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 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa. 
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Abundando en el asunto de las reliquias de Saint Louís de Anjou, hay que decir que si hubo un acto de desagravio y reconciliación con Marsella:

En 1956 el famoso arzobispo de Valencia, Marcelino Olaechea y Loizaga y el arzobispo de Marsella Jean Delay encontraron un compromiso: dos vértebras del santo fueron llevadas a Marsella el 24 de junio 1956 y se depositaron en la iglesia agustiniana donde había antiguamente una iglesia de los templarios.

Sin embargo desgraciadamente las dos vértebras fueron robadas en 1993 de la citada iglesia.

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28 Nov 2015 14:20
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
bemaro escribió:

Sin embargo desgraciadamente las dos vértebras fueron robadas en 1993 de la citada iglesia.



¿Tráfico de órganos?

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28 Nov 2015 17:17
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
gri-4

Hoy día hay gente para todo, por tanto, a saber la intencionalidad del robo.

Sin embargo en la Edad Media, el tráfico de reliquias, se cotizaba a precio de oro. Un par de vértebras bien valían "un riñón". g-ris1

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28 Nov 2015 18:45
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
bemaro escribió:
gri-4

Sin embargo en la Edad Media, el tráfico de reliquias, se cotizaba a precio de oro. Un par de vértebras bien valían "un riñón". g-ris1


Una de las cuestiones más importantes en el mercado de antigüedades es el "certificado" de autenticidad. ¿Cómo sabían que la vértebra de tal santa era la que les ofrecían ahí?

Como hoy en día probablemente, que el que tiene monedas jura que son originales y auténticas (copiar una moneda es tal juego de niños que se calcula más de un 50% falsas) entonces todos aplicaban enormes dosis de fe.

Pero en realidad, saldrían todas de donde saldrían.

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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
'

Don Marcelino fue el peor con diferencia de los que han pasado por el arzobispado.


Fue (entre otras cosas) quien convenció a Franco para entregarle varios cientos de millones de la época, para "forrar" por dentro de mármol la catedral, algo que posteriormente se ha restaurado a su origen, pues era una barbaridad arquitectónica la cometida, pero seguro que varios de esos millones fueron a parar a otro lugar. an-ge1


El "tráfico" de toda la vida ha sido el mencionado, luego fue sustituido por los cuatro o más ruedas y sus accidentes, así se "tapaba" el otro.
.

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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Lo de la cáscara marmórea de la catedral (mármol blanco y rojo) fue sobre todo un atentado arquitectónico perpetrado a la Seo, pero felizmente desmantelado y devuelto a su origen gótico.

Don Marcelino era también un gran "financiero". No se si llegaría usted a conocer, amigo Ensenada, la Tómbola Valenciana de Caridad en la Plaza de la Reina, y el Banco de la Virgen de los Desamparados respaldado por las joyas y el tesoro de la basílica.

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28 Nov 2015 21:47
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
'

No es que llegué a conocerla, sino que guardó algunos de los "cromos" que daban con el número para ser agraciado, algo que nunca sucedió.


Pero difíciles de encontrar, pues no se me ocurrió otra cosa hace muchos años, que guardarlos entrepaginados en obras con referencia a la ciudad, y como eran tan pequeños y abultaban muy poco no se exactamente donde están. Es una pena, pues en alguna ocasión me hubiera gustado escanearlos para guardarlos, pero en ello sigo y sin olvidarme, hasta la fecha ni sombra.

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28 Nov 2015 22:29
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
espaldar escribió:

... entonces todos aplicaban enormes dosis de fe.


A propósito de esto, recuerdo una anécdota que leí sobre un caso verdadero:

A alguien le dijeron que en una iglesia de cierto pueblo se veneraban, con mucha fe, unas reliquias consistentes en dos plumas de las alas del arcángel Gabriel.

Esta persona, entre perpleja y curiosa, fue a visitar la citada iglesia de aquel pueblo y descubrió lo siguiente:

Tiempo ha, en dicha iglesia existía una imagen del arcángel Gabriel, con alas confeccionadas con plumas de ave. La iglesia sufrió un incendio, y lo único que pudo salvarse de la imagen fueron dos de esas plumas, que con el tiempo, el olvido del origen, la imaginación y la fe, se convirtieron en las veneradas reliquias del celestial y verdadero arcángel.

