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 barco comercial griego 
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje barco comercial griego
Tengo que crear en 3ds max un antiguo barco comercial griego. Para hacer este necesito para saber algunos detalles acerca de ello. ¿Sé que es un buque general, pero cuál es las medidas para tal buque? ¿Qué fue la proporción entre la eslora y la manga, la quilla y el puntal del buque?

Gracias


12 Nov 2008 15:23
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Quiero construir algo como esto

Imagen

Para una vista general


12 Nov 2008 15:30
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Mira estos enlaces.

https://fotolog.miarroba.com/gvinci/kirenya-4/

https://www.modelismonaval.com/magazine/ ... lasci.html

Guido es un conocedor de estas naves antiguas.
Quizá el pueda ayudarte con fotos y alguna orientación.

Saludos


12 Nov 2008 17:20
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Muchas gracias, amigo Cayetano.


12 Nov 2008 18:02
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Bienvenido Ruiter, ¡cómo envidio tus habilidades!
Como indica mi nick, co tengo más remedio que aportar algo, ahí va:

La réplica del "Argo", el legendario barco en el que el príncipe Jasón y los 50 argonautas emprendieron hace tres mil 500 años la busca del "vellocino de oro", zarpó desde el puerto griego de Volos, pero con rumbo a Venecia ya que complicaciones políticas han impedido reproducir la mítica ruta original.
Imagen
https://elmundoaldia.blog.com.es/2008/06 ... s--4328502


13 Nov 2008 01:17
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Aqui hay más del Argos (replica)

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13 Nov 2008 01:21
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Y más, además una página web sobre el tema:

https://griegoelaios.blogspot.com/2008_0 ... chive.html
https://media.lavozdegalicia.es/default/ ... F84705.jpg


13 Nov 2008 01:24
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Ah, dos más muy interesantes:

https://revistaargonauta.blogspot.com/20 ... olcos.html
https://gmsbc.blogspot.com/

Creo que la réplica actual debe de tener sus planos, etc, por lo que puede ser muy intersante investigarla.
Saludos desde el egeo


13 Nov 2008 01:29
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Las dimensiones de esos mercantes no debían andar lejos de la clásica relación 3-2-1,

La referencia aportada por Argonauta de Cádiz se refiere a un pecio de 21 metros de eslora por 6,5 de manga.

Por pecios romanos sabemos que la relación eslora manga era incluso menor, con 10,5 metros de eslora y 4,5 de manga.

Es decir, eran barcos poco alargados.

Un detalle muy importante en aquellos barcos era que la cuaderna constituía un elemento de menor importancia que lo fue a partir de la Edad Media. La base estructural del barco era el propio casco, siendo las cuadernas añadidas como refuerzos y mantenedores de forma, pero no eran el esqueleto fundamental. En pecios romanos se ha encontrado una cuaderna cada 25 centímetros aproximadamente.

Veo por tu dibujo que unes las cuadernas al casco mediante clavos remachados en el casco. Sin embargo la unión era fundamentalmente con clavijas de madera.
Las tablas estaban llenas de clavijas, y no solo en la zona de proyección de las cuadernas, ya que las tablas se unian entre si por el canto mediante espigas introducidas en cavidades talladas con formón. Las clavijas de madera unían la espiga a la tabla.

En tu dibujo no aparece uno de los elementos claves o más fundamentales, la forma de la varenga y las groeras, y el tipo de unión de las tablas de aparadura a la quilla, si era en plano o en ángulo de 45 o más grados.

Las reproducciones de maquetas actuales suelen representar sistemas constructivos más modernos, exagerando quilla, roda y codaste. La quilla no era tampoco un elemento capital en la construcción naval de entonces.

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


13 Nov 2008 02:32
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
espaldar escribió:
Las reproducciones de maquetas actuales suelen representar sistemas constructivos más modernos, exagerando quilla, roda y codaste.

Amigo Espaldar, hoy en día en el modelismo hay dos tendencias o mejor dicho dos formas de hacer: La que podríamos llamar "maquetismo" que se preocupa ante todo de la apariencia externa y lo que se puede llamar con propiedad "modelismo" que trata de reproducir cómo eran los buques en realidad, cuidando todas sus pieas y todos sus detalles, lo que exige una documentación fiable, aunque a veces sea más insuficiente de lo que desearíamos.

