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 Pregunta: Cazatorpedero o Destructor. 
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Nuevo mensaje Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
'

Como dice el título es pedir la opinión sobre el "tipo" de buque para utilizar su denominación como más correcta para encabezar su búsqueda en la Web.


Sabemos que Villaamil invento el cazatorpedero, siendo el primero el llamado Destructor, a partir de él nacieron los famosos Destroyers (denominación britis) que hoy día siguen en activo.


Que sepa solo un país, Portugal, los sigue llamando contratorpederos, el resto del mundo (excepto España que oficialmente no tiene) los denominan Destructores. Y en nuestro caso como se mezclan, tengo dudas al respecto, problema de ser los primeros de nuevo.


¿Pero cual sería nuestra personal denominación más correcta?


Espero vuestras razonadas respuestas. Gracias.


Un cordial saludo.
.

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15 Ago 2013 09:46
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
Cuando nace un tipo de buque es por una necesidad o por un adelanto técnico y eso, en principio, le confiere una especialización y de ella el nombre genérico con el cual se conoce.

El caso del “cazatorpedero” o “contratorpedero” es clásico y esa era su misión por lo que, eligiendo una, opto por contratorpedero.

No obstante tal denominación pierde su razón en el momento en que desparece su objetivo, el torpedero, y el empleo de tal arma se ha extendido a cualquier clase de plataforma, superficie, submarina o aérea y los buques o aeronaves que les hacen frente son polivalentes o pueden asumir misiones muy diferentes tras una horas de desmontaje y cambio de equipos.

Llegamos por tanto a la denominación de “destructor” que en su momento adquirió carta de naturaleza al extender el nombre del primer ejemplar como genérico de una clase por la entonces primera potencia naval y constructora de la mayoría de los ejemplares.

Tal denominación se conserva, al igual que la de cruceros, fragatas y corbetas aunque nada tienen que ver –ninguno- con su origen y acabaran desapareciendo como el “buque de línea” o el “acorazado” y derivados. No tienen aplicación y tal vez su única razón es diferenciar el grado de quien debe mandarlos.

Hoy en día en superficie, todo lo que no sea un buque principal o "capital" es un escolta, un patrullero o un buque logístico sea cual fuere su desplazamiento. O al menos eso me parece a mi que soy ajeno a la profesión naval.

No llego a lo de "flota y es gris, por tanto fragata" pero no llego a experto.

Vuelvo al principio ¿contratorpedero o destructor?

Respetando el origen, contratorpedero pero son ya muchos años en los que tal tipo de buque y su evolución se conocen por otro nombre

Ensenada escribió:
....para utilizar su denominación como más correcta para encabezar su búsqueda en la Web


Ahí si que estamos pillados pues, sin ahondar demasiado, en el google:

Contratorpedro 332.000 entradas

Cazatorpedero 89.200

Destructor 6.370.000

Y habrá que rendirse a la evidencia porque cambiar eso podría entrar entre los trabajos de Hércules.

Saludos.

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15 Ago 2013 12:23
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
'

La verdad es complicado.


No por lo que dice el señor Google, si no por español, me decanto por Destructor, no en balde y a forma que cualquier serie de buques reciben o son conocidos por el nombre del cabeza, si en este caso esa cabeza es española, con mayor razón para meterlos todos en ella.

Hoya ya tenemos lío con la designación, pues si en España las Bazán son fragatas y los mismos en Australia son Destructores, ¿quien está equivocado?

Por la misma los USA con sus Arleig Buker como destructores y sus Ticonderoga son cruceros, cuando los últimos de los primeros tiene el mismo desplazamiento o muy poco menos.

Esta es mi opinión. Pero a ver que dicen los compañeros.


Un abrazo.
.

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15 Ago 2013 12:45
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
Bien mirado nosotros conservamos la tradición.

Navío y fragata, dueños de los mares y el resto unidades menores o costeras, de hecho en la marina isabelina tienen las fragatas su máxima expresion en nuestra Armada.

El destructor vino después y era pequeñito y en las marinas punteras y con medios, disminuida en valor la fragata pasó a ser un buque menor dando paso a los cruceros acorazados y después a los de batalla.