La fe es creer sin "ver", y por eso lo inverosimil lo hace verdadero. Y encima mueve montañas. g-ris1

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29 Nov 2015 12:13
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
En efecto, fe es creer que la tierra es plana, la naturaleza tiene horror al vacío, las ondas viajan en el éter y el humor colérico cuando se estanca produce forúnculos.


¿Para qué molestarse en ver?

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29 Nov 2015 16:01
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Gracias por aportar este tema histórico tan interesante, que refleja algunas de las vicisitudes de la feroz rivalidad dinástica -que no específicamente 'nacional'- imperante en la Europa de entonces.
En aquella época no existían los 'ciudadanos' (un término que data de la Ilustración, que a su vez acuñó la versión moderna de la 'nación': Constitución francesa de 1791) sino que todos eran 'súbditos', algunos vasallos (hombres libres ligados a los reyes, príncipes y señores por lazos feudales) y otros siervos e incluso esclavos (pues la esclavitud, prohibida por el cristianismo desde su propio origen, siguió practicándose ampliamente, pese a la contundente denuncia de algunos de los principales teólogos medievales).
Las 'naciones' eran en aquel entonces una denominación que se aplicaba en los Concilios de la Iglesia para designar las proveniencias de algunas delegaciones (por ejemplo, 'Bohemia' dentro de Sacro Imperio) y también en las Universidades, con el mismo objeto: identificar el origen de algunas proveniencias de los estudiantes, que en su mayoría eran itinerantes (goliardos) y recorrían Europa entera en busca de los mejores profesores (no como ahora). Esas nacionalidades figuraban también en algunos barrios de las grandes ciudades, como zona de residencia de los comerciantes (por ejemplo) de determinado origen (escoceses, flamencos, bohemios, etc.); en Roma designaba a las colectividades de peregrinos (alemanes, picardos, portugueses, etc.).
En ese siglo XV comenzó a institucionalizarse la práctica diplomática regular. Aparte de las embajadas, que eran misiones que representaban al soberano (por lo general, un delegado provisto de su confianza personal), las misiones se desarrollaban sobre todo en el terreno del comercio: ahí los consulados a veces también designaban 'nacionalidades' pero también 'religiones' como sucedía en el Imperio Otomano, sujeto al denominado 'régimen de capitulaciones', donde eran particularmente importantes para poder gestionar los asuntos marítimos, civiles y penales en las célebres Escalas de Levante.
Pero la política, cuya manifestación extrema era la guerra, estaba en manos de las dinastías o estirpes reinantes, que combatían entre sí para defender sus intereses, recurriendo, además de a los caballeros y huestes a su servicio, a las tropas que se reclutaban en sus territorios (leva forzosa de hombres libres y siervos, sujeta a diversa reglamentación según el régimen feudal imperante) y también mediante la contratación de mercenarios, agrupados en compañías mandadas por capitanes que a veces eran 'empresarios', existiendo regiones europeas que suministraban la mayor parte de los contingentes de estas tropas a sueldo: en general, se trataba de regiones periféricas, montañosas, con un régimen hereditario que favorecía que el primogénito heredase el grueso de la propiedad, quedando a partir de ahí un excedente de varones jóvenes, solteros forzosos en edad militar que no tenían otra forma de ganarse la vida que guerreando a sueldo pues carecían de tierras y patrimonio con el que subvenir las necesidades de su 'casa' (por eso se hablaba de 'casados'). A veces sus gestas en el campo de batalla les servían para destacar ante un rey o señor, ganar un título y tierras, pudiendo entonces 'casarse' -es decir, formar 'casa'- con una heredera conveniente, pactándolo siempre con la parentela masculina de la pretendida que, en general, tenía poco que decir. La situación de las mujeres españolas, con todo, era mejor que la de sus congéneres del resto de Europa pues la Reconquista y el particular régimen hispánico favorecían que ellas tuvieran algo más de margen... aparte de un reconocido brío y gallardía.
Sirva esta mención de homenaje a nuestras aguerridas tatarabuelas, que lo son de todos los intervinientes en el Foro, que, como dignos españoles, cuentan con doble apellido, el paterno y el materno. Y esto no pasa más que entre nosotros, para ejemplo foráneo.
Un saludo cordialísimo a los miembros de Foro.


30 Nov 2015 13:49
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Gracias grumete por su aportación.

Enlazando con el aspecto femenino de aquel tiempo y en relación al tema tratado, si tengo que distinguir a alguna dama, lo hago con Doña María de Castilla, esposa de Alfonso V el Magnánimo y regente del reino de Aragón en ausencia del rey.

