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 El Bismarck 
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Capitán de Fragata
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Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: El Bismarck
A eso me refería yo jaito, a puntos donde los submarinos supiesen por donde iba a pasar el acorazado y dificultar el ataque a los ingleses. Al menos así hasta que consiguiese alcanzar el Atlántico bien lejos de la costa inglesa.

Sobre los destructores, creo que no podían acompañarle por su baja autonomía. (Creo que ese es el motivo, que alguien me corrija, pror favor).

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Comandante del acorazado: Bismarck R. O. del 20 de julio de 2008.

¡Quien dé menos debió alistarse en la aviación!
"El mar dará a cada hombre una nueva esperanza como el dormir le da sueños.."

GOTT MITT UNS!!


16 Nov 2009 18:55
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Brigadier
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
No se si diré otra tontería, pero ...

LOs destructores alemanes tenían una autonomía comprendida entre 2000 a 4.000 km, según modelo. Por consiguiente necesitarían repostar durante la excursión.
¿Petrolero de compañía?
¿Repostaje a partir de los grandes buques?

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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


16 Nov 2009 22:12
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Capitán de Fragata
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Registrado: 04 Ago 2006 16:43
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Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Un petrolero nunca podía servir de acompañar a una fuerza de corsarios. Lo que se hacía en estos casos era apostar petroleros y en caso de necesitar de su combustible el capitán del buque de guerra concretaba un punto de encuentro con el petrolero para abastecerle. Al menos así lo hizo el Graf Spee (si no recuerdo mal) y también el Scharnhorst y Gneisenau en su periplo como corsarios.

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17 Nov 2009 16:46
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Capitán de Navío
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Registrado: 06 Sep 2009 00:34
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Hola a todos,

He echado un vistazo a la informació que tengo y para la operación del Bismark, se enviaron al Atlántico, en el mes de abril, 2 barcos de aprovisionamiento y cinco petroleros. Se estimaba que podrían sostener al Bismark y al Prinz Eugen tres meses. Los barcos salieron de puertos franceses y noruegos. Algunas fuentes hablan de dos barcos más exploradores, de cuatro meteorológicos, y de un petrolero, el Wollin, que permanecía a la espera en el puerto de Bergen. Además, para mayo, estaba previsto que un grupo de seis submarinos operaran con el acorazado.

Los petroleros Weissemburg y Heide se situaron en el Artico. El Belchen y el Lothingen, y los dos exploradores, el Yonzenheim y el Kota Penang, en el sur de Groenlandia. Y los petroleros Esso Hamburg y Friederich Breme, y el aprovisionador Egerland entre las Azores y las Antillas. Se me pierde de la consulta con las fuentes un aprovisionador. La cosa finalmente salió mal pero da gusto, y hasta envidia, ver como planeaba y ejecutaba sus planes la marina de guerra alemana.

Saludos

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20 Nov 2009 23:17
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Hoy se cumplen 70 años de su hundimiento

Mi pequeño homenaje a los marinos fallecidos en él


Fuente: bismarck-class.dk/


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...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


27 May 2011 04:25
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Todo marino cuya vida se cobra el mar, indistintamente de sus circunstancia, es digno de respeto, incluso de homenaje, si ocultamos el color de sus banderas en la bruma del tiempo y de la historia.

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Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


27 May 2011 11:05
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
'

En la revista Fuerzas de Seguridad y defensa, viene una foto de éste acorazado que yo no había visto nunca, en el pie de ella dice que está en pruebas de velocidad.


Pero tengo mis dudas al respecto de que sea una foto y autentica. No obstante y como últimamente no doy una, pues es posible que lo sea.

Adjunto:
KMS-BismarckF-87.jpg


Hasta el ángulo de la toma me suena a raro, pero puede ser mi vista.


Un abrazo.
.


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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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04 Jun 2011 17:54
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Mi estimado Intendente, en un primer vistazo parece el Bismarck. Pero tengo muchas dudas también. Le falta manga y los telémetros no me convencen; pero las plumas del hidro se ven bien, así como la artillería secundaria. ¨Por otro lado nunca vi una foto del Bismarck desde ese ángulo.

Puede ser un montaje. A ver que encuentro.

Un abrazo

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04 Jun 2011 18:23
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Creo que es el "Bismarck" pero.....

Tiene toda la pinta de ser una maqueta con la que han hecho un montaje.

La proa corta muy bien el agua pero el desplazamiento de esta es totalmente irreal y no digamos nada de cañones, torres y superestructura.

¿Donde está la estela a popa? porque a esa velocidad...

Este si que es

Adjunto:
00bismarck Kiel sept-1940.JPG


Edito y añado:

Imagen parcial de una fotografía tomada desde el "Prinz Eugen" desde una posición similar a la de la maqueta (presunta)

Adjunto:
00desdePrinz.JPG


Saludos


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04 Jun 2011 18:49
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
No quedan dudas. Se trata de un foto montaje de una maqueta del acorazado. En ésta foto se ven los detalles "plásticos"....


