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 Portaaviones, Si o No. 
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Nuevo mensaje Portaaviones, Si o No.
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Un curioso artículo sobre el tema, por los altos mandos de la US Navy.

https://www.zona-militar.com/2020/02/01 ... taaviones/

Un saludo.
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02 Feb 2020 12:14
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
No es la primera vez que aparece este asunto, ya es historia el como y el por que desapareció el rey de los mares, el acorazado, cuando unas cosas voladoras y numerosas hicieron su aparición despegando desde unas plataformas que se movian desde el propio mar y hubo un relevo.

Todo llega y esas carísimas naves tienen un enemigo temible, otras cosas voladoras, numerosas y supersónicas que desde tierra, aire incluso desde debajo del agua pueden, empleandose en gran número, acabar con todo lo que flote.

Antes era más dificil pero ahora se sabe donde está un portaaviones y por muchas defensas que tenga del lado contrario solo tienen que ampliar el número.

De momento no está al alcance de cualquiera pero todo se andará.

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02 Feb 2020 14:14
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
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Sí, así es, por ello aunque no lo diga el artículo, desde hace unos años, los grupos USA llevan al menos dos SSN, en vez de uno y si están en zonas peligrosas el número aumenta, así como la ayuda de los satélites que detectan o pueden hacerlo, hasta cuando alguien lanza algo de eso nuevo, el gran problema es que de momento, no se tienen armas que los puedan derribar.

Sólo el rayo láser, es capaz de poder hacerlo y la cosa sigue muy lenta.

El tiempo dirá.

Un saludo.
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02 Feb 2020 14:22
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
Seguimos en el estado en el que nos hemos encontrado casi ininterrumpidamente desde 1850 más o menos. Excepto en los períodos bélicos y postbélicos enfrontando grandes potencias entre sí (digamos 1905-1922, entre Tsushima y el tratado de Washington, 1940-1955 entre el ataque a Taranto y la postguerra de Corea), que han permitido desarrollar una doctrina fiable sobre el diseño y uso óptimos de los buques, en general las ideas se han desarrollado a ciegas y especulativamente, como en este caso que trae a colación el artículo.

La historia, como siempre, se repite.

Un abrazo

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03 Feb 2020 07:22
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
Portaviones, según y como.

Es una plataforma barata, lo caro son los aviones, pero innecesaria si se dispone de tierra cerca. Por ejemplo las Canarias.

El portaviones tuvo su razón de ser en las grandes extensiones del Pacífico. En el Mediterráneo puede ventajosamente ser omitido.

En cualquier caso las guerras de países son cosas del pasado. Hoy en día lo que impera son las guerras internas, dentro de los propios países. Ahí sobran los portaviones, sustituidos ventajosamente por el coche bomba.

El mundo está hecho un asco

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04 Feb 2020 21:14
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
espaldar escribió:
Portaviones, según y como.

Es una plataforma barata, lo caro son los aviones, pero innecesaria si se dispone de tierra cerca. Por ejemplo las Canarias.

El portaviones tuvo su razón de ser en las grandes extensiones del Pacífico. En el Mediterráneo puede ventajosamente ser omitido.


Discrepo de su opinión compañero Espaldar.
Si algo demostró la II Guerra Mundial en el Mediterraneo y en el Atlantico es que si una fuerza naval quiere cobertura aérea necesita un portaviones que se la preste en todo momento, vease como les fue a los alemanes e italianos con el apoyo recibido de los aviones basados en tierra. Otro ejemplo son las Malvinas donde los aviones argentinos que operaban desde tierra poco mas podían hacer que ir y volver.

Un saludo

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05 Feb 2020 14:04
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
Efectivamente, las Malvinas son el mejor ejemplo en términos contemporáneos. Las guerras del golfo no cuentan mucho, dada la falta de capacidad de reacción del enemigo.

A pesar de las limitadísimas capacidades de los portaaeronaves británicos y las reducidas prestaciones de los Harrier, ambos factores resultaron decisivos a la larga. Eso sí, dichas reducidas capacidades y prestaciones no lograron impedir algunos éxitos sonados de la aviación argentina, que no modificaron el curso de la guerra pero fueron muy dolorosas para quien los sufrió, en lo físico y lo moral.

