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 Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba 
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Comparaciones internacionales

La última prueba de todo buque es el combate, prueba que estos cruceros no superaron por circunstancias, al menos en parte, ajenas a los propios buques. Sea como sea, esta clase de buques ha sido muy criticada, sin ir más lejos en el libro citado en el mensaje anterior.

Sus excelentes condiciones marineras quedan fuera de toda duda. No olvidemos que dos de los miembros de la clase cruzaron el Atlántico tres veces seguidas antes de conocer su trágico final.

Veamos las condiciones guerreras, y comparémoslas con los cruceros acorazados más recientes de la marina británica, cuantitativamente y cualitativamente la primera del mundo de la época por unanimidad: la clase Orlando comenzada a construir sólo tres años antes que los Vizcaya. Por cierto, los historiadores navales ingleses alaban la clase Orlando hasta la saciedad, con calificativos como "populares", "exitosos", "buenos vapores" y “mejores cruceros acorazados británicos de principios de la década de los 1890” entre otros.

Fidelidad de la construcción: los ingleses se completaron con casi 600 t. de sobrepeso según lo calculado.
Velocidad: los ingleses eran dos nudos más lentos.
Armamento principal: 2 cañones de 23,2 cm en los ingleses, en montajes abiertos como los de nuestro Reina Regente contra dos de 28 cm perfectamente protegidos.
Armamento secundario: 10 piezas de 15 cm de sistema antiguo con carga propulsora en saquetes, contra 10 de 14 cm de tiro rápido.
Cintura acorazada: de altura, longitud y dureza de acero comparables, la de los buques ingleses era 50 cm. más delgada. Debido a los cálculos en el peso de los buques, la de los ingleses estaba totalmente sumergida, con lo cual era totalmente inútil. Ningún proyectil americano logró perforar la de los buques españoles.
Traviesas blindadas a proa y a popa de la cintura: ¡En los ingleses eran de hierro! Nada más que decir.
Dimensiones: los españoles eran 1400 toneladas mayores (2000 si tomamos el tonelaje proyectado de los británicos).

¿Cómo es posible que los ingleses fueran buenos y los españoles malos? Como merecido desagravio, el número de mensajes que les hemos dedicado ya es de tres cifras.

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Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

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18 Feb 2010 14:49
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Os dejo el enlace a Monografias de Portugalete, con fotos de los cruceros del Nervión.

https://monografiashistoricasdeportugale ... chive.html

Si pinchais en cada foto os la deja ver en detalle.

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16 Ene 2014 13:00
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Magnífico enlace Wacu; las fotos estupendas.

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Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


16 Ene 2014 14:15
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Valen mucho la pena, gracias.

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17 Ene 2014 05:48
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
El Infanta María Teresa en la ría de Ferrol y la foto de su comandante.

https://www.realacademiagalega.org/imaxi ... 447263-p=4

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07 Ene 2015 19:10
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Grabado de un Vizcaya.

https://hemerotecadigital.bne.es/issue.v ... h=&lang=es

destructores Audaz y Osado en construcción

https://hemerotecadigital.bne.es/issue.v ... h=&lang=es

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09 Ene 2015 18:31
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
gcoenders escribió:
Comparaciones internacionales

La última prueba de todo buque es el combate, prueba que estos cruceros no superaron por circunstancias, al menos en parte, ajenas a los propios buques. Sea como sea, esta clase de buques ha sido muy criticada, sin ir más lejos en el libro citado en el mensaje anterior.

Sus excelentes condiciones marineras quedan fuera de toda duda. No olvidemos que dos de los miembros de la clase cruzaron el Atlántico tres veces seguidas antes de conocer su trágico final.

Veamos las condiciones guerreras, y comparémoslas con los cruceros acorazados más recientes de la marina británica, cuantitativamente y cualitativamente la primera del mundo de la época por unanimidad: la clase Orlando comenzada a construir sólo tres años antes que los Vizcaya. Por cierto, los historiadores navales ingleses alaban la clase Orlando hasta la saciedad, con calificativos como "populares", "exitosos", "buenos vapores" y “mejores cruceros acorazados británicos de principios de la década de los 1890” entre otros.

