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 Combates navales en el Yom Kippur, octubre de 1973 
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Nuevo mensaje Combates navales en el Yom Kippur, octubre de 1973
La Marina de Guerra de Israel, surgida de modo imprevisto en la Guerra de Independencia de 1947-1949 (reducida a unos cuantes buques mercantes y de pasajeros apresuradamente armados primero, y algunas corbetas de origen francés después), no había llevado a cabo buenos oficios en la Guerra de los Seis Días. De hecho, en las excelentes IDF (FUerzas Armadas de Israel) constituían, algo así como la "Cenicienta" de ésta, el Mando Naval tenía las ideas correctas sobre lo que debía ser, pero sin medios para hacerlo. En efecto, las lanchas lanzamisiles estaban en los astilleros de Cherburgo, en parte en construcción, pero ninguna de las ya terminadas había sido entregada (así pues, el corte de la ayuda francesa a Israel no consistió solamente en cancelar el envío de 40 a 50 Mirage V, sino también de las doce "lanchas de Cherburgo"). En 1969, el Mossad se encargaría, mediante un acto de piratería (justificado, a mi juicio de perro corsario :twisted: ), de recuperarlas.
Pero, podría preguntarse cualquiera, ¿para qué quería Israel una flota de guerra?

El presidente Nasser había construido una poderosa marina de guerra desde el principio de su régimen, pues estaba obsesionado con las flotas occidentales del Mediterráneo. Los soviéticos le ayudaron encantados, pues ello les permitía tener excelentes bases para la V Flota en el Mediterráneo.


28 Sep 2006 18:59
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Parece que esta V Flota soviética, presente en 1967 en el Mediterráneo, impidió cualquier clase de ayuda a Israel durante los Seis Días.
La Marina de Guerra israelí había sufrido dos pérdidas trágicas, el destructor Eilat, hundido por dos misles Styx lanzados por una patrullera egipcia (octubre de 1967) y el submarino Dakar (perdido con toda su tripulación el Mediterráneo cuando iba a Israel desde Gran Bretaña). Las doce "lanchas de Cherburgo" fueron equipadas con el misil "Gabriel", de un alcance de casi 20 km, diseñado para sobrepasar los cañones de 5 pulgadas de los destructores egipcios clase Skory, de un alcance de 15 km. Para esquivar los misles Styx se recurrió a tres cosas: guerra electrónica, capacidad de maniobra de la marina de guerra israelí, y capacidad de alcanzar territorio enemigo con sus misiles. Pero la Marina de Guerra de Israel necesitaba barcos con mayor autonomía y decidió construirlos en Israel, con el doble de autonomía y de potencia de fuego. Además, se desarrolló un tipo especial de lancha patrullera para combatir a los terroristas.
En 1973 Egipto contaba con doce lanchas lanzamisiles "Osa", diez submarinos,, 25 lanchas torpederas (6 modernas), 3 destructores, 2 fragatas, 11 lanchas de desembarco LCT y algunos dragaminas y patrulleras.
Siria tenía tres lanchas "Osa" y seis "Komar", 11 lanchas torpederas y dos dragaminas.
Israel tenía catorce lanchas lanzamisiles, dos de fabricación propia (el "Reshef" era una de ellas), y algunos buques más.


28 Sep 2006 19:43
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¿No os recuerda esta “competencia naval” a las colecciones de cromos de los niños?

--Yo tengo más
--pero los míos son más difíciles
--Si, pero tengo muchos repes....

Es igual, igual, que la carrera armamentística naval de finales del XIX y principios del XX, y al final, se demostró, que para muchos países, tener muchos y buenos barcos, no sirvió para nada.
En el caso español, no se pudo ni mantener, ni siquiera carbonear la flota, que además todos los análisis la juzgaban insuficiente.
Pero peor suerte corrieron Alemania, Austria, Francia e Italia. Mucho dinero, que en vez de ser aprovechado en una estructura social que entonces era lo que ahora vemos en el llamado tercer mundo, quedó convertido en chatarra obsoleta.
Pero además, en no pocas ocasiones el volumen de la flota dio una falsa apariencia de invulnerabilidad y superioridad que dio lugar a la deflagración de conflictos, lo que fue mucho más grave.
En el caso español, en el 98 se confió excesivamente en una flota, que en el papel, era incluso superior a la americana en algún aspecto. Claro que además, aquí se decía que si no había cañones había cojones; (lo que nunca me quedó claro era si lisos o rayados)

Pero también W. Churchil metió bien la gamba en su operación en Gallipolis. Un colectivo de 600.000 familias inglesas afectadas con la muerte de algún miembro supongo que lo recordaría bien.

Y es que la importancia de los cromos no depende solo del número.


29 Sep 2006 14:23
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Razón tienes, espaldar. Al fin y al cabo, se trataba de una carrera de armamentos.


Volviendo al tema, la poca importancia numérica de la marina de guerra siria se contrastaba con la potencia de las lanchas clase "Osa" y la vulnerabilidad de la costa siria. El contraalmirante Telem organizó una fuerza de cinco lanchas lanzamisiles que se dirigió hacia el Norte la noche del 6 al 7 de octubre (por todos es sabido que la guerra se desató hacia las 14:00 horas del 6 de octubre).
COMBATE NAVAL DE LATAKIA


A 300 km de su base, navegando en paralelo a la costa de Siria frente a Chipre, una lancha torpedera siria fue identificada navegando hacia el norte a las 22:28 horas. Al acercarse los israelíes, la lancha siria decidió no huir, sino buscar el provecho que le daría la costa, hacia el este. Los israelíes abrieron fuego: un misil "Gabriel" impactó de lleno en la lancha, y ésta y sus tripulantes se fueron al fondo del mar.


