Fecha actual 28 Mar 2024 19:18




Responder al tema  [ 37 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2
 Acorazado Felipe II 
Autor Mensaje
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jun 2011 13:41
Mensajes: 605
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Mas noticias de prensa sobre los acorazados de 11.000 tm.

Serían dos similares a los cruceros Diadem ingleses

https://hemerotecadigital.bne.es/issue.v ... os&lang=es

https://hemerotecadigital.bne.es/issue.v ... os&lang=es

_________________
A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.


07 Ene 2015 19:43
Perfil Email
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Oct 2008 10:06
Mensajes: 6093
Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Curioso, solo montaban artilleria de 15 cm. No tenían coraza vertical cosa que en el reinado de los cañones de tiro rápido era un inconveniente.

Su potencial bélico, a pesar de su tamaño, era escasamente superior al Reina Regente (II). Otra cosa es que tenían la habitabilidad y autonomia característicos de los buques del RU.

_________________
Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística.
Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm


08 Ene 2015 06:19
Perfil Email WWW
Contralmirante
Contralmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Jul 2010 13:10
Mensajes: 1363
Ubicación: Pontevedra
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Obviamente al articulista de la época le metieron un gol, los buques corresponden al Plan Beránger y el de 11.000 t se refiere a un acorazado con una cintura de 150 mm Harvey (la de un crucero acorazado) y las baterías principal y secundarias blindadas, 4 piezas de 240/254 mm y las que se pueda de 152 mm de tiro rápido. Todo por 22 millones y a encargar en el extranjero. En verdad se parecían mucho a la clase Renown con el tamaño de un Centurión, aligerando peso en el blindaje y con las calderas acuatubulores que también se predeterminan; en realidad, siempre se estaban pegando con los 8 metros dichosos del Canal de Suez. Como ya sabemos, el proyecto del 97 presentado por Armstrong para el "Felipe II " era otro -ir al primer mensaje-.
En mi modesta opinión lo mejor de la época, adaptado a las necesidades Patrias, hubiera sido un acorazado tipo "Fuji": 12.000 T, menos de ocho metros de calado, 4 cañones de 305 mm y 10- 150 mm, 18 nudos con blindaje Harvey; pero eso son palabras mayores y tal como estaba el cambio de la peseta se hubiera ido a más de 27 millones de pesetas; eso sí, nuestro querido Contraalmirante Cervera hubiera marchado seguro con más animo al combate.
Saludos

_________________
Jefe 1ª Sección del Estado Mayor. Organización.
Comandante del cañonero: Pizarro R. O. del 27 de Agosto de 2010.


08 Ene 2015 23:57
Perfil Email
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jun 2011 13:41
Mensajes: 605
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
novoper escribió:
Obviamente al articulista de la época le metieron un gol, los buques corresponden al Plan Beránger y el de 11.000 t se refiere a un acorazado con una cintura de 150 mm Harvey (la de un crucero acorazado) y las baterías principal y secundarias blindadas, 4 piezas de 240/254 mm y las que se pueda de 152 mm de tiro rápido. Todo por 22 millones y a encargar en el extranjero. En verdad se parecían mucho a la clase Renown con el tamaño de un Centurión, aligerando peso en el blindaje y con las calderas acuatubulores que también se predeterminan; en realidad, siempre se estaban pegando con los 8 metros dichosos del Canal de Suez. Como ya sabemos, el proyecto del 97 presentado por Armstrong para el "Felipe II " era otro -ir al primer mensaje-.
En mi modesta opinión lo mejor de la época, adaptado a las necesidades Patrias, hubiera sido un acorazado tipo "Fuji": 12.000 T, menos de ocho metros de calado, 4 cañones de 305 mm y 10- 150 mm, 18 nudos con blindaje Harvey; pero eso son palabras mayores y tal como estaba el cambio de la peseta se hubiera ido a más de 27 millones de pesetas; eso sí, nuestro querido Contraalmirante Cervera hubiera marchado seguro con más animo al combate.
Saludos

Exacto, y el unico dibujo existente de el se adapta perfectamente a la silueta del Fuji.

_________________
A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.


09 Ene 2015 10:07
Perfil Email
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Oct 2008 10:06
Mensajes: 6093
Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Recurrentemente el asunto del Felipe II me vuelve a la cabeza. Como nos hemos ido preguntando en todo ese hilo, ¿En qué buque ya en construcción o próximo a construirse debía de pensarse?

