y así un gran etcéteraaaaaaaaaaa casi interminables que nos llevaría a muchas soluciones al problema, Por ejemplo haberse quedado en la bahía y esperar a que pasara el temporal, eso hubiera obligado a los británicos a soportarlo lo mejor posible, o refugiarse en Gibraltar, pero como el verdadero enemigo era la llegada de Rosily, pues se salió, por eso al terminar el combate, Villeneuve dijo: Con tanto muerto y herido, con tantas balas silbando a mi alrededor y ninguna me ha dado.


Lo único que realmente nos queda, es que los españoles una vez más, salieron y la mayor parte no regresó, por lo que salvaron el honor, pero España se asustó y comenzó el fin de la Armada Española, que aún hoy no se ha recuperado del efecto "Trafalgar". Todo esto sin mencionar reyezuelos y amigotes de comparsa, así como a los sabios que desde las poltronas mandan, manda, mandan, pero no saben ni a donde ir, y lo peor, que hacer.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


21 Oct 2010 18:32
Perfil Email WWW
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 22:37
Mensajes: 5298
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
''''

ban-es9

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Infanta María Teresa R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


21 Oct 2010 18:49
Perfil Email YIM
Capitán de Navío
Capitán de Navío

Registrado: 21 Ago 2010 18:51
Mensajes: 668
Ubicación: en la Villa y Corte
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Totalmente de acuerdo con Ensenada. Gravina sabía de las deficiencias de los buques españoles, pero el que mandaba era Villeneuve. Los oficiales españoles estaban de acuerdo en que era mejor quedarse en puerto un poco más. Los navíos ingleses habrían tenido que soportar el temporal que se acercaba si se decidían a bloquear Cádiz (entonces podrían haber tenido pérdidas de consideración) o alejarse para buscar refugio en Gibraltar (y dejar vía libre a la flota combinada). No hay nada cómo decirle a un soldado/marino español que es un cobarde y que "no hay huevos" (que es más o menos lo que les dijo Villeneuve...).

España acude a la llamada de sus aliados (aunque muchas veces a la inversa no ocurría lo mismo...). El deber de Gravina era obedecer la orden de Villeneuve. Obviamente es mucho mejor "honra con barcos", pero si hay que decidir entre ambos, estoy con Gravina o Méndez Núñez.

_________________
Jorge Juan
Comandante de la fragata acorazada: Numancia R. O. del 14 de noviembre de 2011


21 Oct 2010 19:13
Perfil Email
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

Registrado: 15 Nov 2008 21:47
Mensajes: 452
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Contestando a ESPALDAR
Si habia una diferente idea de patria entre los pobladores de los reinos españoles (hasta José I no se empleó el título de REY DE ESPAÑA) y los británicos. Habia tambien una diferencia en cuanto a las compensaciones por presas efectuadas pero eso es otra cosa.
Lo que si es verdad es que entre nuestros oficiales no habia sentido regionalista, ellos servian a la Corona. Esto hasta 1808 se puede afirmar con seguridad, luego se produjo la división de opiniones por política pero creo que no se resintió su defensa del pabellón.

Contestando a ENSENADA
Rotundamente incierto lo que dices. NUESTROS BARCOS Y NUESTRAS DOTACIONES ESTABAN MUY POR DEBAJO DE LOS BRITANICOS, incluso Napoleón , que era artillero, se sorprendió del mal estado de los barcos franceses, en cunto a artillería se redfiere, cuando los inspeccionó en el puerto de Tolon.
Respecto a los barcos españoles, aparte de los informes de José Justo Salcedo sobre los barcos de Cartagena que no tenian que ser distintos, está el informe que preparó, en el mismo mes de octubre, el Cuerpo de Ingenieros de la Armada en el que se indicaba que los barcos inspeccionados no estaban, nimucho menos, en condicciones de combatir.

Contestando a JORGE JUAN
La dependencia de Gravina de Villeneuve estaba clara. Por lo tanto lo que tenía que hacer Gravina era NO SALIR y si le fusilaban pues bien fusilado estaba. Solo tendriamos un muerto. A Gravina se le fue la lengua en la famosa reunión achuchado por la brabata de un almirante francés, que por cierto no era ciertamente un profesiona, me refiero al almirante Magon. Gravina podia actuar con menos emoción y dar largas al tema.

Contestando a TODOS
Hacer el favor de atacar de uno en uno (es broma).

Un saludo
Gerardo

_________________
Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


21 Oct 2010 22:10
Perfil Email
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 22:37
Mensajes: 5298
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Ensenada escribió:
La vanguardia aliada desapareció en combate, menos los dos bravos Galiano e Infernet,


Estimado Sr. Intendente, se cruzaron los mensajes y no leí esto. Habrás querido decir Cayetano Valdés (Neptuno) e Infernet (Intrépid).

Un saludo

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Infanta María Teresa R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


22 Oct 2010 12:26
Perfil Email YIM
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
'

Efectivamente, tienes toda la razón.


Esto de escribir de memoria ya no va a ser posible.


Vaya metedura de gamba.


Paso a rectificarlo.