De la página:connect.in.com


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04 Jun 2011 23:19
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
'

Pues viendo eso y con Copy, que encima nos preocupemos nosotros por no apropiarnos de cosas ajenas, cuando ni siquiera ganamos un céntimo con ello, es más, esto ya cuesta unos cuantos de cientos de €uros mantenerlo.


Y encima en la revista (que si que ganan dinero) le borran el copy y la publican. ¡Esta es mi España!


Pensaba que ya se había perdido el interés por la -conquista- de nuevos espacios.


Vaya leche.


Gracias patrongabriel, por sacarnos de la duda, en la que ya estábamos y con todo rigor histórico.


Un abrazo.
.

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05 Jun 2011 09:55
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Guardia Marina 1º
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Muy buenas a toda la marina concurrencia. En primer lugar felicitar a los ponentes por sus acertadas opiniones y excelente trabajo documental.

Las grandes empresas del pasado siempre se hallarán envueltas y ensalzadas por un halo mítico, la imaginación humana tiende a idealizar aquello que admira, así es su condición y seguirá siéndola. Servidor desde bien niño, mostró una inexplicable atracción por el mar y los barcos, digo inexplicable pues en toda mi familia nadie había estado embarcado ni deseado estarlo, pero estas cosas son así, hay cuestiones que uno puede disponer y otras no, suceden porque deben suceder.

Aún sin entender mi "extraña" afición, mi padre se esforzó en complacer a su vástago, y me obsequió con un relato sobre un "gran acorazado alemán, el mejor de largo de su época, que se merendó en cinco minutos al orgullo de la Royal Navy, y que para hundirlo tuvieron que cazarlo entre 10-12 barcos, americanos, británicos, franceses, lo mejor que tenía cada nación". Decididamente mi señor padre no era ningún experto en temas navales, sencillamente intentaba alimentar mi infantil imaginación por la mar y sus protagonistas.

Un aficionado a la historia, como presupongo son todos los presentes, debe estudiarla con imparcialidad y buscando la verdad, dejando de lado preferencias subjetivas o interesadas, al menos al enjuiciar a los protagonistas.

Una máquina como el Bismark, la más grande y compleja que podía construir el ser humano en 1.940, debe considerarse conjuntamente a la coyuntura histórica, económica y técnica de su época, así como las circunstancias del país que le vió nacer. Alemania era puntera en la industria química, óptica, y hasta en la industria metalúrgica, seguida de cerca por los EEUU. En el campo electrónico Inglaterra y EEUU estaban más avanzados, y a lo largo de la Guerra la última nación superó tecnológicamente a la teutona, especialmente debido a que su tejido industrial y civil no sufrió ni bombardeos ni ningún otro contratiempo en todo el conflicto.

Sin embargo, Alemania sufrió una dura derrota en 1.918, y una peor posguerra, de forma que al final se hizo con el mando del país un gobierno radical y totalitario. La marina sufrió especialmente esta coyuntura, y como ya refirió Kalmar, su oficina de diseño estaba ineficazmente redundada. Debido a las gravosas restricciones del tratado de Versalles, Alemania no pudo experimentar con fuego real sobre buques reales -al contrario de sus futuros rivales- la potencia de las nuevas bombas aéreas o la resistencia de las corazas ante los más pesados y modernos proyectiles. Por otra parte, ya fuere por un profundo deseo interno de venganza, cuando los ingenieros germanos esbozaban las lineas generales de un nuevo elemento para sus fuerzas armadas, su intención primaria era crear lo mejor y más avanzado del mundo en su género, sin escatimar en costos u otros detalles.

No siempre lo más avanzado y/o sofisticado es lo mejor, a veces la historia demuestra que una máquina más sencilla resulta en la práctica más eficaz; por ejemplo la ametralladora Bren británica, simpleza y eficacia unidas, o el también británico subfusil Sten, con una sencillez y bajo coste immejorables y una adecuada eficacia, o el carro ruso T-34, de sencilla factura lo cual no impidió que fuese el mejor de su época, etc. A tenor de sus trabajos, cabe afirmar que la sencillez no entraba en los esquemas de los técnicos germanos, para ellos la sofistificación era sinónimo de superioridad, ya que fueron muy proclives a complicarse la vida en sus diseños, y a completar además, numerosas versiones diferentes de sus modelos, en busca de váyase a saber que clase de perfección, las cuales ralentizaban y complicaban la fabricación.

Algunas de tales versiones fueron un absurdo, como aquella del fusil MP-44 con un cañón curvado para poder disparar desde detrás de las esquinas...Pero no nos alejemos del tema.

Tema blindaje El Bismark era en principio, un diseño soberbio, las mejores aleaciones de acero, las mejores ópticas de tiro, una planta motriz puntera, y unos exponentes de carga donde se había priorizado el peso destinado al blindaje por encima del resto de parámetros. Sin embargo, al no haber efectuado pruebas de fuego real contra buques destinados al desguace, o a otras razones desconocidas por mi, la disposición de todas sus corazas seguía un esquema conservador, el mismo que tan buenos resultados les dió en la I GM.