Creo que los Burke son consecuencia de la desproporción utilidad-eficacia-coste de los Ticonderoga que quedan (no los van a tirar) como puesto de mando alternativo en las agrupaciones navales ("Tasks") de la USN con el nada desdeñable conjunto de 4 iluminadores y más de 120 pozos.

Los Burke tienen 3 y 90 respectivamente y las f_100 2 y 48 celdas, ya no hablo de las Nansen que son de una liga inferior.

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15 Ago 2013 13:13
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
Un ejemplo parecido se produce con el Dreadnought. Esa unidad es un acorazado más, de los muchos que construyen las grandes potencias, pero tiene unas características que lo hacen diferente y que marcan la tendencia constructiva en los siguientes años. Hasta los años 20, que como consecuencia del excedente armamentístico de la 1ª G.M. se dan de baja la mayoría de las unidades predreadnought, en los medios se suele diferenciar claramente entre acorazado, que era la antigua unidad multicalibre, y el dreadnought, que es la unidad moderna, aunque ya superada por los superdreadnoughts.
Con el Destructor ocurre algo parecido. Villaamil crea una unidad nueva, que por las funciones podría llamarse cazatorpedero o contratoropedero, pero que debido a que crea tendencia, su nombre va a bautizar este tipo de unidades.
¿Nos tenemos que enfadar por ello? Creo que no; sino todo lo contrario. Podemos estar orgullosos de que ese tipo de unidades sea un invento español.

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16 Ago 2013 17:51
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
En cuanto a que el nombre de fragata haga referencia a una unidad menor o mayor. Lo cierto es que tradicionalmente siempre se utilizó para designar a unidad de segunda línea. Tal como ocurre en la actualidad.
El que las fragatas acorazadas del siglo XIX se llamasen de ese modo creo que fue algo circunstancial. Pues si, en vez de la Glorie, los franceses decidiesen botar un navío blindado, con dos puentes, como la Magenta, seguro que las fragatas seguirían siendo esas unidades “secundarias” (por decir algo, porque la USS Constitution se podría equiparar en potencia a muchos buques de línea).
Quizás el mayor problema, a día de hoy, es discernir las prestaciones de cada tipo de unidad. ¿Acaso difieren las funciones de una fragata y de un destructor actual?.
Creo que no.
Hoy todos tratan de hacer lo mismo. Otra cosa es si tienen mayor o menor desplazamiento, velocidad, autonomía o de si sus sistemas de armas tienen unas prestaciones u otras.

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16 Ago 2013 18:08
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
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Amigo Sarridal.


La única en la actualidad que lo tiene claro y a pesar de ser nuestra impenitente enemiga, es el R. U. de la G. B.


¿Cual es su diferenciación? ¡Sencillísima!


Misiles DCA de defensa de Zona = Destructor.


Misiles DCA de defensa de Punto = Fragata.


No se si es correcto o válido, pero al menos ellos lo tienen así de claro. Creo. . .que es en lo único que no mienten.


Un abrazo.
.

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16 Ago 2013 18:19
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
Es un ejemplo más de la continua evolución náutica, evolución que en un momento dado cambia el nombre para designar la misma función aunque no la misma cosa.

Es muy difícil precisar el momento que el galeón se vuelve navío de línea, pero bien pudiésemos haber estado atados a un nombre y a los buques de Trafalgar haberlos llamado galeones.

El navío se hizo más poderoso en defensa y en el siglo XIX surge una nueva maña para hundirles, dándoles en el pantoque con un arma especial llamada torpedo.

Por la maniobrabilidad de los torpederos, fue juzgado conveniente hacer otros barcos maniobrables contratorpederos, los destroyers de este hilo.

Dado que el torpedero también evoluciona y se hace submarino, el contratorpedero evoluciona adoptando la carga de profundidad y el sonar, que son sus características por excelencia, aunque sin perder sus pequeños cañoncitos, útiles principalmente para dar al torpedero si lo pilla en superficie.

Pero destructor o contratorpedero es realmente aquello que combate torpederos, aunque se les llame submarinos.

El concepto de fragata surge de un presupuesto bajito, que no daba para llegar a navío, o que no hacía falta tanto navío. Su nombre se ha mantenido pero cualquiera sabe lo que ahora significa.

Saludos

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16 Ago 2013 19:54
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
espaldar escribió:
Su nombre se ha mantenido pero cualquiera sabe lo que ahora significa.