La pequeña escuadra israelí tomó rumbo este, en dirección al puerto de Latakia, dividida en dos columnas, con el " INS Reshef" en la fuerza meridional. Cerca ya de la costa, el "INS Reshef" avistó un dragaminas, disparándole varios misiles, hundiéndose en pocos minutos. Fue entonces cuando, al sur del dragaminas, avistaron tres lanchas lanzamisiles sirias que les estaban esperando, y les lanzaron una salva de misiles, que no impactaron en los buques israelíes. Estos, que seguían desplegados en dos columnas, rodearon por el norte y por el sur a los sirios, cortándoles toda escapatoria. La batalla de verdad comenzó a las 23:35 horas. Veinticinco minutos más tarde, las tres lanchas sirias habían sido hundidas, sin una sola baja por parte israelí.


01 Oct 2006 15:35
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La batalla de Latakia constituyó la primera batalla naval con misiles de la historia, y el Reshef se convirtió en el orgullo de la Armada de Israel.


Telem había organizado otra fuerza para dirigirla hacia Port Said. En efecto, sus informes indicaban que los egipciosios habían planeado un ataque con cohetes -sobre lanchas torpederas especialmente preparadas- sobre posiciones israelíes (el fortín Budapest, el único de la línea Bar-Lev que resistió durante toda la guerra, estaba incluido en sus planes).


Así pues, aquella misma noche otra escuadra israelí se dirigió hacia Port Said. Los egipcios huyeron, pero esta vez fue un A-4 Skyhawk el que destruyó una lancha lanzamisiles egipcia.


Al desplegar sus fuerzas navales amenazando las costas siria y egipcia, Israel forzó a sus enemigos a desplegar tanques y artillería para proteger sus costas (Siria desplegó una brigada acorazada completa, pues su Marina de Guerra, ya sin lanchas lanzamisiles, no podía hacer nada.


La segunda batalla naval de importancia fue la de Damietta-Balatin, en la costa egipcia del Mediterráneo, y tuvo lugar la noche del 8 al 9 de octubre.


La fuerza naval israelí, compuesta de seis lanchas lanzamisiles, se aproximó para bombardear las instalaciones militares y las defensas costeras del área de Damietta. A medianoche, una escuadra egipcia de cuatro lanchas atacó, disparando sus "Styx" sobre los israelíes, pero fuera de alcance. Los israelíes se movieron a toda máquina hacia ellos; los egipcios, al verlo, comenzaron a replegarse. En los siguientes cuarenta minutos, los israelíes dispararon sus misiles sobre los egipcios, hundiendo tres lanchas, mientras la cuarta lograba ponerse a salvo...


01 Oct 2006 16:00
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Hola Mariolugo


Gracias por volcar tan interesantes combates, pues vienen a dar un nuevo giro en el foro, ya que casi siempre y quizás por tener más información, nos centramos en el siglo XVIII y algo del XIX, pero de hablar ya de misiles, que por otra parte están dejando a la artillería convencional, casi fuera de lugar, es importante, pues puede decidir a otros a cambiar el chip y escribir de otras épocas.



Estoy de acuerdo con la palabra "carrera", pero a mi entender ¡todo en la vida es una carrera! y gracias a la de armamento, hoy por ejemplo se disponen de máquinas que facilitan la labor de la medicina, como las resonancias y el laser, de los cuales no se dispondría sino hubiera existido la "carrera por llegar a la Luna o a intentar dominar el Espacio" aún que éste sea el más proximo a nosotros, incluso sin apreciarlo los que vivimos, estamos haciendo una "carrera" todos los días de nuestra vida, para llegar a la vejez y al final de nuestros días, lo bueno es saberlos aprovechar y el que lo logra, se puede llamar FELIZ y eso es lo importante de una vida, el haberlo conseguido.



Agradecido por la aportación y continue vuesa mercer, por esta nueva derrota, que con pocas más singladuras, seguro serán muy beneficiosas.



Un afectuoso saludo de Antonio Luis.




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01 Oct 2006 18:25
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Tras la primera guerra mundial los ingleses se encontraron con más de 40.000 amputados. Se avanzó muchísimo en el diseño y realización de prótesis, luego gracias a la guerra se perfeccionó un tema de la medicina. Pero si no hubiese habido una guerra estúpida, sin sentido, innecesaria, cruel en demasía y vergonzosa, resulta que no hubiesen hecho falta las prótesis de marras.

No, las guerras no han hecho nunca ningún tipo de adelanto que no se hubiese conseguido sin la guerra para los objetivos de la paz. Es un argumento sofista y sibilino, difundido por los que nos han metido en alguna, que pretende justificar lo injustificable. Pero además, aunque lo hubiese hecho, creo que nunca hubiese merecido la pena.

Otro ejemplo. En 1939 el cúmulo de perfección y desarrollo médico estaba en Alemania. De 1939 a 1945 no hicieron un solo progreso técnico de importancia y desde 1945 ya no les quedaba nada y no han recuperado su primacía hasta el día de hoy.

Es como decir que el uso de gases de la guerra ayuda a saber de intoxicación por gases en la clínica, o que el empleo de armas nucleares hace avanzar el conocimiento de las formas en que puede freírse un cuerpo humano. Es verdad, pero para ese viaje no necesitamos alforjas...

No conozco ningún esfuerzo bélico que haya merecido la pena para la paz.


02 Oct 2006 07:27
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Yo no me refería expresamente a la medicina, sino al conjunto de medios en general que han aportado las guerras y que hoy forman parte de nuestra vida cotidiana, en todos los ámbitos.