El sistema de acorazamiento "todo o nada" implantado por los estadounidenses en sus "Nevada" de fines de la I GM, aunque teóricamente superior al tradicional de capas blindadas graduales, en la práctica real de la II GM demostró también sus limitaciones. Los daños del acorazado "South Dakota" en aguas de Guadalcanal, y los de otros blindados modernos pusieron de manifiesto que la gran vulnerabilidad de las zonas no protegidas podían comprometer la estabilidad de la nave al sufrir serias inundaciones, pues la cintura acorazada, a pesar de su gruesa protección resultaba escasa en altura como para evitarlas. Además de ello, los inevitables incendios de zonas y locales auxiliares acabarían por propagarse al "corazón" de la nave. El calor se transmite fácilmente de unos locales a otros por mera e inevitable transmisión térmica, la cual no puede frenar el más grueso blindaje. Cuando la temperatura de un local estanco supera cierto valor crítico, la ignición espontánea interna es segura, aunque dicho local no halla padecido ninguna perforación balística.

Si ningún acorazado con el sistema protector "todo o nada" fue hundido al cañón, se debió al cambio fundamental de la táctica naval en favor de la aviación embarcada, no a la bonanza del citado sistema. Conviene sacar a la palestra los casos de los gigantescos "Yamato", los navíos con el mayor blindaje absoluto de la historia y en disposición "todo o nada". Bien en verdad, al Yamato lo hundieron los más de 10 torpedos aéreos que le impactaron, pero las bombas que le alcanzaron, aunque no perforaron ninguna de las corazas principales, ayudaron mucho a masacrar las expuestas dotaciones de la artillería AA, con la consecuencia de dejarlo indefenso. Parece ser que los norteamericanos sólo sufrieron la pérdida de unos 10-12 aviones en esta bizarra acción, escaso precio a cambio de un Acorazado de 63.700 tn, un Crucero ligero y cuatro Destructores hundidos.

Mirándolo imparcialmente, aquel sitema "todo o nada" podía ser algo mejor que el anterior de capas graduales, pero ni mucho menos decisivamente superior. Al final, la mejor forma de proteger un navío era invirtiendo una mayor proporción de su peso en acero protector, más que del modo de repartirlo.

En una Web dedicada exclusivamente al insigne navío, -y que si el Sr. Intendente General me da su permiso en el futuro no tendré inconveniente en enlazarles- el responsable ha efectuado un importante trabajo de investigación en los archivos de la Bundesarchiv, y según los datos del astillero que lo construyó, su desplazamiento estándar era de 43.900 tn, dos mil más de lo que afirman la mayoría de fuentes, y al partir para su primera y única misión, desplazó 53.000 tn. Parece ser que esto sucedía con la mayoría de buques, que a la hora de la verdad desplazaron algo más de lo proyectado, supongo que por proveerse de más equipos de los inicialmente previstos, aumento de artillería AA de última hora etc.

Lo más importante es que la misma web afirma que el peso de su coraza era de 17.500 tm sin "turret armour", y con las 1.598 tm de ésta -no se si se refiere con ello al blindaje de las cuatro torres dobles de 380 mm o al del puente de mando- suman un total de 19.100 tm, que suponen el 44% del desplazamiento estándar. Ni los Iowa tenían tanto blindaje siendo mayores. Los Yamato montaron 22.900 tm para 63.700 tm de desp. estándar, el 35'9% -según los datos de la enciclopedia La Marina de edit. Delta-

La mayoría de fuentes le otorgan al Bismark de 17.500 a 17.800 tm de blindaje, lo cual supone del orden del 40% del desp. estándar o el 36% del desp. normal; veo más verosímil la cifra de 19.100 tm, pues los Baden de 1.916 contaban con una coraza que les llegaba al 40'6% del desplazamiento normal, y con el mismo armamento en un casco de 28.800 tm.

Tema artillado Buscando información por Internet, he hallado datos cuanto menos curiosos sobre el famoso Acorazado tudesco.

La longitud de sus cañones principales no era de 47 calibres como se afirmó oficialmente, en realidad los tubos lucían 19'63 mts de largo, 52 calibres. Este detalle, junto a la gran separación entre ambas armas en cada torreta doble para evitar interferencias balísticas entre ellas al disparar, explican la superior precisión que mostraron en combate. Las causas del engaño son claras, las mismas que llevaron a anunciarlo con 35.000 Tn estándar, no alarmar a los almirantazgos rivales. Fueron las piezas de su calibre de mayor longitud del mundo, si le unimos la excelencia de sus sistemas de seguridad y mucionamiento, procede afirmar que eran los mejores cañones de su calibre existentes.