Fidelidad de la construcción: los ingleses se completaron con casi 600 t. de sobrepeso según lo calculado.
Velocidad: los ingleses eran dos nudos más lentos.
Armamento principal: 2 cañones de 23,2 cm en los ingleses, en montajes abiertos como los de nuestro Reina Regente contra dos de 28 cm perfectamente protegidos.
Armamento secundario: 10 piezas de 15 cm de sistema antiguo con carga propulsora en saquetes, contra 10 de 14 cm de tiro rápido.
Cintura acorazada: de altura, longitud y dureza de acero comparables, la de los buques ingleses era 50 cm. más delgada. Debido a los cálculos en el peso de los buques, la de los ingleses estaba totalmente sumergida, con lo cual era totalmente inútil. Ningún proyectil americano logró perforar la de los buques españoles.
Traviesas blindadas a proa y a popa de la cintura: ¡En los ingleses eran de hierro! Nada más que decir.
Dimensiones: los españoles eran 1400 toneladas mayores (2000 si tomamos el tonelaje proyectado de los británicos).

¿Cómo es posible que los ingleses fueran buenos y los españoles malos? Como merecido desagravio, el número de mensajes que les hemos dedicado ya es de tres cifras.


Contraalmirante Gcoenders, en mi opinión eran buenos buques, sólo que fueron mal utilizados.

Buena proa.

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19 Ene 2015 21:47
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Bueno, los Orlando Ingleses por suerte para ellos, nunca se enfrentaron a la prueba última de un buque de guerra, que es el combate real. La superioridad británica era tal que disuadía a los posibles enemigos de emprender conflictos contra ellos, en la llamada con propiedad Pax Britannica . En este caso, las deficiencias combativas de los buques concretos no importan lo más mínimo, siempre y cuando sean marineros y buenos vapores para presentarlos convenientemente donde se estime oportuno antes de que el ambiente se caliente. Las chimeneas eran más importantes que los cañones. Los Británicos tenían comprobado que los caudillos de pueblos de tecnología primitiva se impresionaban ante sus cruceros de cuatro chimeneas de finales de los 1890 sólo por su imponente silueta. Es este sentido, tanto los Orlando como los Vizcaya estaban en desventaja al tener sólo dos.

Los Vizcaya estaban en el lugar equivocado en el momento equivocado, con el mantenimiento equivocado y la munición equivocada, si esto es lo que quiere decir con utilizarlos mal.

Un abrazo

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20 Ene 2015 07:12
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Eran buques con mucha "presencia" pero ningún valor militar, excepto para estar destinados en lugares sin posible enemigo.


La Historia ha demostrado que en todo enfrentamiento entre acorazados y cruceros acorazados o de batalla, siempre han perdido estos.


Si el Vizcaya solo sacaba (y eso consumiendo el doble que sus hermanos) 14 nudos, cuando estaban calculados para dar 20, pues eso será, eran mal utilizados. Los malos los marinos, el gobierno y sus proyectistas eran lo mejor del mundo, mundial.


A las pruebas de como quedaron me remito, y eso que los yanquis solo acertaron una pocas veces en sus cascos.


Eso sin contar el tema de la artillería que es para "morirse" de risa, como de hecho sucedió, solo que los muertos fueron españoles y estaban vivos antes, y lo peor, eran personas. Algo que dudo de todo el entramado de su elección y construcción.


Los almirantes británicos a sus Orlando los calificaron de: Ataúdes flotantes. ¡Por algo será!


Un saludo.
.

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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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20 Ene 2015 09:12
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Lo curioso es que el RU construiría unos cuantos ataúdes flotantes más. Hasta los Powerful de final de siglo no dieron con un diseño de crucero con la mayor parte de su artillería y las personas que la servían convenientemente protegidos. Echadas cuentas resultó que eran más caros que un acorazado contra el cual no hubieran podido combatir. Combatieron sólo una vez sin enemigo marítimo, con sus trozos de desembarco, que, atendida la numerosíma tripulación, también eran numerosísimos. Sobre el papel eran los mejores cruceros del mundo, pero Antony Preston les dedica merecidamente un capítulo en su libro "los peores buques de guerra del mundo".

Con la tecnología de la época era imposible construir un crucero capaz de combatir contra acorazados. Los primeros en conseguirlo fueron los alemanes con su Von der Tann una década larga más tarde.

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20 Ene 2015 20:32
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Remontándonos un poco, en la década de los 60 del ochocientos, cuando ya empezaban a imponerse no solo el vapor sino los buques acorazados, ellos mantenían más de 200 navíos en activo.


Pero era tal su poder que si algún país le hundía uno (lo que no ocurrió), pues allí estaba el resto al poco tiempo para fastidiarlo.