Un abrazo

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05 Feb 2020 18:53
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
En la segunda mundial, el éxito de los ingleses en el Mediterráneo se debió a la capacidad de descifrar las comunicaciones del enemigo. Un aspecto que ya está aclarado.

Parte de la inutilidad italiana se debió a separar el ejército del aire de la marina. Actuaban por su cuenta, llegaban horas tarde y bombardeaban a sus propios barcos. Afortunadamente para ellos, con escasa puntería.

Y aquellos aviones no son los actuales en velocidad. Cualquier punto del Mediterráneo está a minutos de una base terrestre, refiriéndonos a que los que no necesitan portaaviones son los países del Mediterráneo. Si Japón quisiese bombardearlos, es claro que los necesitaría.

En las Malvinas los ingleses se enfrentaron a unos medios aéreos muy pequeños. De otra manera, no se hubiesen ni acercado. En esa guerra, el "gran portaaviones" lo tenían los argentinos.

Porque en todo momento estamos hablando de defenderse, no de ir lejos a atacar. España, que desde hace un siglo no se plantea expansionarse, que está en actual peligro de descomponerse en diecisiete, y que su enemigo separatista lo tiene dentro, y su enemigo potencial al sur, y su falta de soberanía en Bruselas, haría el payaso construyendo portaaviones.

Daría comisiones, eso sí.

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06 Feb 2020 07:06
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
De hecho el Veinticinco de Mayo era menor que el Hermes. A pesar de tener el argentino pista oblicua, la verdad es que ni uno ni otro eran ya capaces de operar convenientemente con reactores modernos convencionales. Eso sí, los ingleses tenían VSTOL, de los que sus enemigos carecían.

Un abrazo

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06 Feb 2020 09:08
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
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La ventaja adquirida en Malvinas por los britis, fue por el "regalo" de los norteamericanos de los AIM-9-J Sidewinder, por ser el primero de su larga serie en poder fijar el blando incluso de cara a él, siendo el primero en poder hacerlo, esta fue el arma definitiva en aquella ocasión y de ahí los éxitos de los Harrier.

Por otra parte, si Argentina se hubiera esperado unos meses, hubiera contado con 14 Ententard y 16 misiles Exocet, lo que sin duda hubiera puesto las cosas más difíciles a los Royal Nay.

En fin.

Un saludo.
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06 Feb 2020 10:36
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
Buen debate amigos:

Ensenada:

Citar:
La ventaja adquirida en Malvinas por los britis, fue por el "regalo" de los norteamericanos de los AIM-9-J Sidewinder, por ser el primero de su larga serie en poder fijar el blando incluso de cara a él, siendo el primero en poder hacerlo, esta fue el arma definitiva en aquella ocasión y de ahí los éxitos de los Harrier.


Discrepo. Los AIM-9L suministrados por EEUU a la Perfida en la guerra del 82 eran la primera variante con capacidad todoaspecto, eso es cierto, pero ningún derribo de ningún avion argentino por parte de los Harrier se dio con un enganche frontal; Los pilotos de la Royal Navy consiguieron ponerse en ventaja y situarse en la cola de sus enemigos. Fundamentalmente, y como viejo precepto, simplemente los pilotos britis estaban mejor entrenados que los argentinos. También estaban mejor equipados, porque el AIM-9L era muy superior a los Magic y Shafrir de los aviones argentinos, pero lo fundamental fueron los pilotos.

Los argentinos, a su vez, estaban muy limitados por tener poco tiempo de combustible para cuando habian llegado a las islas. Pronto optaron por no disputar a los Harrier la supremacía en el aire, porque el Harrier era un avion muy competente en combate maniobrado, con pilotos mejor entrenados y mejores armas, los Mirage III carecian de armas BVR fiables para derribarlos a mayores distancias, y tampoco podian explotar sus mejores bazas frente a un Sea Harrier, que seria con pasadas supersonicas a alta cota.

Si los argentinos hubieran preparado esa guerra a conciencia, hubieran pensado en acelerar al maximo las posibilidades de basar reactores de combate en las propias islas (Los A-4 con gancho de frenado posiblemente lo hubieran podido hacer), y el cuadro hubiera cambiado. Igualmente, la actuación del 25 de Mayo solo habla de lo pobre de la actuacion de la ARA, porque el buque estaba mal mantenido y en la salida decisiva no pudo lanzar su aviacion de combate para el ataque en pinza contra la TF inglesa.