En el primer grupo puedes encontrar de todo: barcos del siglo XVI con cuadernas dobles encoramentadas, tingladillos que por arte bibirloque se han quedado planos, etc. etc., pero también existen modelistas del segundo grupo que tratan de documentar sus trabajos hasta el límite de lo posible. En lo que se refiere a barcos de la antigüedad clásica, en la Asociación de Amigos del Museo Marítimo de Barcelona tenemos al menos dos modelistas de alto nivel: Guido Ollasci, del que puse antes un enlace, y Pau Ribé, del que pongo ahora otro:

https://www.modelismonaval.com/magazine/ ... pribe.html

En lo que se refiere a los sistemas de ensamblaje del barco en cuestión, ciertamente las tracas se unían por su canto mediante caja y espiga (galletas planas) de una madera más dura que se hinchase poco con el agua para no agrietar la tabla. Sin embargo, creo que el forro sí se unía a las cuadernas mediante clavos metálicos que eran rebitados sobre la cuaderna, con lo que el dibujo en cuestión me parece correcto al menos en este punto.


Saludos


13 Nov 2008 08:38
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
La espiga precisa ser de madera dura para resistir el esfuerzo que realiza en la unión de las tablas entre si. La dilatación puede calcularse y dejarse hueco en la caja para evitar su efecto perjudicial.

En la construcción naval antigua se utilizaba efectivamente clavos de metal. Estos clavos no eran clavados sino que se metían en orificios practicados con taladro. Pero parece ser que su misión era reforzar ciertas zonas, viéndose más su empleo en las zonas donde la curvatura de las tablas es más exagerada. Su utilización depende también del periodo, siendo más escaso (o inexistente) en barcos más antiguos. No es que no se empleasen sino que las clavijas de madera eran mucho más numerosas, por lo que en el dibujo aportado, su número me parece quizá excesivo.

Sobre la parte interior se disponía un baño de brea y tejidos viejos que en cualquier caso tapaba el remachado sobre la madera.

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13 Nov 2008 17:07
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
En 1967 se descubrió cerca de Chipre el pecio extraordinariamente bien conservado de un mercante griego del s.IV a.C.

El casco presentaba una eslora de 14,75 m. y una manga máxima de 3,4 m., lo que supongo que te servirá para obtener las proporciones.

El pecio de Kyrenia fue rescatado por los arqueólogos y su buen estado de conservación ha permitido construir una réplica a escala real: el "Kyrenia II".

Adjunto un par de enlaces que incluyen fotografías muy detalladas de la réplica que confío te sean de utilidad:

http://ay-avebury.soton.ac.uk/Prospectus/CMA/HistShip/kyrmen.htm
http://www.kyreniaship.agrino.org/photos.htm

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¡Al Pacífico! ¡al p### Pacífico otra vez! ¿Por qué a todo el mundo le da por mandarme al Pacífico?
Bernardo Bertrán de Lis, capitán del jabeque "Fortuna y Gloria"


13 Nov 2008 18:24
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Gracias tanto a todos ustedes. Usted estan maravillosos.

Comencé mi proyecto de una pequeña foto que pareció ser la "Kyrenia", una copia de de un barco comercial griego de 2400 años de edad. Esperé encontrar alguna información de la arqueología marítima, como necesito unos datos históricos verdaderos.

Comencé a buscar en Google con Kirenya, y mucho de sitios interesantes fueron perdidos. Pero ahora veo lo fue Kyrenia.

Todos estos sitios que usted indicó a mí son muy detallados.


13 Nov 2008 18:46
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
La copia moderna del legendario 'Argo' es muy interesante en las proporciones.

Pero pienso que las galeras y los buques mercantes utilizaron proporciones diferentes. Las galeras necesitaron ser más largas para quedar en ellas más remeros. Además la galera no tuvo que ser una buena vellera, pero el buque mercante si. Así que debe ser más corto.