Es de estudio este proceder, incluido el comentado sobre sus cruceros. Pues no por ser de ellos eran mejores que otros, lo que bien se demuestra sobre todo al nacer Alemania y empezar a . . .


Esto si olvidar su guerra con USA en 1812 y perderla. Sniff.

.

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20 Ene 2015 21:03
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Ensenada escribió:
'

Eran buques con mucha "presencia" pero ningún valor militar, excepto para estar destinados en lugares sin posible enemigo.


La Historia ha demostrado que en todo enfrentamiento entre acorazados y cruceros acorazados o de batalla, siempre han perdido estos.


Si el Vizcaya solo sacaba (y eso consumiendo el doble que sus hermanos) 14 nudos, cuando estaban calculados para dar 20, pues eso será, eran mal utilizados. Los malos los marinos, el gobierno y sus proyectistas eran lo mejor del mundo, mundial.


A las pruebas de como quedaron me remito, y eso que los yanquis solo acertaron una pocas veces en sus cascos.


Eso sin contar el tema de la artillería que es para "morirse" de risa, como de hecho sucedió, solo que los muertos fueron españoles y estaban vivos antes, y lo peor, eran personas. Algo que dudo de todo el entramado de su elección y construcción.


Los almirantes británicos a sus Orlando los calificaron de: Ataúdes flotantes. ¡Por algo será!


Un saludo.
.

Bueno, en Yalu los cruceros acorazados japoneses se despacharon un par de acorazados chinos.
Y dejar de mezclar churras con merinas, los cruceros tiene sus funciones (atacar trafico enemigo, proteger lineas maritimas etc) y los acorazados las suyas (conseguir o defender el dominio del mar). Los Vizcaya eran unos buenos cruceros para su epoca, pero si los usas como si fueran acorazados tragedía al canto. Y los acorazados lo mismo, no los veo yo haciendo guerra al corso o en funciones de crucero por que es como matar moscas a cañonazos.

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20 Ene 2015 21:20
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Disculpe vuesa merced.


Ya que es tan sabio, no volveré a intervenir en nada que Ud. diga.


Y por favor deja de -citar- todos los mensajes, solo aquellos que estén mucho más arriba. Gracia que espero alcanzar de V. E.

.

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20 Ene 2015 21:32
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Aunque la definición de "crucero" y "acorazado" es la ortodoxa, únicamente comentar a wacu que los acorazados alemanes en la II GM fueron precisamente usados con ese propósito, es decir, atacar los convoyes aliados y como corsarios.

Sobre la idea de enfrentar a los Infanta María Teresa con los acorazados yanquis, esta no es tan descabellada y si la situación táctica/salida no fuse impuesta por los americanos o Cervera estuviese más decidido a combatir que a buscarse disculpas, con un espíritu un tanto "que pase pronto", a pesar de las deficiencias en artillería etc. podrían haber dado un susto a los acorazados/cruceros USA. Tengamos en cuenta que el combate en esta época se basaba en la artillería secundaria y no en la gruesa (rompedora o de remate).
De todas formas puede que todo el problema se base en que no se hizo un solo plan de operaciones/campaña.
Un saludo.


21 Ene 2015 10:10
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Mazarredo, los acorazados alemanes de la II guerra mundial alcanzaban los 30 nudos, velocidad similar a la de los cruceros, ademas los britanicos solían desplegar alguno de sus viejos acorazados protegiendo dichos convoyes en el Atlantico, en el Artico desplegaban los nuevos como pudo comprobar los cruceros de batalla alemanes.
Estimado intendente general, no se preocupe intentaré no citar los mensajes anteriores. Y no me considero mas sabio que cualquier, simplemente defiendo mis puntos de vista.