Gracias.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


22 Oct 2010 12:58
Perfil Email WWW
Capitán de Navío
Capitán de Navío

Registrado: 21 Ago 2010 18:51
Mensajes: 668
Ubicación: en la Villa y Corte
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Gerardo escribió:
Si habia una diferente idea de patria entre los pobladores de los reinos españoles (hasta José I no se empleó el título de REY DE ESPAÑA) y los británicos. Habia tambien una diferencia en cuanto a las compensaciones por presas efectuadas pero eso es otra cosa.
Lo que si es verdad es que entre nuestros oficiales no habia sentido regionalista, ellos servian a la Corona. Esto hasta 1808 se puede afirmar con seguridad, luego se produjo la división de opiniones por política pero creo que no se resintió su defensa del pabellón.


¿Cómo se mide la "cantidad" de "idea de patria"? ¿Por qué los hijos de la Gran Bretaña tenían más? Y, ¿cómo es eso de hasta 1808? Es bastante increíble que el 1 de mayo no hubiera sentimiento de patria y el 2 sí. La "idea de patria" no aparece de un día para otro o de un año para otro. Es algo que se va cultivando con el tiempo, no se levantaron un día y dijeron "somos españoles". "España" existía desde hace mucho más que Gran Bretaña.

Finalmente sobre el título de "Rey de España", también es más antiguo que el de "Rey de Gran Bretaña (e Irlanda)". Y, según la Constitución de Bayona, José Bonaparte llevaba el título de "Rey de las Españas y las Indias". Vamos, que aunque usara de vez en cuando la forma en singular, lo "oficial" era en plural.

_________________
Jorge Juan
Comandante de la fragata acorazada: Numancia R. O. del 14 de noviembre de 2011


22 Oct 2010 14:05
Perfil Email
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Las ideas de patria y de nación han sido diferentes en cada territorio del planeta, y en cada momento. Y seguirán evolucionando con el tiempo, y seguirán siendo diferentes en cada lugar.

Por eso, a mí me hace gracia cuando, para devaluar la idea y sentimientos sobre España, se dice que "ese concepto" no existía antes de 1808..... cuando las palabras España y españoles existen desde la Alta Edad Media (y antes, la de Hispania e hispanici), y nuestros antepasados, si las utilizaban, era porque algo querían expresar con ellas.

¿Que no significaba ni producía los mismos sentimientos que ahora?. De acuerdo. Ni los de ahora son los de hace 70 años, o 100 años, o 150, 300. Ni dentro de 50 años serán los de ahora. ¿Y qué?. Siempre existió algo en el intelecto y en el corazón, en cada época, que se expresaba con la palabra o concepto España, y siempre existirá.

Lo que no puedo entender es que alguien, ignorante, cobarde, déspota, estafador y resentido, diga que el concepto de nación es discutido y discutible. Si se refiriera a lo que he dicho en los párrafos anteriores, lo aceptaría. Si se refiere (como sé que se refería ese individuo) a un determinado momento y lugar, no puedo aceptarlo. Y lo curioso es que ese individuo, para el que estos conceptos no significan nada, se queda estensiblemente sentado al paso de una bandera, que es uno de los símbolos que representan a una nación. ¿En qué quedamos? ¿Significa o no significa?

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

22 Oct 2010 14:44
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
'

Anuncio que por fin este combate se ha terminado de subir a la Web.


Por si algún compañero quiere verlo os pongo el enlace directo:

https://www.todoavante.es/index.php?titl ... gar_21_/_X


Si alguno llega a leerlo y encuentra algún fallo o error, por favor me lo diga.


De hecho hay una corrección bastante a la vista, por si alguien se da cuenta.


Un cordial saludo a todos.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


12 Nov 2014 19:40
Perfil Email WWW
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 22:37
Mensajes: 5298
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Amigo Ensenada, felicitaciones. Excelente trabajo.

Un solo detalle encuentro de lo que se de la batalla. Sobre el Neptuno ponés en la segunda página: "...su jefe perdió la vida...".

¿Te referís a Valdés?. Porque d. Cayetano fue herido pero sobrevivió.

No se si interpreté bien lo escrito, porque también hablás del Infernet del Intrepide, que también sobrevivió al combate.


Un abrazo

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Infanta María Teresa R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


13 Nov 2014 02:23
Perfil Email YIM
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
'

Amigo patrongabriel:


Gracias. Pues sí, se me había ido el tema, está rectificado, confusión entre el Neptuno y el Bahama. En fin.


En cuanto a Infernet no hago referencia de haber muerto, solo digo el número total de bajas, pero sin especificar, pues no hay datos y que fue el último en rendirse de la combinada.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


13 Nov 2014 09:40
Perfil Email WWW
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Nov 2009 16:42
Mensajes: 17421
Ubicación: Al Corso contra el Inglés, el gabacho, el yankee y el berberisco
Nuevo mensaje Re: Combate Naval de Trafalgar. 21 / X /1805.
Mis felicitaciones Antonio Luís, esta muy bien, pero no le veo fallo alguno, no estoy muy leído en lo de Trafalgar.

Un abrazo

_________________
Secretario Justicia del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Emperador Carlos V R. O. del 21 de febrero de 2015.
Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


13 Nov 2014 14:26
Perfil Email
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 239 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com