Armamento Antiaéreo El aspecto de sus baterías secundaria y terciaria demuestra el conservadurismo de sus creadores, todos los acorazados germanos montaron una batería de 150 mm amén de otra más ligera. Una batería bivalente de dos docenas de armas de 120/130 mm hubiera supuesto un ahorro de peso, una simplificación en la logística, mantenimiento y amucionamiento, pero ya sabemos que a los técnicos alemanes les gustaba complicarse la vida. Aquella batería de 150 mm era buena en funciones anti-buques ligeros, pero las 16 piezas de 105 mm AA eran un fracaso en su comisión antiaérea. Por un lado, tuvo la culpa de lo anterior la extremadamente complicada dirección de tiro AA, hasta el punto de que los responsables se jactaron de que habían en Alemania muy pocos ingenieros capaces de entenderla -y en el resto del mundo seguramente ninguno- el problema es que después en acción, los oficiales que debieron torear con ella tampoco la entendieron. Y es que en situación de combate real contra aeroplanos, es fundamental la rapidez de acción, ya sea la del propio cañón para moverse en azimut o en elevación con la rapidez suficiente para seguir el rumbo de los aviones, o la de la dirección de tiro para facilitar los datos con rapidez; no soy un experto en el tema, pero imagino que una central de datos complicada y atiborrada de mediciones era lenta de ejecución, y eso la convertía en inoperante contra la aviación.

Otro aspecto cuanto menos extraño, era que las referidas piezas de 105/65 mm sólo contaban con una elevación máxima de 44º, lo cual las limitaba notoriamente contra los bombarderos. Se hace difícil de entender, como unas excelentes armas bajo el punto de vista balístico, dispuestas en sofisticados y caros montajes dobles giroestabilizados, después se montaban en un afuste que no permitía el tiro antiaéreo más allá de los 45º. ¿? Ello unido a la falta de eficacia práctica de la central de tiro antiaéreo, arrojaba unos pobres resultados a cambio de un desembolso monetario importante.

En cuanto a las piezas más ligeras, tampoco fueron eficientes en su cometido. El cañón de 37 mm en servicio entonces en la Kriegsmarine, no era automático, es decir, debía abrirse el cierre e introducir a mano el siguiente proyectil, esto supone que en la realidad dispararía un proyectil por segundo o menos, por lo cual resultaba poco eficaz como arma antiaérea. Por su parte los cañones de 20 mm aún siendo buenas armas, contaban con un sistema automático anticuado, que las facultaba para disparar cuatro proyectiles por segundo contando con cargadores de 20 disparos. A partir de 1.943 en vista de esta carencia, se les mejoró el automatismo, aumentando la cadencia a ocho disparos por segundo y la capacidad de los cargadores a 40 proyectiles.

En definitiva, no es de extrañar que el Bismark con aquellas armas no lograse derribar ningún avión.

Procede alegar que en la época que nos ocupa ningún Acorazado -ni prácticamente ningún otro tipo de buque- montó un armamento AA eficaz, únicamente los blindados estadounidenses a partir de 1.944, merced al emplazamiento masivo de montajes cuádruples de piezas Bofors de 40/56 mm con proyectiles con espoleta de proximidad -los primeros que hubo en el mundo- poseyeron una antiaérea eficaz, de modo que el defecto del Bismark en este aspecto era común a todos los de su especie en 1.941.

Tema planta motriz Decididamente aquí también se complicaron demasiado la vida. En principio estaba previsto instalarle una planta turbo-eléctrica, en la época era la que disponía de una relación peso/potencia superior, hasta que llegó la absurda directiva de las altas instancias que requería el poder pasar de velocidad máxima a retromarcha en un sólo minuto; la primera vez que leí esto no acabé de creérmelo, pero cuando lo leí en dos fuentes y ahora Kolmar me lo confirma por tercera vez, debió ser verdad. Sólo el responsable directo de aquel requerimiento podría explicar qué planteamiento llevó a exigir una característica propia de una lancha rápida con motor de cuatro tiempos y autonomía de 600 millas -unas 30 horas a medio régimen- a un navío de 42.000 tn de proyecto y más de 9.000 millas de alcance, la única utilidad que le veo es poder evitar chocar con icebergs, no creo que valiese la pena la pérdida de potencia con el mismo peso, pues no quedó más remedio que volver a las calderas y turbinas comunes para cumplir con aquello.

Quizás fue esto lo que obligó a disponer de tres ejes propulsores, al efecto de ahorrar peso -ignoro si ya estaba decidido originalmente-. El caso es que el posicionamiento del eje central, forzaba a colocar los dos timones paralelos, lo cual los hacía a ambos vulnerables a un afortunado impacto de torpedo, como así sucedió más tarde. Es indudable que la calidad y prestaciones de las máquinas fueron muy buenas en su género, pero podía haberse conseguido más sin las mencionadas excentricidades del diseño.