Un saludo

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22 Ene 2015 11:34
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Alférez de Fragata
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Es cierto que los Infanta María Teresa no eran los peores cruceros acorazados del momento y seguro que si no se encontrasen con la guerra podrían durar tanto como sus medios hermanos los Princesa de Asturias (obviando el problema del C.Cisneros).
El problema fue más político y estratégico que de los barcos en si.
Para los ingleses tener un crucero mediocre no resultaba preocupante, les bastaba con que la unidad hiciese notar su presencia y controlase la situación mientras llegaban los acorazados. Naturalmente, en España no teníamos a los primos del "zumosol".
Los franceses, cuya táctica de la "Jeune École" copiaban los españoles, trataban de tener unas unidades potentes defendiendo los puntos estratégicos y una serie de cruceros para realizar ataques corsarios y escapar.
Para atacar al tráfico marítimo no hacía falta tener un cañón de 280 mm., ni un buque de 7000 tn. como el Vizcaya; pero si era necesario contar con unas buenas bases en donde poder buscar apoyo y refugiarse de posibles contraataques.
Como comenté antes, con un buen número de cruceros tipo Reina Regente, pero sin esa barbaridad de artillería principal, España podría controlar los alijos de armas que llegaban a los mambises y realizar ataques de corso contra cualquier posible bloqueo. De esa manera los americanos tendrían que usar sus cruceros para proteger los transportes; quedando sólo los acorazados como bloqueadores; con lo cual, éste, no sería tan efectivo.
Mas, incomprensiblemente, pese a que en Cuba existía una guerra civil fomentada por USA desde 1868, no se había tenido la precaución de tener acondicionada una base naval semejante a la que existía en el siglo XVIII. Con un buen astillero y fábricas de armas y municiones. "Las unidades españolas tenían que ir reparar a la casa del enemigo".
El único puerto que se dotó de piezas "modernas" fué La Habana. Pero se tardó hasta mediados de los años 90, al percatarse de que la guerra era más que posible, en ordenar un plan de defensa, para la La Habana y San Juan, con artillería medianamente útil. No obstante, debido a la inmensidad de las costas, con muchas islas, bajíos, ensenadas y cayos, era necesario contar con más de una base de apoyo-refugio; lo razonable sería disponer de unidades móviles (torpederos y acorazados guardacostas) que pudiesen repeler cualquier ataque enemigo.
Parece totalmente ilógico que los estrategas españoles, si es que existían, no evaluasen la situación existente y los posibles problemas.
Tampoco parece normal que el servicio de exteriores, no contase con una red de espías para controlar a los posibles enemigos y saber qué medidas estaban tomando. En base a eses informes se podría actuar para contrarrestar el posible peligro.
¿Que era imposible seguir el ritmo armamentístico de USA? Pues claudicar y salvar todo lo posible. Seguro que se sería fácil llegar a un acuerdo de venta de Cuba, tal como proponía Prim 25 años antes. Con el dinero obtenido se podría modernizar España y reafirmar la españolidad de Puerto Rico.
Es mas, cuando Haiti se independizó de Francia, con tan nefastas consecuencias, los criollos huyeron para Cuba, fomentando la economía de la isla; por lo que es de suponer que muchos españoles-cubanos también se podrían marchar para Puerto Rico, con lo que la pérdida para la economía española no se notaría tanto.

Pero el problema no era sólo el Caribe, peor era la situación del pacífico. A finales del XIX el Lago Español ya no era tal. Eran muchas las potencias que dominaban sus costas y que tenían unas flotas que podían competir con España. Entre ellas, aparecieron tres con extremado interés por eses territorios medio "olvidados" por su madre patria: Alemania, Japón y Estados Unidos.
Creo que, en caso de no ocurrir el desastre del 98 en ese momento, nuestra flota tendría que enfrentarse por las Filipinas en menos de una década.
Con la derrota Rusa de 1905 se produce un cambio en el "status quo" de la zona, de forma que cualquiera de las potencias emergentes iban tratar de ocupar el único territorio "libre de grandes potencias" de la zona.
No veo yo a los cruceros del Nervión o incluso a alguna otra nueva unidad, que se hubiese construido con el dinero de la venta de Cuba, enfrentándose a la flota de cualquiera de esas tres potencias en 1906.
Supongo que los ingleses, más dados a la estrategia que nuestros ineptos políticos, si que eran conscientes de que no éramos capaces de mantener unos territorios que muchos apetecían, por lo que prefirieron el "mal menor" y facilitaron que los USA se quedasen con los restos del Imperio Español.


23 Ene 2015 02:33
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Municiones, adiestramiento y logística defectuosas aparte de las cuales ya sabemos buena cosa, cuando refiero que los cruceros Vizcaya fueron mal utilizados, incido en el Ministerio de Marina o el mismo Gobierno Español, los marinos que los tripularon bastante hicieron.

Es evidente que cruceros de 7.000 t no podían medirse satisfactoriamente con acorazados de más de 10.000 t, pues su diseño se encaminaba a misiones diferentes como ya se ha mencionado; los cruceros eran idóneos para la guerra de corso, no para el combate directo contra acorazados.