13 Nov 2008 19:02
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Registrado: 18 Ago 2008 15:32
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Gracias tanto, amigo NoviscumDeus, para estos sitios. Hay muchas imágenes detalladas de las diferentes etapas de la construcción de la copia. Muy interesante a seguir para crear un modelo 3D.


13 Nov 2008 19:08
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Siempre es un placer echar una mano. Cuando acabes tu modelo saca una fotografía y nos lo enseñas Gui-no .

EDITO:

Repasando páginas web veo que muchas dan para el Kyrenia una manga de 4,3 o 4,4 metros. Me parece que esos valores se aproximan más a la realidad que los 3,4 que indiqué en mi primer post... y el buque queda menos esbelto.

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13 Nov 2008 23:06
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Tenemos que tener en cuenta que hay una buena dosis de imaginación en esa réplica, y un mucho de tecnología actual en su teórica reconstrucción, a tenor de la fotografía de lo que se ha recuperado y lo que se ha presentado como su réplica.

Lo que se encuentra en red es bastante poca cosa; absolutamente muy poquita cosa. Seguramente por los años en los que se estudiaba y que sus trabajos quedaron interrumpidos.


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16 Nov 2008 03:34
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Me gustaría poder utilizar este hilo para poder aprender más de arquitectura naval antigua.

Aprovechando esta imagen de la réplica y comparándola con la original del pecio, podemos plantearnos como es la resistencia transversal de la nave.

Vemos que esos clavos no están trabajando a tracción, que sería la mejor utilización del metal. Así, podemos plantearnos las cargas, como se reparten estas y de que manera se absorben los esfuerzos, y colateralmente, como en la réplica se han filtrado conceptos modernos que no estaban en el original.

Creo que se puede profundizar más en el tema…. Adelante.


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19 Nov 2008 14:33
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
La base estructural es la pared del barco (el casco o carena) esta está constituida mediante tablas ensambladas entre si a tope por medio de espigas, y hecho el conjunto estanco.

Este casco forma un vaso que empuja al agua según el principio de Arquímedes. El agua desplazada, por tanto, efectúa un empuje igual y de sentido contrario. La pared o casco sostiene un empuje que tiende a aplastarlo, a juntar sus paredes entre si.

Para evitar este empuje, el elemento que lo contrarresta es una viga perpendicular. El bao que va de pared a pared, evitando, trabajando a compresión (pandeo) el colapso de la estructura.

Para homogenizar los empujes, se disponen tablas que reparten los esfuerzos de la pared y llevan el conjunto a los baos. Son las cuadernas y tablas de unión entre cuadernas. Estas cuadernas son empujadas por el casco, y del empuje surge una componente de deslizamiento. Esta componente es contrarrestada por clavijas de madera o clavos que trabajan a cizalladura. Esos clavos pues no impiden la separación de la cuaderna con el casco por tracción, sino su deslizamiento a cizalladura; y esta componente es pequeña y se contrarresta con pocos elementos. Además, estos elementos no tienen por que ser metálicos.

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20 Nov 2008 12:01
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
espaldar escribió:
Para homogenizar los empujes, se disponen tablas que reparten los esfuerzos de la pared y llevan el conjunto a los baos. Son las cuadernas y tablas de unión entre cuadernas. Estas cuadernas son empujadas por el casco, y del empuje surge una componente de deslizamiento. Esta componente es contrarrestada por clavijas de madera o clavos que trabajan a cizalladura. Esos clavos pues no impiden la separación de la cuaderna con el casco por tracción, sino su deslizamiento a cizalladura; y esta componente es pequeña y se contrarresta con pocos elementos. Además, estos elementos no tienen por que ser metálicos.

En mi opinión es aventurado hacer análisis de las estructuras de un barco antiguo a partir de nuestros modernos conocimientos científicos.
Ante todo hay que tener en cuenta que los conocimientos de los constructores navales hasta entrado el siglo XVIII eran empíricos (en el sentido de adquiridos por la práctica o la experiencia). Por tanto cuando nos encontramos ante una característica cualquiera, la mejor manera de aproximarnos a ella es preguntarnos qué función "práctica" cumplía, lo cual puede no coincidir con el resultado de una aproximación teórica.