En definitiva, los Bismarck eran navíos soberbios en su especie, aunque podrían haber sido todavía mejores y resultaron tal vez demasiado caros, comparándolos con los King George V por ejemplo.

En cuanto a lo de que la inversión económica invertida en su construcción, dedicada a la creación de submarinos y destructores por parte de la Kriegsmarine hubiese sido más provechosa, pues sin duda alguna así es. Aunque esto cabe extenderlo a todos los acorazados existentes, el dinero que costaron dedicado al comisionamiento de 20 destructores o submarinos, de tres cruceros grandes o de un portaviones con una línea de vuelo de 80 aparatos habría sido bastante más rentable.

Y es que en la época que nos ocupa, mal que nos pese, la era de los acorazados había terminado, aunque fue la cruel guerra la que demostró esto irrefutablemente. Eran buques impresionantes, pero si no nos dejamos arrastrar por la pasión, debemos reconocer que ya no eran rentables. Una ruina como dijo el compañero Orfebre anteriormente.

Saludos cordiales.

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Artillero a bordo del Acorazado Pelayo

Gibraltar es Español como Las Malvinas son Argentinas


"No desprecies a la serpiente por no tener cuernos, puede reencarnarse en dragón" Proverbio chino.


29 Jul 2011 15:51
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
1. La ametralladora ligera BREN no era de diseño británico sino checoeslovaco. También fue utilizada por la Wehrmacht (MG 30) a partir de la ocupación de Checoeslovaquia, especialmente por las Waffen SS, así como otros modelos de esta procedencia que, además, también utilizaban el cartucho Máuser 7,92.
2. El subfusil STEN fue un arma de circunstancias, de fácil y barata fabricación, pero de baja calidad, pero muy apropiado para las condiciones en las que se encontraba Inglaterra en esos momentos en los que necesitaba fabricar de forma masiva este tipo de armamento (se fabricaron más de cuatro millones), llegándose a montar en talleres clandestinos en los países ocupados por el Eje debido a su simplicidad, utilizando, además, el cartucho de pistola alemán de 9 mm. Pero su funcionamiento dejaba mucho que desear frente a sus competidores alemanes, como el excelente y envidiado MP 40, también de 9 mm. Pero su simplicidad y baratura llevó a ser copiado por los alemanes al final de la guerra.
3. El T34 fue un afortunado diseño ruso y que sorprendió a los alemanes, que dan la impresión de que no habían aprendido de nuestra Guerra Civil (sólo adoptaron la modificación hecha por el Ejercito Nacional de poner un cañón de 20 mm a los Panzer I, de la que salió el Panzer II), ni de la campaña de Francia, donde se encontraron con el material francés, como los Somua y los Char-B, y británico, como los Matilda, muy superiores todos ellos a sus Panzer III y que, en ocasiones, crearon situaciones comprometidas a las unidades alemanas. Incidentalmente, y a modo de digresión, me pregunto si en la baja calidad de la actuación francesa no habría intervenido la actuación del PC francés, que hasta el ataque a Rusia fue colaboracionista con el ocupante.
Pero el T-34 no era un buen diseño, aunque era fácil de fabricar y barato. El tanque eficaz ruso al principio de la guerra fue el KV (1 y 2), que puso en aprietos a las divisiones Panzer, de manera parecida a lo que había sucedido en Francia. Tuvieron que mejorar su artillería antitanque los alemanes para neutralizar a estos carros rusos, que resultaron eficaces hasta la aparición de los Panther. Ello llevó a los rusos a sustituirlos por los nuevos Stalin.
4. Efectivamente, uno de los problemas a los que se enfrentó la industria bélica alemana fue la interferencia de los políticos, sobre todo en la aviación. Y parece que nuestra Guerra Civil engañó a la precepción de los alemanes. Y a otros mucho más, sino ¿Cómo se explica el que a finales de los treinta varios países se decantasen por biplanos de caza como el Chirri?. Y eso les pasó a los españoles, italianos y belgas.
5. No estoy de acuerdo con lo expuesto sobre las direcciones de tiro. Las primitivas direcciones de tiro, diseñadas para la artillería de los grandes buques, fueron adaptadas a otras aplicaciones, como el tiro antiaéreo para la predicción de las trayectorias. El problema nace de la alta velocidad de respuesta necesaria en este caso, más que del número de entradas de información. De todas las maneras, hay que tener en cuenta que la electrónica se empezó a introducir en estos sistemas en los años 30, que las condiciones de estabilidad de los sistemas realimentados la estableció Nyquist hacia 1933. Durante la II GM se desarrolló enormemente, sobre todo en los USA (Laboratorios Bell y MIT), aunque los rusos quizás fuesen los que tenían mejores herramientas matemáticas. Tengamos en cuenta que el sistema requiere varias variables de entrada (los correspondientes a la situación de la pieza y de su plataforma, el buque), dando varias informaciones de salida a la pieza (azimut, elevación y, en su caso, distancia, innecesaria en el caso de las espoletas de proximidad). Otra cosa es como resuelva el problema de compatibilizar rapidez de respuesta con precisión suficiente y, sobre todo, la predicción de puntería.
Y el usuario no tiene que comprender mucho sobre el funcionamiento interno del equipo. ¿O es que vamos a exigir al usuario de la lavadora automática o de un moderno ordenador que sepa cómo van las tripas de la máquina?.
Perdona la digresión, que se aparta de nuestra temática, pero solo he pretendido matizar las opiniones que has vertido en tu intervención anterior.