Una cuestión básica de la estrategia naval es que cuando uno de los bandos se halla en clara inferioridad numérica i/o potencial, su mejor baza es dispersar sus naves y dedicarse a la guerra de corso, más aún cuando la mayoría de sus buques se han diseñado y están muy capacitados para ello.

Consecuentemente el hecho de que los mandamases de España ordenasen la concentración de toda la escuadra del Atlántico en Santiago de Cuba -que por su fisonomía es además una ratonera- desoyendo las sugerencias del Almirante Cervera y de la más elemental estrategia naval, condenó a toda la escuadra al mismo tiempo que facilitó sobremanera al enemigo su localización, bloqueo y destrucción a un muy bajo coste para él.

Posiblemente de haberse adoptado la táctica de atacar el tráfico mercante y hasta los puertos enemigos desde el principio, se hubiese perdido también la guerra, pero sin duda se habrían causado muchos más daños y quebraderos de cabeza al rival, que una cosa es perder una lid, y otra regalarla poniéndola en bandeja de plata.

Y es que de poco sirven los medios disponibles, si luego no se saben utilizar.

Saludos cordiales y buena proa.

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25 Ene 2015 23:28
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

¿Pero porque Cervera entró en Santiago y no en la Habana?


Como marino (y más que bien formado) sabía perfectamente lo que significaba entrar en Santiago.


Un cordial saludo.
.

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26 Ene 2015 09:04
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Citar:
Posiblemente de haberse adoptado la táctica de atacar el tráfico mercante y hasta los puertos enemigos desde el principio, se hubiese perdido también la guerra, pero sin duda se habrían causado muchos más daños y quebraderos de cabeza al rival, que una cosa es perder una lid, y otra regalarla poniéndola en bandeja de plata.


Bueno. Quizás si se hubiese inflingido mayores daños al enemigo se hubiese podido ir a la mesa de negociaciones con otra postura y capacidad de exigir o retener, o... quizás por el contrario se hubiese provocado que los USA hubiesen exigido mayores compensaciones económicas por las pérdidas sufridas a su tráfico mercante.

No se en que manos quedó la economía en Cuba despues del tratado de París. Sin embargo si que se a ciencia cierta que la mayor parte del capital, tierra y de las empresas en las Filipinas quedaron en manos españolas (cía. Gral de Tabacos de Filipinas, La Yebana, etc.) Los gringos no ejercieron ningún tipo de rapiñña sobre esos capitales que quedaron en manos españolas hasta no hace muchos años.

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26 Ene 2015 14:36
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Qué no hicieron rapiña?
En Cuba, los grandes ingenios destruidos por la guerra pasaron a ser controlados por las grandes multinacionales estadounidenses. Quizás la pronta independencia permitió que la poderosa burguesía habanera no perdiese todo su poder, claro está, como distribuidores de las multinacionales norteamericanas.
En Filipinas, todos los grandes latifundios, propiedad de la Iglesia, fueron expropiados. Si, es cierto que algunos empresarios y compañías mantuvieron su actividad y producción; es lógico, estaban produciendo riqueza y exportando a un "país extranjero".
En Puerto Rico cambiaron los pesos por dólares; pero pusieron ellos el tipo de cambio, de forma que al Peso Provincial de 25 gramos de plata pasó a cambiarse a 60 céntimos de Dolar, de 26 gr. Ese hecho arruinó a los puertorriqueños y facilitó la entrada de capitales USA que pasaron a controlar gran parte de la economía.
Es posible que si los españoles resistiésemos más, los americanos iban pedir más contraprestaciones. Pero también puede ser que la guerra de desgaste les resultase gravosa y decidiesen llegar a un acuerdo no tan oneroso para España.
Os imagináis lo que pasaría en Guam o en Puerto Rico, que eran pro-españoles, si, en vez de rendirse, las tropas se dedicasen a entablar una guerra de guerrillas contra el invasor?
O si se organiza un repliegue al Occidente cubano; donde no existían partidas mambises y los españoles ya tenían organizadas líneas de defensa y existían comunicaciones interiores por ferrocarril. Los americanos tendrían que negociar. De lo contrario la lucha les podría salir cara en efectivos.
Lo que es cierto es que un gran número de españoles, que con la derrota dejaron de serlo, iban a sufrir un poco más.


