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 Un sucedido que desconocia. 
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Guardia Marina 1º
Guardia Marina 1º

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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Buena investigación. Pero algunos comentarios:

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Los norteamericanos se habían hecho con la clave diplomática nipona, por lo que aquéllos decidieron cambiarla. Pero ya en agosto, los especialistas estadounidenses consiguieron romper también la nueva y muy compleja clave diplomática japonesa, la «Púrpura», considerada por los nipones indescriptable, rápidamente se construyeron en los Estados Unidos cuatro máquinas para descifrar con rapidez la mencionada clave secreta japonesa.
[...]

Con estos antecedentes, el gobierno Norteamericano y los Estados Mayores del Ejército y la Armada si conocían el Ataque de Japón a su nación.


La conclusión final es cierta, pero concretandose en Pearl Harbor, parte de la premisa de que poder interceptar mensajes diplomáticos hacia conocedores detalles del ataque. Y por supuesto, el problema es que tal premisa es errónea. EEUU no interceptó ni un solo mensaje dirigido a la fuerza de ataque que zarpó de las Kuriles, ni, como decia desde el principio, de ninguno de los planes de ataque japoneses.


EEUU sabía que Japón se movía entre bambalinas, en concreto, sabía que Japón pretendía romper relaciones diplomáticas con EEUU, mensaje que fue interceptado entre el 6 y el 7 de Diciembre, debiendo ser entregado al embajador de Japón a la 1 de tarde, horario de Washington. Se puede afirmar que EEUU sabía que Japón iba a atacar, de hecho, esperaban un ataque nocturno en algún lugar del Pacífico, evocando la tradición japonesa (Port Arthur, 1904). Pero EEUU no podía saber DONDE iba a atacar primero, y en ninguno de los mensajes que descifraron se menciona Pearl Harbor. De hecho, es lo que tú mismo mencionas, que yo también dije arriba:



Citar:
Las negociaciones con el Japón en busca de una estabilización en las condiciones del Pacífico han cesado, y en los próximos días se espera un movimiento agresivo por parte japonesa. El número y equipo de las tropas niponas y la organización de sus grupos navales indica una operación anfibia contra las Filipinas, la península de Tailandia, el istmo de Kra o posiblemente Borneo. Ejecutar un despliegue defensivo apropiado preparatorio de las misiones asignadas en el Plan de Guerra número 46.»



EEUU esperaba un ataque sorpresa seguramente contra las Filipinas, o Singapur, Indonesia, etc. No un ataque sorpresa simultaneo contra las Filipinas y Pearl Harbor con una fuerza masiva de 6 portaaviones enfocada unicamente en destruir su flota. En todo caso esto es lo que motivó que el general George Marshall proclamase la alerta general en todas las bases americanas en el Pacífico, Hawaii incluida. Hubo problemas en las transmisiones que hicieron que la alarma no llegase hasta cuando los japoneses ya estaban atacando la base.


El código naval japones (JN25), el unico que podia haber dado detalles de los movimientos de la Armada Imperial, que de todos modos mantuvo silencio todo lo posible, no se consigue quebrar completamente hasta Enero de 1942, concretamente el día 8, y ninguno de los organismos que mencionas esperaba un ataque aeronaval contra Pearl Harbor simultaneamente con Filipinas y otros objetivos.

Eso es lo que explica que de los 3 portaaviones de la flota del Pacífico 2 se encontrasen escasamente protegidos al oeste de Pearl Harbor (Y no a salvo en los EEUU), sin apenas aviacion de combate tras haber reforzado las guarniciones en Midway y Wake, ni escolta. Más que nada porque si EEUU hubiese sabido que el objetivo era Pearl Harbor la posición de los portaaviones el día del ataque les hacía estar en el radio de accion de la fuerza de tareas japonesa, que no se podía saber por donde iba a aproximarse (Los japoneses navegaron desde las Kuriles para evitar su descubierta). Si EEUU sabía que el objetivo era Pearl Harbor hubiese replegado su flota del Pacífico, cosa que no hizo.