Mencionas que Alemania no obtuvo ningún adelanto entre los años de 1939 a 1945. Pues bien si no es la intención, después del fracaso de la famosa “batalla por Inglaterra”, que se riñó en el aire, no se hubiera investigado para conseguir la V-1 y V-2, (con la “sana” intención de rendir al Reino Unido) con todo lo que ello conllevaba, sobre todo en los propulsores, ya que no hay que olvidar que Braun, padre del reactor, permitió en su momento llegar a la Luna, después se pudieron poner satélites en el espacio, nacieron las comunicaciones mundiales y se ha llegado al sistema del G. P. S., lo que facilita enormemente saber la posición de cualquier buque en cualquier lugar del planeta. Así mismo nacieron los satélites meteorológicos, que con una precisión nunca alcanzada en algunos países evitan muertes innecesarias, anunciando ciclones o huracanes en el planeta, y con los de comunicación se ha logrado que cuatro mil millones de personas, puedan ver un partido de fútbol, o una carrera de motos o de coches, o la comunicación de cualquier desastre o simplemente saber a los pocos minutos un cambio de Gobierno o un golpe de estado; que las Olimpiadas sean conocidas, como una unión de todos los países del planeta, en una competición no sangrienta, pues en el fondo no deja de ser una guerra, pero sin armas.


Que por necesidades de construcción se inventara la soldadura y se abandonara el remache, mucho más pesado y menos seguro.


No voy a explicar el avance sobre todo en las comunicaciones, sólo hay que observar la difusión, tanto de éste propio medio, Internet, como el teléfono móvil, que prácticamente estemos donde estemos, podemos comunicar un accidente o una enfermedad, para avisar a los servicios médicos en nuestra ayuda, o simplemente felicitar a un amigo.


En las ciencias médicas, casi todos los avances, se han producido o durante o después de una guerra, por lo menos sus bases de conocimiento.


En lo que estamos de acuerdo, es que a lo peor no habría hecho falta una guerra para un avance, pero dada la idiosincrasia del ser “humano”, que una madre es capaz de abandonar a su bebe recién nacido en un cubo de basura; que un niño de ocho años apuñale a su madre; que por irse de vacaciones un matrimonio, abandone en las Urgencias de cualquier hospital a su padre anciano, para poderse ir ellos a disfrutar de su tiempo libre; que ya no haya espacio para albergar a los ancianos, porque los hijos no pueden atenderlos, y sólo por tener más dinero; que por una diferencia ideológica uno mate a varios; porque algún despistado nos dé un golpe en el coche y se le apuñale hasta matarlo, etc. etc. y así hasta el infinito, pues está demostrado, que con lo que tiramos de restos de comida en el llamado primer mundo, sobraría alimento para todo el segundo y tercero, y me dices que las guerras son innecesarias, pues a lo peor si no fuera por ellas, al final morirían los mismos, pero de hambre, sed o insalubridad, por lo tanto el resultado final sería el mismo; que no es otro que la falta de conciencia y raciocinio del mal llamado ser “humano”, y sobre todo de sus Gobernantes, que son incapaces de ver un milímetro más allá de sus propias narices.


En fin que la cosa es así y una es pensar lo que tú piensas, que en el fondo es igual a la mía y otra muy distinta, lo que piensan los demás y sobre todo a esos, que dicen que son elegidos por mayoría de un pueblo en unas elecciones, resultando que son elegidos por diez millones y el país, tienen cuarenta y dos; como perito mercantil los números no me salen, pero dicen que eso es así, por lo que Pitágoras era un no se que y los que le seguimos unos insensatos, por pensar que dos más dos son cuatro; para algunos, uno son cien, pues le añade los ceros que piensa que debe añadir, y al final así nos va.


Que el gran Dios cósmico de Einstein nos pille confesados.


Un afectuoso saludo.

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02 Oct 2006 11:12
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¡Voto a San Telmo! Cuantos conocimientos tenéis. Las guerras han servido de estímulo para el impulso de la ciencia, aunque haya costado muchas vidas. También la aguja hipodérmica, los medios de esterilización, etc, progresaron mucho por efecto de las guerras, etc. También ha habido una "alimentación inversa" de la ciencia a la guerra, pero bueno, esa es otra historia. La lancha lanzamisiles isralí tipo "Reshef" era comparable, en poder destructivo, a un destructor tipo "Sheffield", y sólo con una tripulación de 40 hombres. Eso sí, es una embarcación ideal, la lancha lanzamisiles, para marinas de mares cerrados, como el Mediterráneo. Ello podría llevar a un pensamiento quizá más realista por parte de las potencias menores, a menos fragatitas y destructores y si unos buques sin tanta capacidad oceánica, pero una gran capacidad destructiva. Hablo de países como Grecia o Turquía, que se empeñan en mantener docenas de estos buques, con un resultado más bien pobre y de despilfarro de hombres y materiales. En el caso de otros países, como Italia o Francia (o incluso a nuestro ritmo, España), son capaces de mantener notables escuadras de moemnto, pero que se verá reducido drásticamente por el escaso interés en alistarse en las armadas profesionales que hay hoy en día. Lo que podría llevar a buques cada vez más automatizados, relativamente pequeños y con una tripulación reducida, pero que fuera suficiente para las capacidades estratégicas de dichos países.
Como veis me estoy liando, pero al fin y al cabo, se trata de aprender de las enseñanzas de esta guerra (la del Yom Kippur) y de las consecuencias de la profesionalización de las Armadas y de las "nuevas amenazas", que no serán subamrinos nucleares lanzamisiles sino pequeñas embarcaciones rápidas, torpederas o lanzamisiles, contra las que emplear un Harpoon es matar moscas a cañonazos.