El concepto de buque armado con artillería algo más numerosa de calibre algo menor y de tiro más rápido como los Kaiser Friedrich III alemanes (4x240; 18x150) o los Ammiraglio di Saint Bon italianos (4x254; 8x150; 8x120) estaba de boga en las marinas por entonces de segunda línea. Los tonelajes cuadran (11000 y 10500 respectivamente), la época de su construcción también (los cabezas de serie botados en 1896 y 1897, respectivamente). En su concepción diferían en cambio del Felipe II por estar algo más blindados (300 y 250 mm respectivamente) y ser más lentos (17 y 18 nudos respectivamente). Lo más grave a efectos prácticos es que su venta a España era extremadamente poco probable.

Por eliminación, época, características y posibilidad de venta sólo he encontrado el crucero Acorzado Asama japonés.

Armstrong lo comenzó a construir como especulación en octubre de 1896. El contrato en firme con Japón data de julio de 1897. La cintura era de acero Harvey (del tipo que se preveía para el Felipe II) de 178 mm. La velocidad era de 22 nudos. El desplazamiento a plena carga de 10500 toneladas, y el armamento de 4x203 y 14x150, y las piezas grandes hubieran sido sin duda fácilmente intercambiables por 2x254 ya que la misma Armstrong fabricaba ese calibre. Las calderas cilíndricas se habrían también podido intercambiar por otras acuatubulares como se preveían para el Felipe II dado que Armstrong también ya había tenido acceso a esa tecnología. Por supuesto habría llegado tarde puesto que sólo de completó en febrero de 1899. Fue el primero crucero de primera clase en incorporarse a la marina nipona. El segundo fue su gemelo Tokiwa construido entre enero de 1897 y abril de 1899.

Seguramente no podemos decir aquello de e pur si muove, pero, ¿podríamos decir aquello de se non è vero è ben trovato?

Un abrazo

_________________
Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística.
Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm


12 Dic 2018 10:29
Perfil Email WWW
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Oct 2008 10:06
Mensajes: 6093
Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Es cierto que en el terreno de los grandes cruceros acorazados hay otros dos candidatos, pero uno puede eliminarse por dificultad de venta y otro por tamaño:

El alemán Furst Bismarck (10700 toneladas, 4x240, 10x150, 18 nudos, 200 mm de coraza) construido entre 1896 y 1900 se adapta bastante a la propuesta, a no ser por el armamento secundario relativamente débil.

El chileno de factura Armstrong Almirante O'Higgins (7900 toneladas, 4x200, 10x150, 4x120, 21 nudos, 178 mm de coraza) construido entre 1896 y 1898 es claramente demasiado pequeño.

Ítem más.

_________________
Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística.
Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm


13 Dic 2018 07:08
Perfil Email WWW
Guardia Marina 1º
Guardia Marina 1º

Registrado: 01 May 2008 19:02
Mensajes: 167
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Acabo de leer "Tramas ocultas de la guerra del 98", por Agustín Ramón Rodríguez, hace unos años también forista aquí.

En el, Rodriguez Gonzalez hace mucho énfasis en lineas interesantes de investigación de hechos de la politica exterior española de la epoca que han quedado ensombrecidos por lo que fue la Guerra del 98 y lo que la rodea; En particular, el temor a Japón (que hace a los Vizcaya buques bien pensados para enfrentarse a los cruceros japoneses), y más interesante, cómo no eran otros que nuestros nunca bien ponderados británicos los que movían los hilos desde la sombra, aliados tanto de Japón como aproximados a los EEUU en la última década del siglo.

En este sentido llama la atencion acerca de cómo los virajes diplomáticos en los años anteriores, sobretodo a consecuencia de la guerra sino-japonesa de 1894-95 y la aproximacion española a Francia y a Rusia condicionaron un distanciamiento con Londres; Si para el plan naval de Rodriguez Arias Inglaterra es proveedor fundamental, con el cambio de proyecto de los 3 cruceros acorazados por terminar de dicho plan se pasa a armamento y blindaje de origen francés, con los consiguientes retrasos, el crucero carlos V (De diseño también británico) se moderniza en arsenales franceses junto al Pelayo, lo mismo para las dos fragatas acorazadas, y los dos grandes cruceros acorazados nuevos a ser adquiridos, que como sabemos terminaron siendo solo uno, fueron adquiridos a la Ansaldo en lugar de confiar en astilleros británicos. Solo los destructores, buques muy avanzados, se confian a dicha industria, no sin problemas; Como sabemos, extrañamente, los tres últimos se atrasan en su construccion (Hubo algun tipo de diplomacia secreta habida cuenta que los britanicos tambien permitieron a la escuadra de Dewey prepararse en Hong Kong sin problemas?), en tanto que las piezas que debian armar a los nuevos cruceros, nuevamente de origen inglés, fallan en las pruebas.