De este buque, eso sí, se salva la esforzada dotación de S-2 trackers argentinos, que al menos consiguieron disuadir a los SSN británicos para salvar a otros buques argentinos de sufrir el mismo destino que el Belgrano.


Espaldar:

Citar:
En la segunda mundial, el éxito de los ingleses en el Mediterráneo se debió a la capacidad de descifrar las comunicaciones del enemigo. Un aspecto que ya está aclarado.


Y como dice gcoenders, la historia se repite. En la Gran Guerra también los britanicos interceptaban las comunicaciones alemanas, dandole preaviso de las salidas de la peligrosa flota de alta mar.

Hubo otro factor más, determinante en la campaña naval, el desarrollo de un sistema de control aereo eficaz desde los portaaviones ingleses en las batallas de los convoyes. Así, con cantidades de aviones muy inferiores, se enfrentaron a oleadas de ataque naval teoricamente muy poderosas, y consiguieron resistir el asedio de Malta. Las pantallas de cristal donde dibujar la situacion tactica del buque reuniendo la informacion de radar, cartográfica, movimientos de fuerzas y aeronaves, etc, que hemos visto en tantas peliculas y hasta en la base rebelde de Star Wars, se debe a lo que fue introduciendose en esa epoca.


Este ultimo factor, claro, está relacionado con el desarrollo de un sistema de defensa aerea en la Batalla de Inglaterra, que se desarrolló a un mismo tiempo.

Aunque la doctrina inglesa de portaaviones no fue la que más explotaba las posibilidades de este tipo de buque de guerra (Ellos pensaban en su integración en una linea de batalla, mientras los americanos los entendian como fuerza independiente y desplegada en formaciones circulares), sí fueron autores de varias innovaciones técnicas y operacionales importantes.


13 Feb 2020 22:07
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
'

Yo también discrepo, aunque en el fondo estoy de acuerdo pues tu mismo lo reconoces:

<<Pronto optaron por no disputar a los Harrier la supremacía en el aire, porque el Harrier era un avión muy competente en combate maniobrado, con pilotos mejor entrenados y mejores armas, los Mirage III carecían de armas BVR fiables para derribarlos a mayores distancias, y tampoco podían explotar sus mejores bazas frente a un Sea Harrier, que seria con pasadas supersonicas a alta cota.>>

Efectivamente así era, los Harrier son a baja cota invencibles, no son aviones de supremacía aérea, y además los argentinos no contaban con los misiles de sus enemigos, hoy en día si no hay una igualdad electrónica, la cosa es prácticamente imposible de conseguir. Ahí está Israel que siempre gana a millones de musulmanes. Poderoso caballero es don dinero.

Un saludo.
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14 Feb 2020 10:44
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Nuevo mensaje Re: Portaaviones, Si o No.
No iba a seguir contestando puesto que las posturas en el hilo están bastante claras y bien argumentado cada uno de los puntos de vista. No obstante, y como ya sabemos, en estos ultimos dias tenemos bastante tiempo libre a consecuencia de la pandemia, por lo que podemos extendernos un poco más en este tema.

Sobre el uso de portaaviones por parte de los ingleses en las Malvinas, como comentabais, el ultimo conflicto convencional en que los portaaviones actuaron en un contexto de dominio aeronaval disputado, creo que hay algunos puntos sobre los que extendernos para juzgar lo que fue su papel: El principal, las muchas limitaciones de que se partía.

Inglaterra en 1982 tenía dos buques disponibles para operar como portaaviones. Irónicamente, si Argentina hubiese esperado tan solo unos meses, simplemente no hubiera tenido ninguno; El secretario de defensa Nott estaba en negociaciones con Australia para la venta del HMS Invincible, considerandolo un vestigio demasiado caro de mantener, y el veterano Hermes no tardaría en irese a la baja. La Royal Navy simplemente pudo haberse encontrado sin poder aereo que proyectar de producirse el conflicto unos meses después.

En cuanto a la situación en la que se fue a la guerra, como todos sabemos, tanto el Invincible como el Hermes eran portaaviones relativamente pequeños, sin catapultas, cubiertas oblicuas o cables de frenado (El Hermes sí operó con estas últimas como portaaviones ligero, pero era demasiado pequeño para los F-4 Phantom y Blackburn Buccaneer de la Navy de los años 70, por lo que fue convertido entonces a Commando Carrier). Habian recibido ambos buques una rampa Ski Jump para operar con los Sea Harrier y mejorar sus prestaciones; No obstante, este tipo de aviones no estaban pensados en la doctrina británica como cazas de defensa aerea.