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23 Ago 2011 08:59
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Disculpada y entendida la digresión Brigadier Jaito.

Puse los ejemplos de la ametralladora BREN o el subfusil STEN como armas de sencillo diseño y buena efectividad, realmente es muy difícil crear algo que sea "bueno, bonito y barato", pero algunas veces se ha logrado.

En cuanto al T-34 ruso, se le puede calificar de diseño afortunado, yo lo veo como un diseño brillante para la época, pero aquí entra la subjetividad humana.

Uno de los pocos ejemplos de arma alemana eficaz y sencilla, era el fusil/carabina Mauser de 7'92 mm, pero su diseño originario fue anterior a la I GM.

En lo que atañe al Bismarck, lo cierto es que algunas de las pegas que se le critican cabe achacarlas a la mentalidad reinante en la ingeniería/dirección alemana durante el nazismo. La sencillez, una cualidad a menudo infravalorada, no entraba en los planes del ingeniero elemán, quizás por el acicate de la megalómana dirección nazi del país.

Enfocando el tema desde un punto de vista "científico" o lo más imparcial posible, la disposición de ocho cañones en cuatro torres dobles escalonadas es la mejor posible, de cara al rendimiento artillero. El problema es que dicha disposición absorbe más peso en el buque que una de dos torres cuádruples, mayormente por el aumento de superficie de blindaje a aplicar.

Igualmente, dos baterías secundarias de 12 piezas 150 y 16 de 105 mm en comisión antibuque y D.C.A. respectivamente, es más potente nominalmente que una de 20 de 128 mm de doble propósito, pero por contra absorberá más peso y volumen a bordo, amén de precisar mayor número de servidores.

Lo mismo cabe alegar de su planta motriz, la característica de poder pasar de todo avante a todo atrás en un minuto no deja de ser deseable, -o mejor- pero el inconveniente está en el mayor peso/volumen que implicaba contar con esa peculiaridad.

De todas formas lo importante es el resultado final, y en general el Bismarck fue un buen navío en referencia a su tamaño y coste, otra cuestión es que podría haber sido todavía mejor con un diseño más racional.

En esto último ya entra la subjetividad humana referida anteriormente, quizás el hecho de haber sido ensalzado y publicitado hasta la saciedad, desagrade a los más puristas de la afición naval, y no les falta algo de razón. Pero eso que llamamos "gran público" sólo se interesa por historias navales si reunen las características de un guión cinematográfico, y la corta trayectoria del famoso navío germano reune esos ingredientes. De ahí viene buena parte de su fama.

Saludos cordiales.

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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Bueno, pido disculpas pues se me olvidó comentar lo de las direcciones de tiro. an-ge1

Debo alegar que no entiendo del tema, sólo me guio por los comentarios de los expertos. Es de evidencia que el problema de la D.C.A. es acertar sobre unos blancos pequeños que se desplazan muy rápido y en tres dimensiones.

Un biplano de 1.930 llegaba a los 280 km/hora de velocidad máxima, esto son 77'7 m/s, pero los modernos cazas de 1.939 ya pasaban de los 500 km/hora, y esto son ya 140 m/s. Es evidente que los sistemas ópticos no podían mejorar en esa proporción, y el problema sólo lo podía solventar la electrónica y la computación.

Evidentemente los encargados de manejar las direcciones de tiro no tenían porque saber todos sus entresijos mecánicos, pero hay expertos que manifiestan la complejidad en la práctica del manejo de las direcciones de la D.C.A. alemana de entonces.

No obstante, la falta de eficacia de la D.C.A. ya por la anterior razón o por otras, fue general en todas las marinas al comienzo del conflicto.

Saludos cordiales.

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23 Ago 2011 15:10
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Silverman escribió:
Armamento Antiaéreo El aspecto de sus baterías secundaria y terciaria demuestra el conservadurismo de sus creadores, todos los acorazados germanos montaron una batería de 150 mm amén de otra más ligera. Una batería bivalente de dos docenas de armas de 120/130 mm hubiera supuesto un ahorro de peso, una simplificación en la logística, mantenimiento y amucionamiento, pero ya sabemos que a los técnicos alemanes les gustaba complicarse la vida. Aquella batería de 150 mm era buena en funciones anti-buques ligeros, pero las 16 piezas de 105 mm AA eran un fracaso en su comisión antiaérea.