02 Oct 2006 12:16
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Lo bueno de pasar la fiebre amarilla o la viruela, es que ya no puedes volver a pasarlas, porque si sobrevives, la enfermedad confiere inmunidad. Pero, ¿no sería mejor no tener que pasar esas enfermedades?, aunque uno renuncie a la inmunidad contra ellas.
Pues la guerra es así, que yo no le veo el lado bueno por ningún lado, se mire desde el lado que se mire.
Desde el punto de vista médico, no ha habido un solo avance de peso en el seno de una guerra. Absolutamente ninguno. Todos los avances se han logrado en la paz. Han sido las técnicas desarrolladas en la paz las aplicadas en gran escala en la guerra luego. En ese sentido decía lo de el intervalo 1939-45, no en cohetería.

Pero si vamos a adelantos científicos, pues hasta 1945 todo el progreso técnico japonés se dirigía a juguetes de guerra. A partir de 1945 se puede dirigir a microondas, lavadoras y coches. Es claro quienes ganan pues. La vanidad del emperador y su corte de irresponsables (como tengo un día bueno, solo los llamaré irresponsables) hasta 1945; los ciudadanos a partir de ahí.

En alemania el w. wagen tuvo que espera a que acabase el esfuerzo bélico para ser fabricado para ciudadanos. Hasta entonces, los ciudadanos iban a las fábricas de guerra con cartilla de racionamiento....en autobús o bicicleta. Bueno, también podían ir andando, pero si se les gastaba las suelas era su problema, no había suficiente cuero o goma para lo que no fuese la wertmach o la Luftwaffe...Pero eso si, Alemania estaba a la cabeza del mundo en fabricación de gomas...

La soldadura se aplica antes de 1939, y era un desarrollo de la paz, como todos.
El radar, ya empezaba en 1939. Cierto que se le dio prioridad en su desarrollo en los años siguientes, pero porque había que matar. Ahora se previenen accidentes, como se hubiese hecho sin necesidad de una maldita segunda guerra mundial, y con un coste de muchos miles de vida de ahorro, pese al retraso que hubiese podido haber.

La cohetería es desarrollada más por los rusos. Von Braun aplica un impulso destructor a los cálculos en cohetería, que luego es aprovechado en USA, pero el gran desarrollo lo confiere el programa espacial, que es un programa de paz, (disfrazado ladinamente de miedo a los rusos para sacar dinero del contribuyente, pero un programa de paz) luego no hace falta ninguna guerra.

En tiempos de guerra no habría interned, y todo el desarrollo de ordenadores sería secreto...

Es cierto que hay que morirse. Pero que 600.000 jóvenes empezando a vivir y a producir muriesen a toque de silbatos saliendo de las trincheras del Somme es una vergüenza para la humanidad de la que nunca he visto pedir perdón a ninguno de esos políticos que con tanta razón denostas. Luego decimos, porque ahora está de moda, que los musulmanes son agresivos y fanáticos. A que opinas, con esas cifras de perito mercantil en la mano, que es increíble que digan eso los europeos. Su memoria es corta, muy, muy corta.

El tema me toca la fibra sensible, lo reconozco. Pero la guerra trae hambre, asesinatos, injusticias, enfermedades, daño psicológico por generaciones....y, como se dice en el mus, todo lo demás de bueno “pa ellos”


Nada aporta de bueno una guerra, y nada lo justifica.


02 Oct 2006 15:28
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Estimado espaldar.



Siento como tú dice haberte <<tocado la fibra sensible>>, pero lo bueno del caso es que igual que te digo en el mensaje anterior <<los dos pensamos lo mismo>> y desde luego, no está en mi intención el amargarte la existencia, pues como ya nos dijimos en una ocasión, no hay nada de personal en todo esto.



Además sé que tú trabajo conlleva una carga emocional muy importante, además de que todos los días uno tampoco está igual y que no es lo mismo, ni siquiera admite comparación, el trabajar con números, que con seres humanos.



Tú dices que las guerras no aportan nada bueno, pues e aquí la primera diferencia, yo pienso que sí y es que los que nos mandan a ellas, deberían ir ellos y no mandar, que otros les sacaran las castañas del fuego, por lo tanto la conclusión final, es que deberían estar prohibidas. Como verás a pesar de la diferencia de criterio, el final es el mismo. Hay veces que dos caminos llevan al mismo sitio.



Tú dices:<< Absolutamente ninguno. Todos los avances se han logrado en la paz. Han sido las técnicas desarrolladas en la paz las aplicadas en gran escala en la guerra luego.>>, pues yo pienso lo contrario; son los adelantos de las guerras, por el mero hecho de ganarlas, las que provocan que se invierta mucho más dinero en todo tipo de investigación y esto es lo que se aprovecha después para mejorar la vida de los ciudadanos. Un ejemplo claro: en la guerra de Vietnam, al principio los heridos no solían llegar a los hospitales avanzados con vida, por la pérdida de sangre, producida lógicamente por los proyectiles y sobre todo por las múltiples trampas que utilizaba el vietcong, pues se inventó un pegamento, que hoy es de uso corriente llamado Loctite, pues al cerrar en dos o tres segundo una herida, permitía que el herido llegara al hospital y allí se le volvía a abrir la herida, pero ya con bisturí y todos los medios disponibles, lo que hizo bajar el número de muertos en un alto porcentaje. La investigación para lograr ese pegamento, fue pagada por el Pentágono. Éste es un ejemplo, pero hay muchos más. Pero si volvemos al primer punto, pues a lo mejor ese pegamento no existiría, pues no hubiera habido una necesidad perentoria de disminuir el número de bajas, que ya la sociedad norteamericana, lo consideraba insoportable y con razón.