- El Harrier era un avion muy interesante por su configuracion, siendo realmente el primer avion de combate STOVL práctico, y permaneciendo como único en esa categoría prácticamente hasta la llegada del F-35B. La flexibilidad operativa que ofrecía no tenía precedentes, y permitia operar en buques de desplazamiento limitado; Nuestros Dédalo y Principe de Asturias, además de los ingleses, lo atestiguan, o el Garibaldi.

No obstante, con o sin radar, su diseño siempre ofreció la limtacion de que solo era capaz de velocidades transónicas. Esto condicionó que ninguna fuerza aerea convencional se interesase por el avion como multirrol (Es incapaz de hacer defensa aerea o cometidos tan comunes como un Scramble, porque a duras penas puede ganar a velocidad a un avion de linea aerea comun). En el marco de los estudios para aviones supersonicos basados en el Harrier, que fueron y vinieron a lo largo de la decada de los años 60 y 70, el RAE britanico llegó a la conclusión de que incluso con un avion supersónico STOVL, sin medios AEW no servian como medios de defensa aerea frente a la amenaza prevista (Un regimiento de Bombarderos supersónicos sovieticos en el Mar del Norte con misiles supersonicos de largo alcance a alta cota), porque despegando desde cubierta llegaban demasiado tarde para parar la amenaza (asumiendo un armamento de Sidewinders). Por tanto, en un marco de crisis, ningun desarrollo de aviones STOVL supersónicos para cubrir las esperanzas de la Royal Navy de lograr un avion STOVL capaz de reemplazar las capacidades perdidas con la baja de los HMS Eagle y HMS Ark Royal en 1978 podía salir adelante (EEUU también hizo sus estudios en la misma epoca y pensando en operar con el concepto SCS, y llegó a la misma conclusion aunque con otra realidad presupuestaria)

- La defensa aerea debia ser domino exclusivo de la RAF, con bases bien posicionadas sobre el espacio de batalla previsto en el Mar del Norte, dotados con F-4 ex Royal Navy y con el aparentemente prometedor proyecto del avión de defensa aerea Tornado ADV (Su parto fue complicadísimo a la postre, dentro del panorama europeo de problemas y sobrecostes, pero eso no se sabia en aquel momento), contando con los buques de la Royal Navy como piquetes de radar avanzados y desplegando sus propios medios AEW (En aquel momento los Shackleton AEW, y estaba prevista una version AEW del Nimrod que nunca llegó).

-Tanto los cruceros como los destructores sovieticos tenian mucho enfasis en la guerra antisuperficie, e iban dotados con misiles supersonicos de muy largo alcance. La Royal Navy estudió la posibilidad de desarrollar sus propios misiles de largo alcance, pero acabó decantandose por una opcion más flexible: Desarrollar sobre el Harrier un vector capaz de lanzar misiles antibuque (Serian los Sea Eagle, IOC 1985). Esto explica no solo la integracion del Sea Eagle en el Sea Harrier, sino también el que el radar Ferranti Blue Fox que equipaban fuese sobretodo competente en busqueda de superficie, y no en vano, era un derivado del Sea Spray de los helicopteros Westland Wasp, como forma ágil y barata de integrarlo al nuevo Sea Harrier. Al radar le fueron añadidos modos aire-aire, pero bastante limitados siempre, más para la primavera de 1982. Mientras las capacidades Aire aire eran limitadas, el Sea Harrier fue tambien calificado incluso para lanzar las bombas nucleares WE-177, previendo su uso para apoyar a los Royal Marines en campañas en Noruega contra el Ejército Rojo.

- En otras palabras, la Royal Navy confiaba fundamentalmente en los SAM para defenderse de amenazas aereas. El desarrollo más importante fue el Sea Dart, un misil dotado de un ramjet para incrementar su alcance más alla de otros misiles con motores cohete de combustible solido; Esos misiles dotaban no sólo a los destructores de defensa aerea (Type 82 y Type 42), sino tambien a los propios Invincibles, conceptualizados como cruceros portahelicopteros ASW de cubierta corrida y buques de mando.