En los años 1969-70 yo manejé piezas antiaéreas 8,8 Krupp, y 90/50 USA (muy similares a los 8,8).

Para entonces (descartando los misiles tierra-aire, que ya existían), se había aprendido que lo fundamental en el tiro antiaéreo es la rapidez y la densidad de fuego. Y esto no se puede lograr nunca con piezas de grandes calibres. Tanto el 8,8 como el 90/50 estaban en el límite de lo admisible (¿un cargador, o un sirviente de cierre, podría encajar en la recámara, con un golpe de muñeca, un proyectil de 120 o 150 mm, especialmente cuando el tubo tiene una elevación de, por ejemplo, 70º?). Incluso nuestros protos de la época (y nosotros mismos) opinábamos que esas piezas eran de calibres demasiado grandes (hoy día, incluso el calibre 40mm de los Bofors se ha sustituido por el de 35mm).

Para crear una alta densidad de fuego, hace falta muchos disparos por minuto. Por eso, es un error de concepto utilizar piezas pesadas en tiro antiaéreo, porque el proceso de graduación de espoletas y de recarga son lentos en estas piezas.

No estaba el problema en las direcciones de tiro electrónicas, que eran analógicas, y bastante rápidas, sino en el proceso manual que las acompañaba, y que ya he descrito. A finales de los 60, las direcciones de tiro españolas no eran muy diferentes de las de la 2ªGM. Aunque ya abundaban más en el ET las piezas automáticas Bofors 40/70 (de las que llegué a mandar una batería), que iban sustituyendo poco a poco a las de tiro manual, e incluso se disponía ya de un grupo de misiles Hawk (creo que desde 1967). Es decir, se era consciente de que la DCA debía basarse en piezas de tiro automático y alta cadencia, y en misiles tierra-aire.

Pero es más. Recuerdo, incluso, que en una visita del general de nuestra brigada (un caso raro: Brigada de Artillería del Estrecho), al preguntar qué protección AAA tenían los propios misiles Hawk (que estaban en mi regimiento, pero a 130 km de distancia del Grupo 40/70), se le dijo que era suficiente con las ametralladoras 12/70 de las que disponían... Y era verdad que era suficiente, porque el riesgo sólo podría venir de ataques en vuelo rasante, en que los radares de iluminación de los Hawk no permitían apuntar al blanco (tenían un ángulo muerto considerable en el 1º sector).

Para evitar los problemas de potencia, y de inercia en el movimiento de las piezas de tiro manual, a finales de los 60 era muy normal emplear una modalidad llamada "seguimiento de agujas". El "tracker" (seguidor óptico de la dirección de tiro) apuntaba al avión, y la señal de salida (una vez procesada por la central), en vez de mover directamente las piezas, iba a las agujas de cada pieza, y eran los sirvientes de puntería de dirección y elevación los que, manualmente, hacían coincidir la posición de la pieza con la que marcaban las agujas. Lo que no resolvía esta modalidad era el paso por el graduador de espoletas, que siempre se basaba en una predicción de distancia en función de la cadencia de tiro que se conseguía.

Pero todo esto ya existía en la 2ªGM, y lo utilizaron tanto los alemanes, como los aliados. Que unos barcos llevaran piezas de 150mm, y otros de 105 no suponía ningún cambio en las modalidades de tiro, ni suponía haber resuelto el error de concepto de la época, que no era otro que no haber asimilado que el tiro antiaéreo necesitaba tácticas y técnicas propias, diferentes de las de tiro naval o terrestre.

En resumen, el error de concepto del Bismarck era común a todos los barcos de la época, y a la estrategia DCA de la época.

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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Perdona Amenofis, pero ¿coincidiste con el general Morán?.

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24 Ago 2011 17:27
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Recuerdo sólo al general Melgar, pero pocos días antes de marcharme, cambió a uno nuevo (no sé si sería Morán; no recuerdo su nombre).

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24 Ago 2011 17:39
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
En mi opinión la verdadera revolución de la artillería AA embarcada la constituyó la adopción de las espoletas de proximidad.

Saludos

Antonio

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24 Ago 2011 20:20
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Muchas gracias Sr. Amenofis por sus explicaciones sobre su experiencia práctica con este tipo de baterías, aclaran bastante las cosas.

Es obvio que en toda la II GM no se consiguió optimizar la DCA pesada, solamente la ligera con las espoletas de proximidad que introdujeron los norteamericanos para sus armas de 40/56 en 1.944, como apuntaba el sr. Orfebre.

Fue quizás la causa principal del éxito total de la aviación embarcada.

Realmente las leyes de la física estaban en contra del manejo de cañones de 100 mm para arriba contra aeronaves.

Saludos cordiales.

