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 Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba 
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
De nada- Sólo esperemos no estar ambos equivocados, aunque lo de las libras por pie cuadrado y los octavos de pulgada eran unidades habituales, al menos según me suena.

Por cierto, ¡Quién tuviera su memoria (lo digo por lo de los 9 mm)!

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14 Mar 2015 20:40
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Desconozco el grosor del casco en los Vizcaya, pero el del Carlos V -por si sirve de referencia-, al menos el correspondiente a la zona de blindaje vertical de las baterías, era de 12.7 mm; lo que unido al mismo blindaje daba los 63 mm de grosor de protección vertical.

Saludos

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15 Mar 2015 05:55
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
GALERÍA DE LOS VIZCAYA


Adjunto:
Maria Teresa fondeado.jpg

El Mª Teresa fondeado en la ria de Bilbao, fecha desconocida


Adjunto:
Maria Teresa cañon popa.jpg

Cañón popel GH 280/35 mm del Mª Teresa


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22 Mar 2015 14:38
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Adjunto:
Oquendo fonde.jpg

El Almirante Oquendo fondeado en lugar y fecha desconocidos

Adjunto:
Oquendo nervion.jpg

El Almirante Oquendo fondeado en el Nervión 1894


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22 Mar 2015 14:42
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Adjunto:
Oquendo Cañon pr.jpg

Cañón proel GH 280/35 mm del Almirante Oquendo


Adjunto:
Oquendo art secun.jpg

Batería secundaria GH 140/35 del Almirante Oquendo




Fuente, Cruceros Españoles 1875-1975, de Albert Campanera i Rovira, edita Real de Catorce


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22 Mar 2015 14:47
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
En misa en un crucero.

https://i.ebayimg.com/images/g/3hYAAOSwD ... 1600/r.jpg

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30 Mar 2015 16:30
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Sin ánimo de polemizar (por lo menos de momento) quisiera realizar una consulta a los expertos del foro dado que soy un autentico profano en estas cosas. Bien, adelante con el asunto.

En la Colección de Documentos Referentes a la Escuadra de Operaciones de las Antillas, de D. Pascual Cervera, en una de las cartas que dirige al Ministro Bermejo (Cabo Verde, 15 de abril), nuestro almirante señala lo siguiente:

La hice con velocidad de 12 millas, que oportunamente reduje á unas 11, con objeto de hacer la recalada de día y poder efectuar una buena descubierta. En ella tuve todos los fuegos encendidos y la gente en sus puestos de combate.—Los consumos han sido exageradísimos en el Colón y bastante también en el Teresa, resultando que para poder recorrer unas 1.570 millas á la velocidad antes dicha, ha consumido el Colón unas 500 toneladas y el Teresa unas 400. Los consumos, en globo, por caballo-hora del Colón, han sido de 1,696 kilogramos á 12 millas y de 1,778 á 11, y los del Teresa de 1,155 Y de 1,347, respectivamente. A l llegar, sólo quedaban 550 en el Colón y 570 en el Teresa.

Mi pregunta está relacionada con el asunto del consumo a las velocidades de 12 y 11 nudos. Insisto, soy un profano en la materia, pero siempre he entendido que a mayor velocidad mayor consumo, y a menor velocidad menor consumo, en cambio, Cervera nos viene a decir que con mayor velocidad (12 nudos) ha gastado menos carbón que "marchando" a 11 nudos:

Los consumos, en globo, por caballo-hora del Colón, han sido de 1,696 kilogramos á 12 millas y de 1,778 á 11, y los del Teresa de 1,155 Y de 1,347, respectivamente.

¿Es esto posible?, ¿que son los consumos en globo?

Agradecería que alguien pudiera sacarme de dudas.

Un saludo. ban-es9

PD.- Cuelgo el "post" aquí porque últimamente es el hilo más activo en el tema de la Escuadra de Cervera.

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¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.

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14 Abr 2015 09:22
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Cervera escribió:

Mi pregunta está relacionada con el asunto del consumo a las velocidades de 12 y 11 nudos.



Amigo Cervera yo interpreto o que tu. Cervera solo dice que bajó al velocidad para llegar de madrugada y con la vista clara, pero que aun así el consumo fue muy alto.


No se, pero no veo tu comparativo.