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02 Oct 2006 20:55
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La soldadura efectivamente fue inventada antes del 39, pero no por la paz, sino por la necesidad urgente de bajar el peso de los buques de guerra, hacerlos más resistentes y más rápidos de construir, pero lo peor es que fue como el preámbulo de lo que vendría, pues los políticos se encargaron muy bien de que al rendirse Alemania en la primera, por las condiciones de paz impuestas, era de suponer que la segunda tardaría poco, y lo malo es que no se equivocaron.



Tú dices << La cohetería es desarrollada más por los rusos. Von Braun aplica un impulso destructor a los cálculos en cohetería, que luego es aprovechado en USA, pero el gran desarrollo lo confiere el programa espacial, que es un programa de paz, (disfrazado ladinamente de miedo a los rusos para sacar dinero del contribuyente, pero un programa de paz) luego no hace falta ninguna guerra.>>. En parte tienes razón, pero el programa espacial, vino como consecuencia de que primero, se construyeron como prueba y después en serie, lo propulsores de los mísiles intercontinentales con cabeza nuclear, como los Minuteman I, II y III, y posteriormente los Titan, al mismo tiempo que los famosos Polaris y posterior Poseidón, por lo tanto sin estas pruebas de propulsores pedidos por el Pentágono, posiblemente la llamada conquista del espacio, se hubiera retrasado alguna década, por tanto en parte fue un engaño (como muchos otros a esos boys, que se creen invencibles), pero que pagan sus impuestos y con ellos, mantienen un fuerzas armadas impensables, mientras que si no tienes dinero para pagar un seguro de enfermedad o el suficiente para un hospital y la atención médica pertinente, te puedes morir en cualquier esquina, hasta de un buen catarro o gripe. Por lo tanto volvemos al primer punto y seguimos estando de acuerdo ¿digo yo?.




También mencionas << En tiempos de guerra no habría Internet, y todo el desarrollo de ordenadores sería secreto...>>. A esto hay que decir y por conocimiento de causa que: los ordenadores que hoy tenemos a nuestro alcance es tecnología militar de los años 70 del siglo pasado, pues los que por ejemplo llevan nuestras fragatas Álvaro de Bazán o F-100, con todo un sistema AEGIS, es tecnología militar del año 1982, que fue cuando se instaló el primer sistema en la entonces incipiente serie de cruceros Ticonderoga y que después se han seguido instalando en los destructores Arleig Burker, tanto en la primer a serie como en la segunda, ahora lo tenemos los españoles y los japoneses, y por nuestra mediación lo tendrán también los noruegos y parece ser que los australianos, se dejan a la madre patria y se acogen a los yanquis, pero esa tecnología ya casi es obsoleta. Te puedo afirmar que ya se practica en tiempos de paz y muy seriamente, pues la tecnología a nuestro alcance lleva con la militar como unos veinticinco años de retraso. Como navegante ¡que lo fui!, el tan cacareado GPS en su versión civil, mantiene un error de unos quince metros, que lógicamente a un buque para entrar en un puerto no le afecta para nada, pero por el sistema militar, podría entrar sin piloto, pues su error es de doce centímetros y esto está comprobado personalmente.



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02 Oct 2006 21:02
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Para terminar, pues esto está dando como para una tesis y hay que demostrar que uno sabe lo que dice, pero no decirlo todo. <<Luego decimos, porque ahora está de moda, que los musulmanes son agresivos y fanáticos. A que opinas, con esas cifras de perito mercantil en la mano, que es increíble que digan eso los europeos. Su memoria es corta, muy, muy corta>>. Bueno los europeos conocen muy poco a los árabes, pues no fueron invadidos por ellos, pero en general no tienen ni idea y para no extenderme más, pondré un ejemplo repetido hasta la saciedad por todos los medios de comunicación, influenciados por los anglicismos y aquí repetidos como si fuéramos tontos: cuantas veces has leído el nombre de “Bin Laden”, me imagino que en incontables veces, pues bien ¡está mal escrito!, ya que el idioma ingles, como todo lo hace al revés, pues la “e” se cambia por la “i” y viceversa, todo porque no saben que significa “Ben”, que no es otra cosa que “hijo de” traducido al español, por lo tanto no me extraña el cabreo de este personaje con los anglófilos. En Valencia tenemos cientos de localidades que empiezan precisamente por “Ben” y para nombrar a una muy conocida “Benidorm”, pues su traducción literal acoplada a la sensatez, de la lógica diferencia de idioma, en español se puede traducir y muy acertadamente como “hija del sueño”, pues “Ben” ya ha quedado definido y “dorm” en valenciano “dormir”, pero la traducción de “hijo de dormir” no sería lingüísticamente posible, pues no significa nada. Por eso comprendo muy bien a los árabes con sus sentimientos hacía los occidentales; aunque su reacción en el 11 S, el supuesto 11 M y el 7 J, tampoco les da como mucho crédito a la vista de los que lo hemos sufrido, supongo que habrán otras formas de poder hacer las cosas; con lo que volvemos al punto primero.



Conclusión ¡Guerras NO!, pero también exigir a los gobernantes un poco más de sentido de la humanidad y pensar menos en sus partidos y más en las personas, pues algunas personas, se parten, por pensar en sus partidos.



Espero que haya quedado un poco más claro todo y podemos seguir si lo deseas, pero me reitero en que no hay nada personal en todo esto, pues al final siempre estamos de acuerdo.



Y todo esto se ha escrito, de memoria y con el mèniére, dando sus vueltas, pues yo sigo sentado, pero la cabeza está en el espacio, flotando.



Un afectuoso saludo de Antonio Luis.