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24 Ago 2011 21:58
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
1. Las espoletas de proximidad no se utilizaron en exclusiva en piezas de calibre medio ni solo en la DCA embarcada.
2. Por su diseño, en realidad es un emisor-receptor RADAR simplificado y con lementos muy robustos, se utilizaron de diversos calibres. El problema es que a los teutones no se le socurrió esa idea simplícisima.
3. La base de la DECA dese hace muchos años, sobre todo desde la IIGM ha sido la saturación. Recordemos la táctica del VIETCONG de utilizar fusileros contra los vuelos a baja cota saturando de proyectiles la zona más probable de ataque.
4. Nuestro viejo MEROKA se basaba en ese prinipio. Y el PHALANS o algo así de los useños tambien se basaba en lo mismo. Es decir, conocer por done viene el que no es amigo y ponerle frente a una nube ... de plomo.
5. La aviación embarcada poco podía hacer para apuntarse el mérito de "defensa por saturación". Otra cosa es que pudiese disminuir la eficacia del "ataque por saturación".
6. Me dejé en el tintero que un error de los alemanes e italianos fue la baja potencia d efuego de sus aeronaves, tanto en ataque como en defensa. Solo lo corrigieron con los FW 190, y sus sucesores los TA, y con los bombarderos ligeros utilizados como cazas nocturnos.
En cambio, y eso lo había mostrado antes del comienzo de la guerra, los gringos llevaban sus aparatos de bombardeo armados hasta los dientes. E igual sistema siguieron cons sus cazas. Y no engañaron a nadie pues antes de la guerra hicieron varias películas para demostrar las bondades (?) de sus aviones.
7. Las leyes de la física no están en contra de la utilización de calibres superiores a los 100 mm contra los aviones. El problema es que es poco rentable.

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26 Ago 2011 18:52
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Buenas.

Pienso que los Me 109 E llevaban cañones de 20 mm, lo que no es poca cosa.
No menos que x ametralladoras de 12,7 mm.

Y que un B- cualquier numero, poseyera una gran cantidad de defensas no fue suficiente para su proteccion, asi al principio de la guerra los enviaban sin escolta, creyendo que podrain defenderse frente a los alemanes, y se demostro que no.

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26 Ago 2011 19:10
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
La publicidad prebelica sobre las bondades de los bombarderos era una exageracion nada acorde con la realidad del progreso de la caza de combate.

Imaginemos que es mejor un impacto de 20 mm o de 12.7mm.

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27 Ago 2011 09:29
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Ante la importante información que nos habeis presentado sobre el acorazado Bismarck viene a cuento, una vez más los recuerdos históricos de aquellos que algo hemos tenido que ver con los hechos. Los historiadores modernos se acercan tanto a la actualidad que sin querer tocan temas, de forma politicamente correcta, de la que hay testigos casi presenciales. !!!Caramba!! ¿No podian esperar a que nos muramos? Así no se encontrarian con la criada respondona. (Algo parecido pasa con la época de GObierno de Franco).

Yo he tenido la suerte de tener como jefe a un ingeniero del Bismark, era el encargado de las calderas auxiliares para producir agua caliente y consiguió el visto bueno de la Armada el dia en que zarpó por última vez el barco a su fatal destino. Mi jefe, posteriormente fue un alto jefe de los astilleros de Kiel y perseguido, como criminal de guerra por haber ordenado la voladura de un submarino, en grada, de la última clase de propulsión se refugió en España.

Por él se que el Bismark salióa a sacrificarse, al estilo Cervera en Cavite, nadie en su sano juicio manda a un navio de linea sin protección aerea a combatir. La culpa del hundimiento de este barco hay que achacarla al "imbécil integral" del general Guering que con su ansia de dominio impidió que la Armada desarrollara los portaaviones. El Bismark demostró algo que ya sabiamos y esto es que las dirrecciones de tiro alemanas eran de primera clase, vease la acción del Canarias en el Estrecho de Gibraltar.

Alemania cometío un error, quiso remediarlo a través de contactos diplomaticos en Suiza, fue el mismo error que cometió Napoleón y últimamente los argentinos: Este error es que un británico a bordo de un barco es casi un Nelson y que para conquistar las Islas hay que atravesar el Canal de la Mancha, verdadero baluarte defensivo de los británicos. Esto lo comprendió un joven capitán de fragata de nuestra Armada, que afortunadamente convenció a Franco de esta realidad históriaca. Me refiero al después almirante Luis Carrero Blanco.

Perdonarme que introduzca esta variante al tema del Bismark pero creo que en toda historia hat que terminar contando ep por qué de la muerte del protagonista

Un abrazo a todos
Gerardo ca-f1 ban-es9 Ar-gt1
Añado la bandera devArgentina para que quede claro que distingo entre Argentina y ciertos señores que nacieron en Argentina

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


27 Ago 2011 09:47
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Nuevo mensaje Re: El Bismarck
Buenas.
No solo Herman influyo en ello negativamente, sino que Karl tambien veia unos recursos que eran desviados de su guerra submarina, con lo cual e lprojecto tenia bastante en su contra, amen de no poseer los alemanes experiencia previa en el tema.

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27 Ago 2011 10:19
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com