A ver otros compañeros que interpretan.


Un abrazo.
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14 Abr 2015 09:31
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
han sido de 1,696 kilogramos á 12 millas y de 1,778 á 11, y los del Teresa de 1,155 Y de 1,347, respectivamente.

Es evidente y claro lo que dice Cervera, 1,696 kilogramos a 12 millas, y 1,778 kilógramos a 11 millas, o sea, a 11 millas ha gastado 0,082 kilógramos más que si lo hubiera hecho a 12 millas.
Un saludo.

Un saludo. ban-es9

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14 Abr 2015 09:42
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Vale, tienes razón, las prisas son malas consejeras.


No soy ingeniero, pero actualmente con los buques a turbinas, consumen más a 6-7-8-9-10-11-12-13 y 14 nudos que a 15 que es su velocidad de crucero, el porque, ni idea. Pero como hay compañeros que si lo pueden saber, dejemos que hablen.


Un saludo.
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14 Abr 2015 09:51
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Puede ser por un mejor rendimiento del quemador, es decir, que queme completamente ( o de una manera más perfecta) el combustible a 15 nudos que a velocidades más bajas, dado que si la llama es menor, el combustible se quema peor. Puede decirse que es como los consumos de los coches por ciudad o en carretera, si es válido el ejemplo.

En cuanto a los consumos que cita Cervera en sus documentos, leí hace un tiempo en un artículo de la RGM (no me pregunten cual, de memoria ando muy regular últimamente) en el que esos consumos exagerados eran achacados a la falta de maquinistas entrenados, pues los de la Escuadra se sacaron de otras unidades para completar dotaciones, así como la circunstancia de ser las calderas del Cristóbal Colón, las primeras acuatubulares de la Armada, con las que no estaban familiarizados ninguno, o muy pocos, de nuestros maquinistas.

Otrosí, el consumo de carbón variaba en función del diámetro relativo del trozo de carbón a combustionar, pues muy grueso se malquemaba, muy fino se achicharraba, no dando todo el rendimiento calorífico que se le suponía, independientemente del tipo de carbón (Cumberland, Cardiff, etc). Si recuerdan V.E., los trenes antiguos de vapor usaban biloches (o algo así, no recuerdo el nombre técnico correcto a ciencia cierta), de forma que el carbón, que estaba prensado en ovoides, daba la potencia calorífica que se le suponía que tenía que erogar.

Los americanos escogieron los trozos de carbón con las formas más óptimas en las carboneras más cercanas a las calderas para poder quemarlos en el principio del combate, y no solo eso, el comandante del Iowa, Evans, si no meto la pata, hizo que el carbón usado al principio del combate, fuera el más alejado de las calderas, para según se iba agotando, los viajes que hacían las carretillas (con sus carretilleros a la carrera, pues llamarlos operarios es casi peor, y fogoneros no eran) a las carboneras, fueran más cortos, en el que creo que es, salvo correción, uno de los primeros ejemplos de Ergonomía Aplicada que conozco.

Esperando haber aclarado algo,

Juan de Carranza

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Educad a vuestros hijos en sentimientos de devoción al deber, fe ciega en la disciplina y amor entusiasta por la Patria.-
Ni se dará cuartel, ni se pedirá


14 Abr 2015 20:42
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Amigo Juan Carranza, gracias por la explicación, como ya he comentado soy un completo profano en este asunto. De todas las maneras, no se moleste usted, no termina de quedarme claro. Cuando la Escuadra parte de Cabo Verde con dirección a las Antillas, la velocidad media, según los documentos de Cervera es de 7 a 10 nudos (tenían que remolcar a los destructores, el Vizcaya iba sucio de fondos, etc.). Con el tremendo gasto de carbón que cita Cervera en el Teresa y en el Colón (viaje de Cádiz a Cabo Verde), y, suponiendo que usted tuviera razón, que a menor velocidad mayor consumo, difícilmente nuestros barcos podían haber llegado a su destino (es una conjetura, tendríamos que hacer cálculos). En fin, que no lo sé, y quiero insistir en ello. El ejemplo que me pone de los consumos en ciudad y carretera está bien, pero también sería correcto el de un vehículo circulando solo en carretera, y así, no hay vuelta de hoja, a mayor velocidad, mayor consumo.