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02 Oct 2006 21:07
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En 1951, la Eastman Kodak Company descubrio el cianoacrilato (loctite) y a finales de los 50 sugirió su uso como adhesivo tisular. Una empresa de fotos domésticas y sin conflicto por medio.

En la guerra de Vietnam hubo ocasión de usarlo, (se modifico el radical metilo, tóxico por radicales etílicos, butílico, etc)cierto que en el intento de que no se les desangrasen los soldaditos, porque ¡buenas estaban ya las familias! Lo cierto es que como técnica fue una gran chapuza, y a día de hoy no se considera un procedimiento de elección.

Pero aquí convendría deslindar dos cuestiones, la emocional y la racional.

Desde un punto de vista emocional, a cada cual le puede gustar más o menos la guerra. Yo reconozco que es emocionante que un grupo numeroso o entrenado machaque a otro grupo menor o desentrenado, que es lo que se intenta siempre en la guerra, aunque a veces no salga. Es emocionante, aunque absolutamente criminal, pero son sentimientos...

Desde un punto de vista puramente racional, es fácilmente demostrable que las guerras han hecho avanzar menos que si no las hubiese habido, y que han destruido muchísimo esfuerzo, tesoros, y lo que es gravísimo, muchísimo potencial humano. La cuestión es puramente matemática: cuatro unidos construyen más que dos y dos enzarzados en destruir.

Una de las grandes enseñanzas de la historia es que los conflictos arruinan. La guerra declarada a Inglaterra en 1804 trajo una ruina que se prolongó luego con la de 1808, la civil de 1823, la carlista 1, la carlista 2, la carlista 3 y la carlista 4...y así nos lució el pelo.

Alemania ruina de 1918 (por eso perdió, por ruina) y ruina de 1945
Japón ruina de 1945
Inglaterra, empieza guerra de 1939 con superávit. Finaliza con pérdidas....
Italia, ¾ de lo mismo...
Y podríamos seguir, con Rusia por ejemplo, nunca se ha recuperado de la segunda....
O con USA, perdiendo a chorros ahora en oriente medio, e hipotecando un futuro...
Aunque, podemos convenir, que a traficantes y especuladores particulares les puede ir bien, todos suelen perder en la guerra.

Y se gana, siempre se gana y solo se gana en la paz. Racionalmente.

Y efectivamente, se que estamos de acuerdo más que en el fondo, y además me gustan los debates, así parecemos un foro. Lo que echo de menos es más participación.

Un afectuoso saludo


02 Oct 2006 22:32
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Perdonar la repetición, pero ha sido culpa de la conexión del foro.

Ruego borres los primeros, dejando el último.
Un saludo


03 Oct 2006 00:15
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Estimado amigo espaldar



Si emocionalmente, a alguien le gusta la guerra; pues que se vaya él, que por desgracia no faltan y a la marcha que vamos, no pienso que falten nunca. Pero que deje en paz a los demás, pues si algo de sentido común tienen, cuando regrese ¿si es que lo hace?, verá que se le han ido las ganas de “hacer más guerras”.



Y desde el punto de vista “racional”, sólo el recordar la quema de la biblioteca de Alejandría, con sus más de seiscientos mil volúmenes, todos ellos códices, es sencillamente para llorar y fíjate si ha llovido desde entonces, y no me refiero a agua, sino pólvora y proyectiles en el mundo.



Pero hay que hacer una rectificación: guerras carlistas, que no fueron otra cosa que “guerras civiles”, hubieron dos, no tres y mucho menos cuatro, lo que ocurre es que en algún momento, a alguien se le ocurrió deslindar la primera en primera y segunda. Hecha esta aclaración, es de explicar que esas guerras tuvieron lugar, por la razón de que un Rey apodado “El Deseado”, resulto ser para nuestra historia “El Indeseado”, ya que por recuperar sus poderes absolutistas, hubieron grandes y graves problemas en España, incluido el levantamiento de Riego, que continuó con el regreso al absolutismo en 1823. Diez años más tarde y para perpetuar a los borbones, abolió la Ley Sálica, que impedía reinar a las mujeres, y al ser la después Isabel II reina de España, esto desencadeno una serie de guerras, pasando con el único enfrentamiento que hemos tenido con Alemania por la posesión de las islas Carolinas, más dos guerras en África, la pérdida de Cuba, Filipinas, Marianas, Puerto Rico y Guam, que todo fue consecuencia de la guerra por el Maine, poco tiempo después en el año 1909, se desencadena la guerra de África, que duró hasta el año de 1927, todo esto nos llevó a otra guerra, que de momento, espero y deseo que sea la última, pues fue la puntilla, para una España depauperada y para mi lo más importante, con un 97% de analfabetismo en la población, ya que a una persona sin conocimientos básicos, un buen parlanchín la puede convencer de que un burro vuela, por muy político que así mismo se llame.



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03 Oct 2006 10:48
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Ayer y por estar casi en dique en seco y con la mente un poco aturdida, se me olvido acompañar una frase que me gusta mucho y que supongo compartirás al cien por cien: <<Los científicos se esfuerzan por hacer posible lo imposible, los políticos por hacer lo posible imposible. Russell (Lord), Bertrand (1872-1970) filosofo y matemático británico>>. Esto es una muestra clara de la incompetencia de estos personajes.



También hay que rectificar, por lo bien informados que están los medios de comunicación, que los yanquis, llaman a Israel y toda esa zona “oriente medio” y nuestros intelectuales de los medios informativos la transmiten como si de burdos papagayos se trataran, pues si ellos son “oriente medio”, nosotros somos “oriente próximo” para ellos, por lo que se quedan como los únicos occidentales del planeta. Por favor cuando nos refiramos a ellos hagámoslo por el nombre del país y no con referencia a occidente u oriente, y menos aún, próximo, medio o lejano, más o menos todos sabemos donde están situados ciertos países.