Brava leal y disciplinada mujer, a pesar de los desprecios y agravios conyugales.

Enterrada en el convento de La Trinidad de Valencia, su tumba tampoco fue violada por el invasor francés.


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30 Nov 2015 16:49
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Que estupenda lección de Historia, y además "coral"...porque entre todos han logrado realizar una narración coherente.

Gracias

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01 Dic 2015 01:51
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Estimada Alcantara, intervenciones como las de su señoría, o las de la compañera grumete siempre dan mas lustre a los temas históricos que en este foro se tratan. V-B-1

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01 Dic 2015 14:18
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Querida Alcantara, después de reflexionar sobre su comentario, y aprovechando su ilustración profesional en los temas históricos, nos gustaría, que no pasara de refilón respecto al tema presente y nos hiciera un análisis de las distintas intervenciones que en él se han dado, y las conclusiones verdaderas a las que en conjunto o "coralmente" hemos llegado. Siempre y cuando no tenga inconveniente y sea de su gusto, cosa que le agradeceríamos.

Un afectuoso saludo.

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01 Dic 2015 20:46
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Como dicen los chicos de la prensa..."me han dejado el listón muy alto." Todas las intervenciones están muy bien argumentadas.

Pero han abierto un debate muy interesante, así que, "recojo el guante", y espero no resbalar ni perderme en los marjales del pasado, más deme unos días, que la empresa es harto difícil, admirado Bemaro.

Saludos

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02 Dic 2015 01:06
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Esperamos.

Un placer querida Alcantara.

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02 Dic 2015 13:37
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Saludos a todos, pero por implicación final, muy especiales a bemaro y a alcántara. Realmente se ha tratado de una aportación coral la de estas series de envíos de comunicaciones, noticias, reflexiones. Muchas gracias al iniciador de todo y los seguidores por enriquecer y ampliar el debate.
Hace un par de días, en TVE-2, pusieron un programa muy bien filmado sobre la Provenza y la Costa Azul, que destacaba, más allá de lo meramente turístico, lo histórico. De refilón, al mencionar alguna de las poblaciones costeras (que no era Marsella), hablaron del 'saqueo de los españoles' durante una de aquellas campañas medievales. Sonreí y pensé de inmediato en las sabias consideraciones de todos los participantes de este foro.
Cuando al final emitieron una parte de los créditos del reportaje observé que era de factura francesa y aún sonreí más, pensando que la Provenza no siempre fue 'francesa', en puridad (que lo pregunten a la gente de por allí), y que quienes practicaron incursiones por sus puertos no siempre fueron 'españoles' tampoco, en puridad, dicho esto siempre dentro de los parámetros medievales.
Quienes sí saquearon los monasterios, iglesias, sagrarios, etc. (de cuya barbarie se libró el sepulcro maravilloso de doña María de Castilla en el convento de la Trinidad de Valencia: gracias por compartir la foto) durante la campaña napoleónica en España sí eran 'franceses': como tales formaban parte de un ejército nacional, bastante más semejante a los que conocemos hoy, compuesto mediante leva en masa ("levée en masse") desde la Revolución de 1789.
De nuevo, saludos y muchísimas gracias. Y también animo a Alcántara a participar e ilustrarnos a todos.


02 Dic 2015 19:45
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Seguido con interés, ameno e ilustrado, se agradece a damas y caballeros la oportunidad de leerles.

V-B-1

Qu-te1

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Si oyes decir que mi navío es prisionero, cree firmemente que yo he muerto.
Almirante D. Cosme Damián Churruca.

(Cumplió su promesa: herido de muerte continuó arengando, ordenó que elevaran la bandera y, con estoicismo, murió desangrado encomendándose a Dios)


02 Dic 2015 23:49
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Lo primero, pedir disculpas a sus Señorías por la tardanza en responder pero antes de opinar es conveniente siempre informarse, máxime si no se es especialista en el tema, como es el caso, para procurar errar lo menos posible.

Luego dar las gracias a Bemaro por haber abierto una línea de debate muy interesante con su, como siempre, estupendo trabajo que sigue el desarrollo de unos hechos desde el siglo XV hasta nuestros días.