La Royal Navy apenas habia dedicado antes de 1982 algún esfuerzo a desarrollar una doctrina de defensa aerea eficaz con los Sea Harrier, que pudiese gestionar cómo trabajar con patrullas aereas de combate integradas dentro de una red de defensa aerea con SAMs, donde la clave serían unas mejores comunicaciones: Como boton de muestra, durante el conflicto, la Royal Navy, siempre obsesionada con el silencio electromagnetico total, se deshizo del Tacan a bordo del HMS Hermes para evitar su interceptación y posicionamiento de la TF inglesa de camino a las Malvinas. Sin un TACAN, un avion que esté desarrollando una CAP a decenas de millas nauticas puede verse en dificultades importantes para orientarse hasta el portaaviones. La TF inglesa perdió dos Sea Harriers de camino a las operaciones por este motivo.

La guerra naval de las Malvinas tuvo un componente aereo importantisimo, porque era el principal arma que los argentinos podian usar contra los británicos y su fuerza anfibia. Los SAM que la Royal Navy concebia como su principal metodo de defensa de flota no fueron especialmente efectivos frente a los aviones argentinos (y tuvieron problemas coordinandose con los Sea Harrier, lo que hubiera sido un problema en el caso de un conflicto en el Mar de Noruega), pero su efecto disuasorio impuso que los pilotos argentinos tuvieran que volar muy bajo. Esto les colocaba en situación de desventaja táctica, pero los británicos tampoco podian aprovecharla - No se habia desarrollado un metodo para coordinar unos y otros medios, y carecian de medios AEW, como explicamos arriba la doctrina de defensa aerea no estaba muy depurada- . Sin embargo esto supuso que el lanzamiento de bombas fuese dificil para los argentinos; Las bombas tenian que disponer de temporizadores para estallar con un retardo suficiente para que el avion estallase. Varios aviones argentinos fueron destruidos por las propias explosiones de sus bombas, bajas que pueden ser atribuidas a la defensa aerea por ese motivo.

Una vez los argentinos dejaron de disputar el dominio del espacio aereo a los Sea Harrier (Más por sus propios problemas y limitaciones que por lo formidable de los Sea Harrier), los britanicos trataron de configurar trampas para los aviones argentinos que realizaban los ataques en el canal, sobre los anfibios de la Royal Navy desplegando hombres y material; Pero aqui no fueron tan exitosos por la falta de alerta aerea temprana y la escasa coordinación de los buques de superficie y los aviones.

En todo caso, a pesar de todas las limitaciones expuestas, fueron los Sea Harrier los que mas aviones argentinos derribaron, más que cualquier otra forma de defensa antiaerea. Los misiles podian abortar o dificultar los ataques, pero la destrucción del atacante enemigo debia contar con aviación embarcada propia. La consecuencia inmediata en la Royal Navy fue que los tres portaaviones de la clase Invincible se completaron, pero además, unos años despues de ponerse en servicio, plantearon retirar los espacios dedicados al misil Sea Dart para alargar la cubierta y mejorar espacios de servicio para aviación. Tambien desarrollaron los primeros medios AEW basados en helicopteros, como nuestras paqueteras; En el caso del Sea Harrier pronto empezo a desarrollarse la nueva version Sea Harrier FA.2, con un radar -Blue Vixen- mucho mas perfeccionado para roles de defensa aerea, integrando el misil AIM-120 AMRAAM. El Sea Harrier FA.2 es un avion interesante porque a pesar de seguir con las mismas limitaciones de los Harrier en general (y una celula de Harrier I con menor autonomia), solo por el Blue Vixen era posiblemente el caza con sistemas aire aire mas avanzados de Europa en los años 90. El Blue Vixen es de hecho la base del radar Captor del Eurofighter.


20 Mar 2020 17:18
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Pues muchas gracias Kalmar, tu presentación es muy óptima, bien basada y mejor escrita.

Por lo demás estamos de acuerdo, y como ya digo en el mensaje anterior, el Harrier, era imbatible a baja cota, y los argentinos no tenían otra forma de atacar la flota, que bajar a esas cotas precisamente donde la superioridad aérea era para los Harrier.

Siempre he denominado esta guerra: La guerra de guerrillas en la mar y aire. Fue como el juego del gato y el ratón.

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21 Mar 2020 10:29
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com