En el caso de los clavos rebitados, aunque parezca una perogrullada, creo que se debe a que cuando los ponían sin rebitar se les desclavaban. Esto podía obedecer al menos a dos causas distintas: La primera el difícil ajuste entre taladro y clavo que posiblemente facilitaba el deslizamiento del segundo en el primero. La segunda es que estos cascos carecían de estructura rígida y por tanto tenían que ser bastante flexibles. Un movimiento de flexión de las tracas, provocado por el oleaje, es muy probable que acabase por aflojar y sacar los clavos del forro si no estuviesen rebitados, al menos algunos de ellos. En definitiva, los clavos rebitados añaden rigidez al casco.


21 Nov 2008 11:24
Grumete
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Hace unos años tuve el honor de excavar un buque comercial griego.
Este buque era segun se pudo datar, del siglo VI ac.
Estaba mucho mejor conservado que la Kirenia, de hech, es el mejor conservado del mundo, y se halla en Mallorca.
Lo que te voy a decir, aun no esta publicado, (Lo estara en breve)
El buque era de unos 23-24 metros de eslora, no recuerdo la manga, aun que era desde luego muy, pero que muy mangudo.
Lo que te sorprendera, es que... Bien... "ERA UN BARCO COSIDO".
Toda la estructura, estaba hecha con tablones cosidos con hilo de unos 2,5-3 mm. de seccion,
Las cuadernas, eran de pino piñonero, y el casco de pino blanco.
Las cuadernas, habian pertenecido a varios barcos,(Parece ser que eran reciclables) y estaban espaciadas, mas de un metro. El forro de tablones, eran extremadamente anchos, y gruesos, y las juntas se habian calafateado con estopa, "ligada desde dentro" plana, con los mismos hilos y embreada.
La estructura, no era, apesar de la apariencia, debil, ni mucho menos.
Las fracturas de impacto del casco, habian roto el forro, en el sentido longitudinal de los tablones, pero no habian llegado a romper el cosido, que veintiseis siglos despues, seguia alli, uniendolos.
En fin, si quieres construir un modelo real, espera un poco, en breve saldra a la luz la publicacion de los trabajos, pues alcunas piezas, creo que aun permanecen en las cubas de desalado.

Si necesitas mas infrmacion, te puedo poner en contacto con el equipo de arqueologos.


14 Dic 2008 01:08
Grumete
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Por cierto, creo que te puedo enviar alguna foto del pecio, con detalles, como las cuadernas(con huecos para pasar las manos de los que cosian), y de los tablones, aun con el hilo, y sus nudos, perfectamente conservados.


14 Dic 2008 01:14
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Mensajes: 8142
Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Nos interesa mucho esas fotos, Bonvent, a todo el foro.

Los primeros barcos vikingos también eran atados. Lógicamente esa estructura es muy interesante.

Como todo lo que puedas aportar sobre eso que es, desde luego, de máximo interés. Este foro está todavía muy flojo en arqueología naval.

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14 Dic 2008 01:23
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Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
.

Gracias Bonvent

Pero como no había forma de verla y además es muy grande, pues a grandes problemas, pequeñas soluciones, así que allá va la foto a trozos para que se pueda apreciar en toda su magnitud. Con tu permiso:


Imagen

Primera parte superior izquierda y más o menos hasta el centro.

Imagen

Continuación de la primera.

Imagen

Continuación de la segunda.

Imagen

Final de la primera mitad superior.

Imagen

Primera parte inferior.

Imagen

Segunda, parte inferior.

Imagen

Tercera, parte inferior.

Imagen

Última parte inferior.

Imagen

Vista general de la foto, reducida para que quepa en el Ágora.


Espero os guste.

.


14 Dic 2008 01:58
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8142
Nuevo mensaje Re: barco comercial griego
Vemos tablas de un pecio en su yacimiento, tablas que parecen en óptima conservación.

¿Hay alguna foto de detalles? ¿Que nos puedes decir sobre lo relativo a los detalles?

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14 Dic 2008 16:50
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com