He empezado repasando el hilo argumental y he encontrado en alguna imagen utilizada para ilustrar el tema un pequeño detalle que indica por dónde van las cosas:

El pasado 25 de noviembre el autor completó su mensaje con la imagen de una lámina en la que puede leerse: La flota catalano-aragonesa en el puerto de Nápoles, siglo XV.

Bien, la imagen es solo un detalle de la famosa Tavola Strozzi, una pintura realizada al óleo sobre madera entre 1472-73, atribuida a Francesco Rosselli, cartógrafo, miniaturista y orfebre. La tabla se guarda en el Museo nazionale di San Martino di Napoli, bajo el titulo de: La flotta Aragonese mentre rientra vittoriosa nel porto di Napoli . Según el Segretariato regionale del Ministero dei beni e delle attività culturali e del turismo per la Campania:

Adjunto:
Tavola Strozzi.jpg

"Es el primer documento figurativo de Nápoles, capital del Reino meridional, la tabla representa la entrada triunfal de la flota aragonesa tras la batalla de Ischia del 6 de julio de 1465 contra el pretendiente al trono Jean d’ Anjou. La victoria puso fin a una larga contienda abierta a la muerte de Alfonso II el Magnánimo (1458) entre los potentes feudatarios del Reino que no reconocían a Fernando como legítimo sucesor al trono y que preferían a Jean d’Anjou, hijo del rey Renato. Fue un regalo a Filipo Strozzi, un mercader florentino (…). La obra podría ser un presente de Aragón a Strozzi en agradecimiento a un aliado que, entre otras cosas, habría mediado entre la corte napolitana y Lorenzo el Magnífico tras la segunda Conjura de los Barones".


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21 Dic 2015 01:51
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Hace un par de meses en el Cuartel General de la Armada, y dentro de las LI Jornadas de Historia Marítima, se dio una conferencia sobre “La Marina de la Corona de Aragón” en la que el conferenciante, becado universitario en Barcelona, comenzó explicando el uso por su parte de la acepción “marina catalano-aragonesa” justificándola con el argumento de que se trata de una corriente historiográfica moderna que tiene en cuenta la importancia política, económica y social de la comunidad catalana dentro del reino de Aragón.

Y casi parece que tiene razón…Pero, repasando la historia de este reino encontré esta famosa imagen que corresponde a un cuadro del Museo del Prado en el que se representan los esponsales entre Petronila, hija del rey de Aragón y el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona. Es un óleo de 1634, copia de un cuadro de Filippo Ariosto pintado en 1586.

Adjunto:
Retrato.jpg


Es muy significativo que quién lleva los atributos de la realeza, es decir, el cetro y la corona, sea Petronila, y es porque estos derechos no los compartió con su esposo sino que los transmitió directamente a su hijo Alfonso II el Casto, primer rey de Aragón que ostentó el título de conde de Barcelona. Pero las barras del condado de Barcelona serán a partir de ahora la bandera del reino de Aragón y serán seña heráldica de los reinos de esta corona, lo que podría interpretarse como un reconocimiento por parte del reino de la importancia que se concede al condado recién anexionado.

Sin embargo, en este instante de 1150 se materializa un hecho que marcará el futuro porque una entidad poderosa, desde el punto de vista socioeconómico, como es el condado de Barcelona, se subsume políticamente al reino de Aragón. Y cualquier condado catalán desaparece de la Historia como entidad política independiente, con todas sus consecuencias. Hasta esa fecha los barcos eran de Barcelona pero a partir de este momento formarán la marina de Aragón.


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21 Dic 2015 01:57
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
El siglo siguiente será un siglo de expansión territorial y marítima. Conquistados los reinos de Valencia, Mallorca, Menorca y Sicilia y otras zonas de influencia, Aragón ejerce un férreo control sobre las rutas marítimas del Mediterráneo occidental de ahí que en el siglo XIII pudiera decir al lucano Roger de Lauria que para surcar el Mediterráneo hasta los peces debían llevar el “escudo con la enseña del rey de Aragón” (que no de Cataluña)… pues la sangre que mueve esas naves, los hombres que componen los ejércitos del rey proceden de todos sus territorios.