Citar:
Esto lo sabían perfectamente el presidente de los Estados Unidos y su Gobierno y hoy está fuera de toda duda que Roosevelt empujó deliberadamente a los japoneses al ataque por temor de que si éstos se limitaban a lanzarse contra las posesiones coloniales holandesas y británicas en el sudeste asiático, el pueblo y el Congreso norteamericanos no se decidieran a declarar la guerra al Japón para ayudar a los europeos en defensa de sus ricas y productivas colonias asiáticas.


EEUU habia visto perjudicados sus intereses en China desde hacía más de 4 años. EEUU recelaba de las intenciones japonesas en China desde los tiempos de Wilson. En 1937 los japoneses hasta les hundieron un cañonero en China. EEUU tenía una colonia en Filipinas que consideraba amenazada desde que Japón invadió Indochina en 1940.

Por supuesto que EEUU estaba en perfectas condiciones de aplicar un embargo de crudo a Japón. ¿O acaso pretendes que a costa de sus propios intereses debían dedicarse a apoyar el esfuerzo belico japones proporcionándole el petroleo para mantener a sus fuerzas armadas expandiendose en China y Asia?¿Y atacando también Indonesia - Holanda no estaba en guerra con Japón - a las bravas?¿Qué les impediria entonces atacar también las Filipinas?

Precisamente es al revés: Los japoneses deciden atacar Pearl Harbor porque tras el embargo de crudo se quedan sin reservas petroleras para su costosa e interminable guerra en China, que lleva años cabreando a todos los paises occidentales cada vez más. Y son conscientes de que EEUU y Gran Bretaña no van a tolerar que ataquen colonias europeas allí (Las indias orientales neerlandesas), por lo que si quieren obtener esos recursos. tienen que neutralizar primero a USA. Como la tensión entre los dos paises venía in crescendo desde la agresión japonesa a China en 1937,EEUU ya le habia dado un blanco muy oportuno en su flota del pacífico, concentrada en Pearl Harbor con el ánimo de disuadir a Japón de actuar contra Filipinas (Lo que ponia en tu cita más arriba)


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Objetivamente, las condiciones planteadas por Washington no sólo eran drásticas, sino que, en caso de ser aceptadas, dejarían en entredicho el prestigio del Japón ante todos los pueblos de Asia. Roosevelt sabía perfectamente que si no se retractaba de sus planteamientos a Japón sólo le quedaría una salida, la de tomar las armas.


Objetivamente las condiciones planteadas por Tokio no solo eran drásticas, sino que, en caso de ser aceptadas, dejarían en entredicho el prestigio de EEUU ante todos los pueblos del mundo. Japón sabía que si no se retractaba de sus planteamientos (Exigir a EEUU el fin de la ayuda militar a China, volver a recibir suministros de crudo, y continuar la guerra en China), EEUU iba a seguir embargandoles.



Citar:
Como se ha referido anteriormente, los portaaviones no se hallaban en la base: el Lexington, con 3 cruceros y 5 destructores, se encontraba en el mar para proceder a unos ejercicios al sudoeste de las Hawai, y el Enterprise, con 3 cruceros y 9 destructores, regresaba de la isla de Wake, adonde se había desplazado para el transporte de aviones, y debido al estado de la mar había retrasado su retorno.


El Enterprise estaba muy cerca de Pearl Harbor -estaba previsto que entrase en el puerto a las 7 de la mañana, retrasandose-, sin apenas cazas a bordo porque habia desplegado casi todos en Wake. De haber sido detectado por los submarinos japoneses, o por los aviones japoneses, estaba al alcance de los bombarderos y torpederos japoneses. Una curiosa forma de "ponerlos a salvo", como decía Orfebre o nuestro Marqués. Porque literalmente estaba al alcance de la aviación naval japonesa en el momento del ataque - Y podria haber estado en la base-.



Citar:
Cuatro horas antes de que éste se produjera, el dragaminas Cóndor avistó el periscopio de un submarino y lo comunicó al destructor Ward, que, tras localizarlo, lo atacó con cargas de profundidad. También se indicó la presencia de otros submarinos ante la entrada de la bahía, que fue comunicada al mando de la base de Pearl Harbor, donde o bien llegaron demasiado tarde o nadie se preocupó de dar, si no una alarma, al menos un aviso previo.