De todas las maneras, es solo un detalle, una duda nacida de la lectura de los documentos. Muchísimas gracias nuevamente.

Un saludo. ban-es9

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15 Abr 2015 08:35
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
De carbón no puedo hablar, pero de coches, algo más.


Lo importante en el ahorro de un vehículo es no pasarlo en cada marcha del Par de motor.


Da casi igual en ciudad que en carretera, si en esta se pasa del par de motor el consumo aumenta y no poco.


Hace muchos años, una señora vendió su coche porque no "corría", en cinco años le había hecho no llegaba a 5.000 kilómetros, todo por que su trabajo estaba a un kilómetro de su casa, pero ese recorrido lo hizo siempre en primera marcha, el motor estaba "quemado".


Todo, como siempre, depende de las "manos" y como no, de la "cabeza" de cada uno.


Un saludo.
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15 Abr 2015 09:09
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
La cuestión es interesante pero, me temo, que no lleva a ninguna parte.

Los consumos citados son datos empíricos, fueron los que fueron y punto e incluyen las posibles desviaciones o errores de quienes calcularon los kilos quemados.

Que a mayor velocidad mayor consumo, es cierto pero en los motores se logra la mayor eficiencia con el par máximo, por debajo y por encima del mismo se pueden estar consumiendo mayores cantidades recorriendo menos distancia.

Este par máximo se alcanza de muy distintas maneras en motores de combustión interna, turbinas o en las maquínas de vapor, y así como en los dos primeros sistemas dependen de la cantidad de combustible inyectado y reducciones empleadas, en vapor el par máximo se logra desde un primer momento en la máquina según utilices el vapor y el consumo se relaciona con el mantenimiento de la presión de ese vapor en calderas, lo uses o no.

Luego están las resistencias al avance, que algunas se citan, fondos sucios, y otras no como viento en contra o a favor.

Todo lo expuesto no deja de ser una elucubración pero me he ajustado en lo posible a un razonamiento lógico porque ni soy ingeniero ni se de este asunto más que cualquiera de vosotros.

Saludos

Añado: Se ha cruzado el mensaje con el de Ensenada

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15 Abr 2015 09:33
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Pues. . .vaya Par.


Jajaja.


Un saludo.
.

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15 Abr 2015 09:41
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Lo cierto es que la relación consumo/potencia en cualquier motor térmico no sigue una recta lineal, sino una curva. Según esta hay una velocidad óptima en la que se obtiene el menor consumo, aumentando por encima y por debajo de la misma.

Los datos que da Cervera, como dice Orfebre, son datos. Si no los tomaron mal, son los que son y están indicando que la velocidad económica estaba más cerca de las 12 millas que de las 11 en ese momento concreto de la travesía.

Según suciedad de la carena, tipo concreto del carbón, suciedad en el sistema de salida de humos, y suciedad en la caldera por depósito de sales, los rendimientos van sucesivamente bajando y los datos al principio de una campaña son diferentes de los registrados al final de la misma.

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18 Abr 2015 23:59
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Sin saber mucho de la "película", atendiendo a las explicaciones de los compañeros y el citado mensaje, la información estaría incompleta para poder adelantar cualquier impresión (aunque algo sabemos y algo se ha comentado).

Es una sucesión de sucesos, faltaría saber que tipo de carbón era, calidad, origen, estado de las calderas, personal,etc... Poniendo el ejemplo de los coches

En un motor gasolina le puedes meter 95 ó 98, el motor ya no rinde igual. Dos vehículos iguales, con el mismo motor, la misma gasolina, el mismo trayecto y misma velocidad no gastan lo mismo dependiendo de las manos en las que este.