Aquí voy a poner otra frase, que tiene mucho que ver con la historia y que dice: << Los tiempos felices de la humanidad son las páginas vacías de la historia. Ranke. Leopold von (1795-1886) historiador alemán>>.



Efectivamente ayer y para terminar de arreglarme el día, todo Internet funcionaba a bajo o muy bajo rendimiento, de ahí el haberle dado al intro en varias ocasiones y que tú mensaje, se publicara en varios vuelcos repetidos, pero como verás he cumplido tu ruego, como todo lo que quieras mandar.



Por otra parte, pides más colaboración, que me parece lo lógico, pero algunos me da la sensación de que se asustan y no intervienen. Desde aquí les envío este mensaje: <<mientras yo esté al mando, aquí nadie se come a nadie; siempre que se guarden las mínimas formas de educación, cualquiera puede participar y estoy convencido de que espaldar, tampoco va por la vida dando bocados a ningún ser humano; así que ¿quién dijo miedo?; acompáñennos vuesas mercedes en estos cruces, típicos de los foros y que hacen foro, que para eso lo monte. Gracias>>.



Así que dado que me encuentro sólo, me voy a buscar compañía, y para ello me aplico otra frase, que me funciona y no poco: <<Retírate dentro de ti mismo cuando necesites compañía. Epicuro. Filósofo griego.>>



Un afectuoso saludo de Antonio Luis.


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03 Oct 2006 10:51
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Guerras carlistas hubo.....la tira!!!

Desde 1808 surge la división perpetua de la España contemporánea. Al parecer, visceralismos (llamados ideologías) absolutamente enfrentados, divergentes y ocupados en no poder llegar nunca a un acuerdo. Estos visceralismos en el transcurso del tiempo desde 1808, han variado en las “denominaciones de origen” o en las excusas, pero no en los métodos ni en el fondo. Así en un momento dado se llamó liberales contra conservadores, luego cristinos contra carlistas, (que culpa tendría fernando VII de que a su muerte se peleasen por interese particulares los que quedaban vivos) de las cuales hubo varias. Como el 19 de Julio de 1936 Mola pidió que no se presentasen más voluntarios requetés en Pamplona, con detentebala incluido, podríamos llamar a esa también carlista, que a parte de civil, se la ha llamado de muchas formas, pero es que para mi el nombre es lo de menos. Estamos hablando de visceralidad irreconciliable, y excusas o pretextos de nombres. Esa es la cuestión.

Y es que la guerra cambia en las excusas, nunca en si misma.

Pero nos vamos del tema naval.....Adrizemos esto.

Un saludo


03 Oct 2006 14:17
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espaldar escribió:
(que culpa tendría fernando VII de que a su muerte se peleasen por interese particulares los que quedaban vivos)
Pero nos vamos del tema naval.....Adrizemos esto.

Un saludo



Hola espaldar.


Pues para terminar de adrizar el navío decir, que a mi entender toda la culpa la tuvo ese Rey, pues si hubiera mantenido su juramente de la Constitución de 1812 y después no lo hubiera roto, y si la Ley Sálica, tampoco la hubiera tocado a su conveniencia, posiblemente España hubiera tenido la tercera constitución liberal del planeta y muchas de esas guerras no se hubieran producido, porque las razones para ellas no hubieran existido. A lo peor se hubieran tenido otras, pero esas no.


Un afectuoso saludo de Antonio Luis.



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03 Oct 2006 16:06
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Cuando se quiere una guerra, se sirve una excusa.

La constitución liberal del planeta tiene un mucho de leyenda rosa. Otra cosa sería si de verdad viniésemos a analizar su grado de progreso, a quien beneficiaba realmente, y si era o no oportuna, porque bienes que matan, son dudosos buenos bienes.

No hay excusa que merezca una guerra. Con este objetivo en mente, se hubiesen evitado esas y otras muchas. Fernando VII fue tan malo como cualquier otro antepasado suyo, y menos necio que su padre, por ejemplo. Los que no tienen disculpa son los demás, que fomentaron las guerras. Es fácil echar la culpa a uno solo. Uno va a terminar creyendo en superhombres. Pero no, los demás ayudan o estorban, no lo hace todo uno solo. La excusa carlista se fomento muerto fernando. Era además la lucha de unos sentires con otros, como uso de tontos útiles y en la cima, la lucha por el poder de los que llevan un pueblo al desastre y encima salen bien librados.
La gran deuda pendiente de los españoles es lograr la fusión, y eso compete a los dos sentires o pareceres. No a uno solo.


03 Oct 2006 16:37
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Estimados amigos, siempre con el ánimo de adrizar la conversación, que se ve interesante...

Efectivamente, Fernando VII obró equivocadamente. No sólo equivocadamente, traicionera y retorcidamente en contra de los intereses de la Patria. No sé si alguno ha leido a nuestro Vicente Blasco Ibáñez, en La Araña Negra describe a ese rey como a un monstruo amoral y muestra cómo apoya a la causa constitucional al principio y cómo la traiciona después cuando ve que tiene apoyos en los sectores absolutistas del país.

También es cierto que las decisiones que afactan a una nación no dependen exclusivamente del monarca del momento, sino que dependen en mayor o menor grado de las personalidades, poderes, institucionesy en general de la gente que los apoya en un momento determinado. En ese sentido, cabe decir de Fernando VII lo mismo que de cualquiera de nuestros hijos cuando se emperra en que le compremos un telefono móvil nuevo de última generación con cámara digital, memoria biónica, marcha atrás y conectividad con la NASA.