Aunque el periscopio fue detectado antes de las 4 de la mañana, intentando infiltrarse en la rada, el Ward atacó al cañon y lanzando después cargas de profundidad al minisubmarino a las 6:37 de la mañana, una hora y diez minutos antes del comienzo del ataque. De los otros submarinos no se tenian noticias tan claras en ese momento: Otro minisubmarino fue hundido a las 8:43, despues de torpedear fallidamente al portahidroaviones USS Curtiss y al destructor USS Monaghan , que acabó hundiendolo, y parece ser que otro más intentó atacar al destructor USS Helm (a las 8:20 AM) y al crucero Saint Louis mientras salia del canal de entrada a Pearl Harbor, ya a las 10 de la mañana.

Es decir, habia 1 posible submarino detectado antes del ataque. Si bien es ciertamente preocupante, porque indica que puede querer atacarte en la rada o hacer un reconocimiento por parte de fuerzas hostiles -que no pueden ser más que japonesas-, tampoco prueba un ataque inminente de una fuerza aeronaval de 400 aviones.

Como el minisubmarino dejo de dar señales de vida -Hubo quien lo consideró una falsa alarma durante muchos años hasta que el pecio fue localizado, arrastrado por la corriente a 300 metros mar adentro), se acabó la amenaza que era conocida para el capitán del Ward - Recordemos que la alarma general ordenada por Marshall no habia sido recibida aún-, y quien recibió la notificación podia interpretar un falso blanco submarino. Si bien esto puede probar negligencias, no prueba nada más.

Citar:
Todavía resulta más extraño que, tras la detección de los submarinos, la estación de radar de Opana, situada al norte de la isla de Oahu, localizara, entre las 06.45 y las 07.02, grandes masas de aviones que se aproximaban, y que los mensajes enviados al mando correspondiente no fueran tomados en consideración, creyéndose que se trataba de aparatos amigos que regresaban a la base.


Y sin embargo, el radar señalaba con precisión «aviones aproximándose desde el norte» y no desde el nordeste o el sudoeste, como hubiera sucedido en caso de ser aviones estadounidenses.


No es tan extraño si se tiene en cuenta que hablamos de 1941 y el control aereo estaba literalmente en pañales. Las "grandes masas de aviones" en una pantalla de radar podian ser confundidas con formaciones más pequeñas de B-17. El operador radar, en formación, dio aviso a su superior, el también inexperto teniente Kermit Tyler avisandole de que se aproximaba una gran formación de aviones desde el norte. Kermit Tyler, sin formación ni supervisión, asumió que se trataba de 6 B-17 del USAAC, que venían de los USA (Para ser desplegados en Filipinas), y no quiso avisar a la base aerea como sugirió otro de los soldados presentes.

El caso fue investigado en 1942 por las posibles negligencias de los implicados, que nunca reportaron con exactitud del tamaño de la formación que veian, y la conclusión era que los tres estaban faltos de experiencia y de instrucciones precisas de qué hacer. La falta de sensación de alarma era tal que tras perder el contacto a las 7:40 los operadores se fueron tranquilamente a desayunar, y no supieron del ataque hasta su regreso.

Tu dices que si hubieran sido B-17 "no podían venir del norte", pero no hay que olvidar lo dicho: Que los radares de los años 40 no daban tanta información, que las trazas se dibujaban a mano sobre papel, sujetos a error humano en estimación de rumbos, y que todos los implicados eran bisoños.

Citar:
Por otra parte, era muy poco creíble que los B-17 o los aviones de la Marina regresaran sin aviso previo, sin una sola comunicación.


El aviso previo era a los interesados, en la época al aeródromo de Wheeler Field. No a los operadores de radar. Confundimos el control aereo moderno con el actual.