Si el primer coche nunca lo has pasado de 80 km/h y lo pones a 120 km/h no va ha responder igual que el otro que siempre ha circulado a 120 km/h

Estos ejemplos son validos para los barcos actuales, igual en aquella época existían otros varemos para medir. Si el carbón era importante entonces, muchos armadores exigen hoy una muestra del gasoil que se meten en sus barcos

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Comandante de las Fuerzas de bloqueo del Mediterráneo con C. G. en en la bahía de Palma de Mallorca.
Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

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19 Abr 2015 07:01
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Estimado Martín Alvarez, el Teresa y el Colón salían de Cádiz, el carbón era Cardiff. Insisto en ello porque todo tiene su importancia, si a 11 nudos (Cádiz-Cabo Verde) gastaban más carbón que a 12 nudos y se "cepillaron" casi la mitad de sus existencias de carbón a bordo, a 7 nudos, "arrastrando" los destructores y con el Vizcaya sucio de fondos, ¿podían llegar los buques de Cabo Verde a Curaçao (Cabo Verde-Martinica-Curaçao)? Obviamente la respuesta es sí, sí que llegaron a Curaçao, y aquí tenemos el "quid" de la cuestión, sí los barcos gastaban más carbón a menor velocidad, esto es, gastaban más a 11 nudos que a 12 nudos, es lógico pensar, esa es mi pregunta, que a 7, 8, 9 y 10 nudos gastarían mucho más, y si esto es así, los barcos de Cervera difícilmente habrían llegado a Curaçao, sobre todo el Colón. El Colón no reposto en Curaçao, el Colón llegó sin repostar a Santiago de Cuba (Cabo Verde-Martinica-Curaçao-Santiago).

"resultando que para poder recorrer unas 1.570 millas á la velocidad antes dicha, ha consumido el Colón unas 500 toneladas". El Colón tenía una capacidad de carboneras de 1.000 toneladas, cuando salió de Cabo Verde llevaba a bordo 1.270 toneladas de carbón (palabras de Cervera), es obvio que nuestro buque estibaba parte de ese carbón fuera de las carboneras.

La distancia aproximada entre Cabo Verde y Martinica (línea recta) es de 2.157 millas náuticas, entre Martinica y Curaçao de 482 millas náuticas, y, entre Curaçao y Santiago de Cuba es de 619 millas náuticas, por tanto, tenemos que el Colón ha recorrido sin repostar 2.157 + 482 + 619 = 3.258 millas náuticas, insisto, en línea recta (que nunca pudo ser así), y sin contar la parada en Curaçao.

"Así y todo, la ventaja era muy grande; pero no por eso nos libramos de darles carbón en la mar, operación que, hecha con la marejada que producía un alisio fresco, en que perdíamos de vista los botes á los pocos metros de los buques , resulta muy penosa y arriesgada, según es notorio á todo hombre de mar.
El Vizcaya, que hacía casi un año que no limpiaba sus fondos, era el único que no llevaba remolque, tanto más cuanto que el consumo de carbón, para un andar insignificante de siete millas, que fué lo que permitieron los remolques, era tan superior al de los demás buques, que con razón nos preocupaba á todos."


Estas palabras son de Concas. El primer párrafo se refiere al "arrastre" de los destructores, por tanto al gasto que suponía ir a 7 nudos, y que el Vizcaya fuera sucio de fondos, debemos añadir, además, que también se daba carbón a los destructores.

Y esa es la pregunta insisto ( a fuerza de ser pesado), si el gasto de carbón es mayor a menor velocidad, ¿cómo pudo recorrer el Colón 3.258 millas náuticas?, si para una distancia de 1.570 millas náuticas (Cádiz-Cabo Verde) el Colón ha gastado la mitad de sus carboneras a una velocidad de 11 a 12 nudos, ¿cómo es posible que el Colón haya recorrido 3.258 millas náuticas (Cabo Verde-Martinica-Curaçao-Santiago de Cuba), sin repostar, a velocidades de 7, 8, 9 y 10 nudos?, ¿cómo pudo recorrerlas el Vizcaya (Cabo Verde-Martinica-Curaçao)con un andar insignificante de siete millas?

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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Estimado Cervera no se trata de autonomía y otros menesteres, es de entender porque se "comía" de esa manera en particular (estoy seguro que un "Teresa alemán" no tendría esos valores de variables movibles ) y en general entender que las necesidades tácticas y estratégicas no están condicionadas a la velocidad si no a los tiempos.

Volviendo al coche, un vehículo "embozado" cuando lleva X horas circulando se ha limpiado, cuando vas cuesta abajo generalmente frenas con el motor, no pisas el acelerador para meter combustible.