Cierto es que en algunos lugares y en algún momento, catalán pasó a ser sinónimo de aragonés (como, haciendo mal un símil distante en el tiempo, en Argentina gallego lo era de español) pero no hay que olvidar que su voz de guerra era Desperta Ferro y Aragón

Adjunto:
Pedro III de Aragón..gif


Sería lógico hasta cierto punto que los catalanes trataran de reivindicar su papel en estos años gloriosos para la marina de Aragón pero hay que tener en cuenta que, a pesar de su clara influencia en los asuntos del reino, a bordo de las naves reales viajaban gentes procedentes de todas las tierras aragonesas, tanto del interior como de la costa, por lo que intentar hacer prevalecer a una de ellas sobre las otras sería faltar a la verdad.


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21 Dic 2015 02:02
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Es más, al final de la Edad Media, cuando se produce la unión dinástica de Castilla y Aragón, las ciudades catalanas y especialmente Barcelona, atraviesan un periodo de decadencia por lo que la marina procedente de Cataluña pierde importancia relativa frente a las naves y a los mercaderes de Valencia y de Mallorca y de ello dan testimonio las espléndidas lonjas góticas de ambas ciudades.
Esto reforzaría aún más el argumento de que por esta zona del Mediterráneo y por aquellos días de los que hablamos, no había sobre las aguas del mar más marina que la de Aragón. (Y no lo digo yo, lo dijo Roger de Lauria).

Es cierto que la realidad es poliédrica y que la Historia necesita de todos los puntos de vista para componer un relato homogéneo, y por eso mismo la Historia proporciona argumentos para todo tipo de opiniones, pero hay que tener cuidado de que éstos no se utilicen con espuria intencionalidad.

Dicho esto, pues es verdad Grumete, en mi opinión, que los saqueadores de Marsella eran españoles, por catalanes, entre otras cosas porque este apelativo, aunque más que como gentilicio, como topónimo, se utilizaba ya en la Edad Media para identificar a todos los habitantes de la antigua Hispania romana, desde el Océano hasta el Mar, por supuesto sin la connotación nacional que adquirirá mucho mas tarde, por ejemplo, en 1272, durante la celebración del II Concilio Lugdunense ya dijo Jaime I al marcharse aquello de: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España".

(Y voto a bríos que era cierto…)

Y agradeciendo su atención, un cordial saludo a Sus Señorías.

Adjunto:
oie_B7pCxTfywZ7n (1).jpg


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21 Dic 2015 02:28
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Gracias Alcántara, por parte de mi mitad aragonesa.

Cuando vuelva a discutir sobre el tema dispondré de unos excelentes argumentos.

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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
No me cabía duda, querida Alcantara, de que recibiríamos de usted una magnífica lección magistral perfectamente aclaratoria del tema.

La justificación por parte del conferenciante aludido respecto a la acepción "catalano-aragonesa" es la que yo tenía aceptada desde un principio, aunque nunca he pretendido tomar bando por la intencionada propagación de la tergiversación histórica que el nacionalismo catalán propicia en nuestros días.

Queda por tanto demostrado que por encima y a pesar de apelativos, que atribuyen algunos hechos de la marina aragonesa a los catalanes, por su evidente importancia dentro del reino de Aragón, que históricamente, tanto en legalidad jurídica, como de facto, es evidentemente de propiedad, llamarla "flota aragonesa".

Agradeciendo el esfuerzo pedido, y con la satisfacción de poder gozar de su ilustración más a menudo en este foro, le saludo afectuosamente.

Felices fiestas.

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3º Secretario General del Foro.
Insignia en el acorazado: ARA-Moreno R. O. del 19 de Abril de 2010.

Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


21 Dic 2015 13:42
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Registrado: 26 Jul 2006 19:05
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Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
'

Bien, pues. . .


Solo queda pedir por mi parte a ver quien recopila y crea este tema para subirlo a la Web. Yo no puedo, pues estoy metido en harina por otro lado.


Por supuesto se necesitan las fuentes y que no sean de las emanadas por el señor Google.


Y solo me queda una duda, no siendo otra que atribuir (como en el cuadro) que las barras sean procedentes de los condados, es algo imposible de creer por muchos y diversos motivos. Por lo leído por mi, esa identificación (aunque antigua) desvirtúa la realidad de lo ocurrido en 1150, pues no deja de ser cuatro siglos más tarde. En el siglo XII no existía la heráldica-vexilología como en el XVI y posteriores y me da es una torticera forma de seguir atribuyéndose algo inexistente.


De hecho solo se comienza a saber algo sobre ella, cuando en el XIII-XIV la menciona Lauria.


Esperando la noticia del "voluntario", felices fiestas a todos. Y gracias.

.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.
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21 Dic 2015 14:36
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com