Realmente si se sabe

Fragata o rabihorcado, nombre común de diversas aves pelecaniformes marinas g-ris1

Aunque nuestro diccionario no se haya enterado.

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16 Ago 2013 20:32
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
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Amigo espaldar


Sobre la fragata, se le atribuye su invento a los franceses, pero, ya por 1565 Pedro Menéndez de Avilés cruzó el océano en 19 días, con "algo" a lo que llamó fragata.


Así que efectivamente, al revés que otras denominaciones de tipos de buque, el de la fragata si que no dice nada, solo que es un buque auxiliar de las escuadras y atribuyo su denominación, al ave marítima capaz de cruzar también el océano, es muy posible que don Pedro la llamará así por su velocidad. ¿Pero quien le puso el nombre al ave?


Aunque hay que añadir que don Álvaro de Bazán también denominaba así a sus "avisos" cuando pasó a mandar la escuadra de galeones del Océano.


Snifff. an-ge1


Un abrazo.
.

Edito.

Se ha cruzado el mensaje del amigo Orfebre y veo que lo dice igual. Pero algo debe de haber.

Un abrazo.
.

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16 Ago 2013 20:34
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
La Armada de galeras tenía tambien sus fragatas o naves rápidas.

Por ello el concepto de fragata es mucho más difícil de seguir en el tiempo.

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16 Ago 2013 22:04
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
Lo de los franceses y la fragata lo decía por la aparición de la fragata acorazada.
Cuando aparecieron los buques a hélice, se construyeron navíos y fragatas. Pero cuando se blindaron esos buques, sólo los franceses osaron botar una unidad (dos mejor dicho) con dos puentes.
De haber botado primero el Magenta que la Glorie, seguro que los ingleses replicarían con algún modelo de dos puentes; de forma que las fragatas acorazadas seguirían estando por detrás, en poder, del navío acorazado.
En cuanto al comentario de Ensenada sobre la clasificación de la Royal Navy, creo que es la explicación más correcta que se puede dar en la actualidad. Pero, tampoco está exenta de dudas:
¿Las Nansen son defensa de punto o de zona? o ...
¿Debemos considerar que las dos Jacob van Heemskerck eran destructores y que las Kortenaer eran fragatas?
Lo mismo podíamos decir de nuestras Baleares; con cierta capacidad de defensa de zona. Mientras que las, casi gemelas, clase Knox, con sus ASROC y Sea Sparrow sólo podrían considerarse unidades de defensa de punto.

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17 Ago 2013 02:12
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
'

Amigo Sarridal


Efectivamente, las Nansen por llevar 8 de los SM-2 en realidad serían destructores, aunque lleva otros 32 Sparrow de defensa de punto.


Con las holandesas sería como dices, no en balde las escuadras montadas con ellas, iba una de las dos con los Standart, para dar esa cobertura a mayor distancia.


Y como bien aclaras, en nuestro caso solo hubieran sido fragatas las Descubierta, las Baleares eran en esa clasificación Destructores.


Un abrazo.
.

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17 Ago 2013 09:41
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
Para mi Señorías, Cazatorpederos,ya que su diseñador Villamil así lo designo, si el nombre de Destructor en el cazatorpederos les gustos a los de la Pérfida Albión, pues mejor para ellos que lo dieron a conocer al mundo con este nombre.

Desde Menorca abrazos

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Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


18 Ago 2013 13:50
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
Ítem más.

Durante bastante tiempo la marina italiana llamó "cazatorpederos" a los "destructores" de menor tamaño y "exploradores" a los de mayor tamaño. Durante bastante tiempo la marina alemana llamaba torpederos indistintamente a lo que en otras marinas serían torpederos y a lo que serían verdaderos destructores.

Por otro lado, la confusión de denominaciones entre fragata "grande" y destructor "pequeño" me parece relativamente natural e inevitable. En otrs épocas ha habido confusión entre fragatas pequeñas y corbetas grandes, entre corbetas pequeños y avisos o goletas grandes, y entre estos últimos y cañoneros grandes.

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Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística.
Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm


28 Ago 2013 07:39
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Nuevo mensaje Re: Pregunta: Cazatorpedero o Destructor.
¿Galgos?
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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


05 Sep 2013 18:39
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com