27 Ene 2015 00:53
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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Municiones, adiestramiento y logística defectuosas aparte de las cuales ya sabemos buena cosa, cuando refiero que los cruceros Vizcaya fueron mal utilizados, incido en el Ministerio de Marina o el mismo Gobierno Español, los marinos que los tripularon bastante hicieron.


Podrían haber hecho más.

Incluso ya en Santiago, cosas como eso de salir a primera hora de la mañana (Delatando tu salida mucho antes de abandonar la bahía al generar columnas de humo incluso antes de zarpar, y dando horas y horas de luz para combatir) no era una baza muy inteligente a sabiendas de que vas a combatir con cruceros (Que aunque decentes eran ya superados por la carencia de protección en la batería media) contra acorazados, y además acorazados unos años más modernos (Con la consiguiente ventaja en una mayor proteccion total gracias a los nuevos aceros). Una salida nocturna podía dar al menos la oportunidad de salvar algún o alguno de los buques. Hablamos de una época donde no eran raras las colisiones en oscuridad entre buques de guerra, de una década donde torpederos demostraron la factibilidad de hundir acorazados al abrigo de la noche, aunque fuera en marinas menores y en circunstancias muy específicas mucho menos restringidas, y donde los reflectores suponían desventaja en cuanto a que señalaban la posición de los buques para la artillería costera.

En esa oscuridad además las distancias de combate podían verse muy reducidas en una época en la que la efectividad artillera no era maravillosa, y la Armada precisamente había enfatizado enormemente en el torpedo como arma desde fines de la década de 1880. Podemos recordar el 40 años posterior (Con bastante más tecnología en iluminadores y reflectores) combate naval del Combate de Palos y como los poderosos Canarias y Baleares no dieron 3 en un burro contra sus menores adversarios. Los cruceros españoles tratando de escapar podían concentrarse en alguno de sus adversarios más peligrosos como el Brooklyn, y a 8 tubos lanzatorpedos cada uno de los Teresa (Más los del Colón), y contando con algo menos de la mitad de los tubos disponibles podían lanzar una andanada respetable de estas armas (Alcance efectivo 600 metros) antes de desaparecer. Por no mencionar a los dos destructores, especialmente temidos por la USN, y su altísima velocidad punta para aproximarse al confuso enemigo y tratarle de asestar un golpe. Con que sólo una de esas armas hiciese impacto en alguno de los buques enemigos, el daño ya era considerable. Desde luego seria ingenuo pensar en la derrota del enemigo con 4 cruceros y un par de destructores pero pudieron tener un papel bastante mejor, si no infringiendo daños gracias a maximizar sus oportunidades y no a minimizarlas, al menos permitiendo salvar alguno de los buques; No lo tuvieron porque Cervera quiso combatir exactamente como combatió, en un vis a vis contra enemigos muy superiores en las condiciones que precisamente más favorables les podían ser, cumpliendo la profecía que él mismo ya había emitido de marchar hacia el desastre. Actitud muy noble y caballeresca, decimonónica, valiente sin lugar a dudas con ese gesto de embestir contra sus enemigos, pero poco adecuada para un jefe militar en una guerra moderna.

Es más: Ni siquiera se quiso extremar la protección de los buques en el combate. El jefe de EM Joaquín Bustamante, que según la normativa vigente era el encargado de organizar el zafarrancho de combate en la escuadra, habiendo previsto ya en enero para tal caso la retirada de todos los elementos combustibles y de madera del buque, ("se deberán arrojar al agua, o meter bajo la protectriz, todos los demás objetos susceptibles de incendiarse y de producir astillazos, como mesas, tinas, baldes, escalas, lumbreras y tambuchos de escotillas....") no sólo en la cubierta principal sino también desmontando todos los camarotes, disponer de redes para proteger la cubierta de la caída de objetos, y añadir protección suplementaria (Sacos terreros o coys con jarcia y carbón) en baterías y puente. Se debía deshacer el buque de todos los elementos no indispensables para la artillería y su dirección de tiro. Botes al agua conservando únicamente uno de vapor.

Al sustituirle Victor Concas, que yo sepa no echó al agua un sólo bote no metálico. No coloco red ninguna para proteger a los artilleros de la caída de mástiles u otros aparejos. No metió nada bajo la protectriz, tampoco creo que lo arrojase al mar, y mucho menos desmontó ningún camarote, aunque sí colocó jarcia junto a las piezas medias para dar cierta sensación de seguridad a sus sufridos artilleros. El caso principal es que todo lo que fue alcanzado por la artillería enemiga ardió, hasta tal punto que los incendios fueron imposibles de combatir, abandonándose los cruceros, y acabando de dejar de esos cruceros españoles la imagen de devastación que nos ha llegado. La faja acorazada de los cruceros que garantizaba su movilidad, sin penetrar, sus piezas principales sin desmontar, y aunque la desnudez de los altos costados diera una enorme vulnerabilidad, muchas de sus piezas medias sin destruir en modo alguno.