Ha de pensarse entonces en el Felipe II: Debia ser el buque más poderoso en España, e incluso parece ser que podia pensarse en más de un buque. Pero en el clima de alejamiento de la Pérfida Albión no tenía sentido semejante contrato con Armstrong: Eran buques prácticamente indispensables con la puesta en servicio en Japón de los Fuji o la expansión de la US Navy con los Indiana, Iowa y Kearsage, pero de encargarse en ese momento y con semejantes antecedentes, ¿Cuánto hubieran tardado en estar listos? Sin duda y como se comenta no antes de 1900, y ante la guerra del 98 la actitud británica hubiera hecho todo lo posible por atrasar los trabajos, más aún en el caso de que, como comenta el amigo gcoenders, el Felipe II pudiera haber sido una iteración basada en el diseño del Asama japonés, con un tonelaje parecido, pero armado con piezas de 254 mm.


Sin duda el aislamiento diplomático dio muchos problemas.


21 Dic 2019 15:01
Perfil Email
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Oct 2008 10:06
Mensajes: 6093
Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Los datos que aporta son convincentes, pero quedan zonas de penumbra que me siguen generando dudas.

a) Sea como sea, la industria privada británica siguió siendo proveedora regular, poderoso caballero es don dinero.

b) Dado que el primer tratado militar anglo-japonés no se firmó hasta 1902, y el tratado comercial entre ambas naciones no entró plenamente en vigor hasta 1899, sigo sin ver descabellado que alguien jugara con la ilusión sobre la posibilidad de adquirir el Asama (quero decir, el cabeza de serie), en una época que los buques de guerra en construcción terminaban en manos del mejor postor.

c) Los franceses no estaban construyendo entonces nada parecido al Felipe II susceptible de ser transferido, y, como Vd. apunta, pensar en un buque nuevo con los plazos de construcción habituales entonces habría sido aún más descabellado. De hecho, la adquisición a toda prisa del Cristóbal Colón es un ejemplo.

d) Estados Unidos adquirió los dos Amazonas que R.U. Construía para Brasil entre otras cosas porqué tenía temores fundados de que de otro modo los adquiriera España.

En todo caso, el intento de adquirir el Asama , si llegó a existir, fracasó, cosa que le da a Vd. la razón.

Un abrazo

_________________
Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística.
Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm


22 Dic 2019 17:28
Perfil Email WWW
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2012 11:36
Mensajes: 1907
Ubicación: En el fondeadero de la ciudad de la Torre del Oro, con la Giralda al fondo.
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Estimado Kalmar:

Aunque la Restauración es uno de los más apasionantes periodos históricos de España, hay algunos datos que no puedo dejar de soslayar por cuanto refiere a las contrataciones de buques en Inglaterra que sin quitarle razón, no son tan escasas como pudiera parecer.

En Inglaterra se contrataron, numerosísimos buques a partir de 1895, sin que las relaciones diplomáticas llegaran a importar demasiado, como le ha comentado S.S. gcoenders. Siete cañoneros de entre 300 y 100 toneladas (clase Pizarro, clase Diego Velázquez y clase Alvarado), seis cañoneras de la clase Alerta y otras seis de la clase Estrella, además de los destroyers que si sufrieron un retraso que acabó en los tribunales ingleses, años después, dando la Justicia inglesa razón a los intereses españoles. Este contencioso acabó con las importaciones de buques construidos en Inglaterra, pero no acabó con la necesidad de materiales de procedencia de la Perfida Albión.

Por lo que respecta al acorazado Felipe II, es todo confuso, perentorio, irregular y hasta fantasioso según mi opinión, tan buena como cualquier otro diletante. España no estaba para gastos extraordinarios, la presión internacional ejercida por los intereses angloamericanos, hizo que los constructores elevaran los precios vista la ocasión (me parece oir entre ellos: Sres: ¡que me lo quitan de las manos!). La compra por parte de España de los transatlánticos para convertirlos en cruceros auxiliares indica otra intención que se suele obviar: la guerra al corso.

Estoy más que de acuerdo con S.S. gcoenders en lo que indica sobre posibles candidatos. Añadir por mi parte que hubo un intrerés cierto en buques italianos, como un gemelo del Cristóbal Colón, así como una tímida aproximación a los por entonces en construcción, acorazados de la clase Sardegna. Ambas opciones fueron rechazadas, la primera por el propietario del crucero acorazado, no recuerdo si Argentina, Chile o Uruguay, y el acorazado por parte del gobierno italiano (que además no hubiera estado disponible a tiempo para la guerra).