Yo te pregunto. ¿sabes el tiempo que hacia? ¿había Viento? ¿el estado de la mar? ¿has tenido en cuenta los vientos en los cálculos? ¿has tenido en cuenta la corrientes marinas? ¿sabes si el barco noto "mejoría" en su propulsión (limpieza por uso) desde que comenzó hasta que finalizo? etc...

He abierto un hilo para ver si nos animamos y no llegamos a desvirtuar este. Allí podremos debatir sobre muchos aspectos sobre el libro de las operaciones de la escuadra de las Antillas que da para mucho

Un saludo

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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Estimado Martin Alvarez, no creo que el asunto de vientos, mareas y corrientes marinas sirva de mucho, me explico, de lo que Cervera y Concas escriben (no dicen mucho en este aspecto) la navegación debió de ser muy tranquila, esto es, buena mar, sin tormentas, sin sobresaltos dignos de mención. Cualquiera cosa que no hubiera sido esto hubiera redundado en más gasto de carbón (mala mar, tormentas, fuertes corrientes, etc.), por tanto, la pregunta sigue teniendo todo su sentido, ¿menor velocidad más gasto de carbón?

En fin, que solo era una duda, de la lectura de los documentos de Cervera, y de la lectura del libro de Concas, las conclusiones a las que yo llegó son muy claras, el tener la certeza de que a menor velocidad más gasto, me dejarían las cosas mucho más claras si cabe.

Un saludo. ban-es9

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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Estimado Cervera me has desmontado con tu comentario, la navegación que hizo la escuadra, no estoy al corriente de los datos de esa navegación en particular, es la misma que se viene haciendo desde los tiempos de la vela por algo. He navegado por el Cabo de Hornos y se que es dar toda avante y cinco horas después estar en el mismo sitio.

En mi explicación no he sido técnico y no he entrado en detalles, pero hablando de algo muy de moda estos días, no he entrado en el detalle de las carboneras y el metacentro del barco que varia conforme se consume el carbón desplazando este, dentro de los margenes estudiados, y que en determinados momentos puede afectar a la navegabilidad del barco. Algo que esta presente hoy en día con las carenas liquidas en los tanques de los buques de ahí que se lastren estos. Como digo, no estoy al corriente de los detalles de esa navegación, tanto de la circunstancias como de otras variables

Respecto al porque esa variación en el consumo, creo que se ha explicado el motivo de la mejor manera posible, tal vez porque lo he vivido (en barcos) lo pueda entender

Un saludo.

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Jefe 4ª Sección del Estado Mayor. Operaciones.
Comandante de las Fuerzas de bloqueo del Mediterráneo con C. G. en en la bahía de Palma de Mallorca.
Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

Sun Tzu. El Arte de la Guerra.


19 Abr 2015 21:35
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Registrado: 30 Jun 2011 14:41
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Os adjunto el enlace a un documental sobre la guerra del 98. No tiene desperdicio, sobre todo ver los buques españoles navegando en simulador.

https://tonipercar.blogspot.com.es/2009/ ... ra-de.html

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A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.


21 Abr 2015 11:36
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Hola
El otro día me traje de la Biblioteca de la UdC el CD:

Autor García Martínez, José Ramón.
Título Cruceros Vizcaya [Recurso electrónico] : causas verídicas del desastre de 1898
Publicación Madrid : Centro Marítimo y Naval Casto Méndez Núñez, 2007

Al buscar en Internet los dos vídeos que aparecen en esta obra ¡los encontré! y quiero compartirlos, son cortitos pero, a mí por lo menos, me impresionan...

https://youtu.be/NCW57MJpHzM

https://youtu.be/LxhbPYzits8

Espero que os gusten...

Saludos
(Si interesa puedo resumir el contenido del CD... Me decís ¿vale?)


13 Nov 2015 18:23
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Almirante General
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Registrado: 19 Ago 2006 14:16
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Ubicación: No lo tengo claro
Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Estimada MariYo, ciertamente momentos únicos y creo que "vivos". Gracias

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13 Nov 2015 20:15
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Registrado: 26 Jul 2006 19:05
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Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Gracias


Eran impresionantes, pero. . .al verlo después del combate, no hay duda del buen efecto que causó en ellos el llevar tanta madera.


Y eso con el poco tanto por ciento de aciertos americanos. En fin, para que añadir más, las imágenes hablan por sí solas.


Un saludo.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

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13 Nov 2015 22:12
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com