Al margen del famoso corso, y de si realmente tal estrategia podía aplicarse, que es debate aparte, saquen sus propias conclusiones sobre si se hizo todo cuanto se pudo y el mando a la hora de la verdad estuvo a la altura....


13 Feb 2015 20:39
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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Cada uno cuenta su historia como quiere.


Me refiero a lo del Canarias y Baleares.


En fin, para que entrar en polémica.

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13 Feb 2015 20:43
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Excmo. Sr. Intendente General, desde luego un servidor no pretendía polémica alguna. Pero simplemente es un hecho que en nuestra Armada ese combate evidenció las dificultades de los grandes buques de superficie en el combate nocturno (Algo que reconocían los jefes y almirantes que analizaron el combate: Que una unidad mayor queda en desventaja en oscuridad, porque ofrece un blanco mayor que su adversario), dificultades que continuaron hasta la Segunda Guerra Mundial y que maximizaban las posibilidades de unidades menores. Creo que no es ningún secreto.

Bien es cierto que, a diferencia del caso anterior, los cruceros españoles en Santiago eran de un tamaño comparable al de sus enemigos, y por tanto blancos más fáciles para la artillería de lo que era un pequeño destructor. Pero no deja de ser verdad que la efectividad de la artillería y sus distancias de puntería prácticas se veían drásticamente disminuidas en el combate nocturno, equiparándose incluso a los alcances prácticos torpederos (Siguiendo con el mismo ejemplo anterior, el mismo Canarias logró hundir al Almirante Ferrándiz a decenas de kilómetros; Compárese con las distancias de enfrentamiento en el combate de Palos, muy inferiores). Por supuesto habría riesgo de sufrir impactos igual que en combate diurno, pero menos precisos que en aquel, con la ventaja de contar como complemento además con destructores de menor tamaño capaces de cerrar distancia mucho más rápidamente aumentando la confusión en el enemigo. Y si se conseguia cerrar distancias a distancia de torpedeo efectivo, cosa que podía lograrse desde luego con más facilidad que en un combate diurno, con un sólo torpedo que impactase sobre los buques bloqueadores se habría conseguido un efecto considerable, si no forzando a reparaciones o a encallar alguno de los grandes buques del adversario, siquiera en el aspecto psicológico en una época de continuo debate entre blue waters y jeune ecolistas. Y si tenemos en cuenta que por más deficiencias que tuviera la protección de los Teresa, ningún proyectil enemigo penetró su blindaje hasta zonas vitales, con un porcentaje de aciertos artilleros que ya dejó que desear en ambas escuadras en el combate diurno y que se hubiese visto seriamente disminuido en un combate nocturno, y contando además con unas disposiciones de zafarrancho mejores como las que el CN Bustamante tenia previstas (Igual que insistió cuanto pudo en la idea de la salida nocturna), ¿por qué no? Es cierto que el Colón podría haberse perdido bloqueando el canal a causa de su calado, pero mejor perder un sólo buque que todos en una salida a la luz del dia en la que, ahora sí, los buques no tenían ninguna posibilidad de nada.

Como en todos los desastres, al final hay un cumulo de causas, y aquí las hubo en muchos aspectos políticos, económicos, industriales (¿Hace falta recordar que lo normal es que la Armada hubiese contado con el doble de cruceros acorazados de cumplirse los planes?) y militares. Pero en justicia no ha de achacarse mucho a los buques y a su diseño, en el caso del combate de Santiago, cuando en primer lugar en el momento de su diseño (1887) eran buques bastante adecuados para la protección de los lejanos archipiélagos españoles ofreciendo una potencia militar razonable (Eran superiores a cualquier acorazado o crucero de las potencias emergentes que amenazaban los archipiélagos entonces, Japón, EEUU o China), que otra cosa es que no se complementase y robusteciese en los posteriores años, y en segundo lugar incluso siendo ya superados para 1898 en ningún momento se usaron para lo que debían usarse ni se maximizaron sus posibilidades, en parte como en el caso del corso, por deficiencias logísticas españolas también. Teniendo los Teresa la desgracia de empezar a construirse justo cuando aparecieron nuevos aceros de protección mucho más eficiente, lo cierto es que unos Cisneros en su lugar tampoco hubieran podido hacer mucho más. Ni 3 Pelayos, teniendo en cuenta que tampoco sus altos costados estaban bien protegidos, y que las regulaciones para el zafarrancho hubieran adolecido de las mismas deficiencias, y siendo más lentos -Por no hablar de la dificultad primordial de su escasa autonomía para sólo llegar- que los cruceros. Y su imagen de devastación -por aquello de lo mal que acabaron los buques- al haberse desarrollado los incendios de materiales combustibles análogamente a los Infanta María Teresa y con toda probabilidad haber sido igualmente abandonados, podría haber sido bien similar.