Es decir que tan culpable es el que pide como el que concede y consiente. Porque, en definitiva, el poder de una nación reside siempre en eso que venimos en llamar "el pueblo", es decir la gente que realmente apoya al poder establecido, por delegación, y que sabiamante sabe rebelarse (no estoy hablando de rebelión violenta, que tanto ha destruido durante el siglo XIX y parte del XX en inútiles gerras fraticidas, hay otras formas de rebelión más constructivas) contra aquellos que desoyen el clamor popular y deciden gobernar a sus espaldas y en contra de los intereses de la colectividad.

En cuanto a que la "pepa" tiene leyenda rosa, no lo creo, pero si así fuera es preferible eso a la leyenda negra de la Inquisición... y desde luego que estoy de acuerdo en que otro gallo le hubiera cantado a España si en vez de tanta gente con sed de poder hubieran triunfado los auténticos patriotas, esos que querían modernizar el país dosciendos años antes de que yo naciera.


03 Oct 2006 17:03
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Estamos entrando en lo más profundo del ser humano.



Lógicamente cuando alguien quiere algo, pone una excusa. Un bebe llora, porque quiere comer, porque lleva el pañal mojado o simplemente porque quiere que le dejen en paz y dormir.



¿Quien es el culpable de que llore?, ¡pues simplemente el carácter del bebe o sus incomodidades o su subconsciente! y como no puede pedirlo porque no habla, se expresa como puede.



La leyenda de la Constitución, dices que es “rosa”, pues poco más nos vendieron cuando se aprobó la actual nuestra, pero por lo menos ya no estamos en guerra, bueno en guerra declarada no, pero en guerra si, ya que el engendro de las autonomías vino a partir España en 18 pedazos y tú pides “fusión” ¡como no sea nuclear!, esto no tiene arreglo.



Ha sido más fácil llegar al Euro, que los españoles pensemos como uno mismo, como nación y con el orgullo que nos debe de dar nuestra historia, que muchos ya la quisieran para ellos.



Pero la razón es la incombustible “individualidad” de los españoles, de ahí que inventáramos la “guerrilla”, pues eso de que nos manden nos sienta muy mal.



En el terreno mercantil, del cual estoy un poco enterado, te puedo afirmar con total rotundidad, que en España tenemos el mismo número de empresas, S.L. y S.A. igual al resto de países de la Unión Europea, (cuando éramos doce) en estos momentos (datos al 31-12-2005) funcionaban más de 5.000.000 de ellas, y tú pides “fusión”, ¿pero si nadie aguanta que le digan lo que tienen que hacer?, por eso los jefes son tan malos y la mitad, por no decir más de ella, funcionan como funcionan; pero da lo mismo, si se caen, vuelven a montar otra y a tirar para adelante, porque a la familia hay que darle de comer; pero que no nos toquen la media hora del almuerzo, cosa que sólo se práctica en España.



Regreso al principio de los principios, tú eres un filósofo del ser humano y comparto tú idea, pero de ahí a la realidad, por desgracia, distan muchos años Luz.



Si ahora mismo se paralizaran todas las empresas de armamento del mundo, sólo la avalancha de los millones de personas que trabajan en ellas, nos llevaría a una tercera guerra mundial, pero esta vez sería total y como dijo Einstein, la cuarta sería con piedras.


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03 Oct 2006 18:02
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Esto lo podemos hacer todo lo largo que quieras, pero la historia nos ha demostrado, que al final sólo hay un culpable y ese a lo mejor poco ha decidido, pero los que le siguen mangonean de tal forma, que el culpable es el que manda en cada momento, además de ser siempre el responsable único y último, por eso yo culpo a Fernando VII, pues “rosa” o no coartó la libertad de todo un pueblo, que acababa de dejarse la piel contra un invasor y si después de ese sacrificio, se le obliga otra vez a ser plebeyo en vez de ser ciudadano, le baja mucho la moral y sale el instinto de conservación o supervivencia, y contra esto ya no hay más posibilidades que el enfrentamiento, pues nacen las ideologías, que otros aprovechan para encauzarlas a sus bolsillos, pero de esto no podremos escapar nunca y menos, como está montado el tinglado.



También la historia, culpa a Napoleón, Hitler, Stalin o Franco, pero como yo he dicho en más de una ocasión, en sus respectivas épocas y precisamente por los que se les recuerda, ninguno de ellos personalmente utilizó un arma en su momento y en el caso concreto de Franco, por ser el más conocido por mi, en la guerra del 36-39, ni siquiera llegó a llevar un arma en el cinturón, a diferencia de otro muy nombrado Yaser Arafat, que encima de que fue el primer terrorista declarado, siempre la llevaba como signo de que su país estaba en guerra, y así lo recibían en todos los países incluidos los Estados Unidos, ¡cuanta falsedad!, no piensas como yo la cantidad de ironías que se producen por causa de la política.



¿Piensas sinceramente, que la culpa es del pueblo?, ¡o es de otros!.



Una cosa es lo que uno (y lo comparto) desearía que fuera este mundo y otra muy distinta la triste realidad palpable, por ser diaria, vista, vivida y meditada. Pero por ello te puedo afirmar, que por más que lo intentemos y propalemos, los que tienen que actuar, no lo hacen y esos son los culpables, y no estoy creando ningún héroe, sino más bien maldiciendo, que ellos no cambien de una vez por todas, ya que en la historia, si se entretienen en buscar, tendrán algún ejemplo de lo que ¡NO! se debe de hacer, que no es otra cosa, que defenderse con la lengua y no con mísiles nucleares.



Un afectuoso saludo de Antonio Luis.


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03 Oct 2006 18:03
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com