Con todo, piensen S.S. que hubiera dado igual la compra de buques a última hora. El Cristóbal Colón por falta de entrenamiento de sus hombres resultó poco útil y si el gobierno hubiera comprado otro buque, tampoco hubiera servido de nada dado los tiempos y rapidez con la que se sucedieron los acontecimientos.

Por lo que respecta a los cañones Armstrong, no creo que la Armada hubiera estado dispuesto a la compra, dado que los del Cristóbal Colón (aunque su bateria secundaria funcionó relativamente bien, aunque para no perder la garantía del fabricante de los 80 disparos, no se entrenó con ellos y les faltaban sus calibradores) no estuvieron a tiempo, y los del infortunado Reina Regente, no estuvieron hasta dos años después del plazo estipulado dados los fallos de construcción que sufrieron (algo normal en aquellos tiempos y aquellas piezas de grueso calibre). Además, ya estaban escarmentados con unos cañones de costa que resultaron un sonado fracaso. Los plazos de construcción de piezas sistema Gonzalez-Hontoria, Guillén u otras inglesas o francesas, hubiera convertido el buque que se hubiera adquirido en un blanco resistente pero sin pegada.

Finalizando mi pobre exposición, espero haber aclarado algo el asunto aledaño al proyecto de compra del acorazado Felipe II, que además, en principio contempló un gemelo, el Jaime I, creo recordar.

Un saludo a ambos,

Juan de Carranza

_________________
Jefe 3ª Sección del Estado Mayor. Material.
Comandante de la división de cañoneros surta en el puerto de Cienfuegos, con insignia en el cañonero: Diego Velázquez R. O. del 19 de febrero de 2015.
Educad a vuestros hijos en sentimientos de devoción al deber, fe ciega en la disciplina y amor entusiasta por la Patria.-
Ni se dará cuartel, ni se pedirá


24 Dic 2019 09:59
Perfil Email
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Oct 2008 10:06
Mensajes: 6093
Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
En la moda de entonces de bautizar no nacidos, efectivamente se habló de un Jaime I, pero para darle materia al alma se contaba con adquirir un crucero, del porte que fuera posible encontrar en el mercado.

Para la guerra de corso los dos Amazonas hubieran sido una buena opción, aunque solo uno de ellos estuviera disponible en el 98. Con sus bien dispuestos cañones de tiro rápido y su velocidad habrían podido en teoría optar entre huir o defenderse con éxito de cualquier crucero americano de porte similar.

Un abrazo

_________________
Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística.
Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm


24 Dic 2019 10:55
Perfil Email WWW
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 22:37
Mensajes: 5298
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Juan Carranza escribió:
como un gemelo del Cristóbal Colón, así como una tímida aproximación a los por entonces en construcción, acorazados de la clase Sardegna. Ambas opciones fueron rechazadas, la primera por el propietario del crucero acorazado No recuerdo si Argentina, Chile o Uruguay


Amigo Juan Carranza, efectivamente el país que no cedió, fue Argentina. Ese gemelo del Colón fue el bautizado como General Belgrano. Esto se debió a la necesidad de buques por la crisis con Chile, que casi termina en guerra, (como tantas veces). Ya se habían adquirido el Garibaldi y el San Martín

Un abrazo

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Infanta María Teresa R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


24 Dic 2019 18:27
Perfil Email YIM
Teniente de Navío
Teniente de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Feb 2012 11:36
Mensajes: 1907
Ubicación: En el fondeadero de la ciudad de la Torre del Oro, con la Giralda al fondo.
Nuevo mensaje Re: Acorazado Felipe II
Estimado patrongabriel:

Muchas gracias por la puntualización, que demuestra una vez más el nivel de este gran Foro.

Fuerte abrazo desde este lado del Charco.

Juan de Carranza

_________________
Jefe 3ª Sección del Estado Mayor. Material.
Comandante de la división de cañoneros surta en el puerto de Cienfuegos, con insignia en el cañonero: Diego Velázquez R. O. del 19 de febrero de 2015.
Educad a vuestros hijos en sentimientos de devoción al deber, fe ciega en la disciplina y amor entusiasta por la Patria.-
Ni se dará cuartel, ni se pedirá


26 Dic 2019 11:06
Perfil Email
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 37 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com