Desde luego, cada cual puede contar la historia centrándose en lo que le interese, ya que hay varios aspectos y no sólo uno lo que justifican una derrota así. Es lo bueno del debate. V-B-1

Un saludo.


16 Feb 2015 17:45
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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La culpa de no salir de cara a la noche no fue otra que tener que esperar a la llegada de los hombres del Vizcaya, por haber tenido que salir la marinería a cubrir lo que un ejército de 183.000 hombres no podía, como eran las lomas de San Juan.


De eso solo hay un culpable y no es precisamente Cervera.


Entre otras muchas cosas. Sobre los destructores solo hay que ver como quedaron en el combate contra simples yates armados.


Pedirle peras al olmo es muy complicado, sea quien sea el que esté al mando.


Además, resulta que mirando el Estado General de la Armada de 1897, Cervera estaba el 12 de los 15 existentes, el 11 estaba ya peor que él en Manila. Porque no enviaron a uno más "sabio" y más cercano a ascender.


Por contra, Cámara figura como capitán de navío de 1ª el 5º y se le asciende para enviar la escuadra a Filipinas, una escuadra que precisamente no podía ir a Cuba por falta de autonomía. Curiosa, muy curiosa paradoja.


Hay que "ver" más entre bambalinas que fijarse en lo que todo el mundo quiere ver, que son los primeros actores.


Un saludo.
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16 Feb 2015 18:20
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
No sólo había una noche para efectuar esa salida. De hecho Bustamante la propuso mucho antes de su muerte, encontrándose siempre con las negativas de Cervera.

Sobre los Destroyers, si quedaron tan mal frente a yates armados fue porque esos yates armados disponían de una notable artillería rápida para desmantelarlos. Eso es muy diferente a juzgar su potencial de combate en un torpedeo nocturno. Por eso en esa misma década de los 1890 hubo torpederos que hundieron acorazados en América Latina en ataques nocturnos, y en la guerra rusojaponesa tendrían también un papel importante.

Y estoy de acuerdo en que hay que ver detrás de lo que todo el mundo quiere ver. Pero el hilo versa sobre buques y aquí se ha afirmado que eran ataúdes flotantes, que basta ver como quedaron, que solo daban 14 nudos.... Y todos esos problemas no se debieron al diseño de los buques sino a errores humanos. A saber: 1.- No se usaron para lo que debían usarse (Que desde luego no es combatir vis a vis a muy superiores acorazados), sea por el motivo que sea -hubo varios claro-. 2.- No estuvieron mantenidos como debían por motivos muy diversos, y que es cierto que no eran responsabilidad de los jefes de la escuadra. 3.- Incluso a la hora del combate, no se salió a combatir como más seguros podían salir esos cruceros. 4.- Incluso a la hora de combatir, no se mantuvieron las disposiciones de zafarrancho planteadas por Bustamante, caído en combate, para eliminar los materiales inflamables que quedasen por encima de la protectriz. Materiales inflamables que se consumieron, y que acabaron en incendios imposibles de combatir que se adueñaron totalmente de los buques al ordenarse el abandono. Un Pelayo probablemente hubiera acabado en el mismo estado en el lugar de un Teresa, y teniendo muchas más desventajas en un plano estratégico (Enorme dificultad para llegar a Filipinas, e incluso patas peligrosamente cortas para llegar al Caribe).

Y es que la opinión de los marinos españoles, si mucho no me equivoco, no pintaba a los Teresa como buques tan malos como aquí se pretende. Otra cosa es la leyenda posterior...

Un saludo.


16 Feb 2015 18:30
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com