De todos modos, es que el oficial al mando Tyler sí esperaba la llegada de esos bombarderos por un amigo que tenía en el Bomber Command de la USAAC, que le hablaba de que cuando ponian musica Hawaiiana por la radio, era que los bombarderos de la USAAC estaban utilizando esta sintonia para orientarse:

" [...] I had no official information. However, I had very good reason to believe that there was a flight of B-17's en route to the Islands from the mainland. I had a friend who was in the bomber command who told me that any time the radio stations were playing this Hawaiian music all night, I could be certain that a flight of our bombers was coming over, and when I had gotten up at 4:00 a. m., to report for duty, I listened to this music all the way to the station, so I was looking for a flight of B-17's. "

Aquí la transcripción del interrogatorio completa:

http://www.ibiblio.org/pha/myths/radar/tyler_4.html


¿"era muy poco creíble" para quién, para 2 operadores de radar con la misma experiencia que un teniente que acababa de llegar al puesto? Uno de los 3 quiso avisar a la base de Wheeler, y Tyler insistió en que no se preocupase.

Citar:
Desde hacía tiempo, los servicios de interceptación en Washington podían captar y descifrar todas las comunicaciones entre Tokio y la embajada japonesa en Washington. Por el tono de estos mensajes no resultaba difícil suponer que las negociaciones andaban por mal camino y deducir que al final estallaría la guerra.


Pero esto aplica a los cuarteles generales en Washington. No a un teniente y dos soldados controlando el radar de Opana.

Nuevamente, dejemos que los propios protagonistas hablen:


"52. Q. Did you have any special information on the morning of 7 December 1941, as to international developments, especially those between the Japanese and the United States, which would indicate any imminence of war?

A. The only special information was what I read in the papers, and that was that a friendly relations-or that some agreement-had been reached approximately a week before, or thereabouts.

53. Q. Well, had you or had you not been put in some sort of a frame of mind of being on the alert against any possible enemy action when you went on duty that morning?

A. No, sir; in fact, just the opposite, because we had been on alert about a week before, and the alert had been called off.
"


Las negritas son mías. Estos hombres se informaban en la prensa generalista, no tenían conocimientos más clasificados sobre el estado de las relaciones con Japón. Y aunque mas del 50% pensaban que EEUU y Japón terminarían enfrentandose, no tenian por qué tener la misma sensación constantemente. El comentario de la alerta la semana anterior se refiere a una alarma emitida por el almirante jefe de operaciones, Harold "Betty" Stark.


Si tenemos que Marshall intentó enviar un mensaje de alerta a todas las guarniciones del pacífico, pero:


During his brief testimony, the commission asked Marshall about the difficulties in transmitting a warning message to General Short, the Commander of the Hawaiian Department, on the morning of December 7th, the reconnaissance operations that General Short had received orders to undertake, the communication between General Short and Admiral Kimmel regarding defense preparations for Hawaii, whether Marshall was surprised that Pearl Harbor was attacked.

The final report of Roberts Commission concluded that a lack of communication between General Short and Admiral Kimmel regarding the warning of possible hostilities against Pearl Harbor, the absence of frequent and coordinated reconnaissance, the overemphasis on the defense of military installations against sabotage only, and the prevailing conviction among commanding officers that the Japanese had no intention or attacking Pearl Harbor left the army and navy less prepared than they could have been for the attack. The commission noted that Marshall had performed his duties of communicating with Admiral King about Hawaiian defense and issuing warning and orders to General Short satisfactorily and that his order to General Short to perform reconnaissance and any other necessary preparations as a defense against Japanese hostile actions clearly conveyed General Short’s responsibilities.


- Negligencias a la hora de comunicarse entre mandos y entidades de la Marina y del Army
- Convencimiento de los mandos de Pearl Harbor de que Japón no iba a atacar allí.
- Enfasis en la prevención de sabotajes - Que explica el desempeño hundiendo el submarino enano japonés.


Citar:
Los dos mensajes de las 08.00 y las 10.00 del 7 de diciembre (hora de Washington), descifrados por los estadounidenses, decían explícitamente, en el primero, que el gobierno japonés lamentaba constatar la imposibilidad de un acuerdo, y en el segundo que, en vista de ello, la embajada procediera a destruir los documentos y las máquinas cifradoras, y que el embajador entregase a las 13.00, hora de Washington (las 07.30 de Pearl Harbor), al Departamento de Estado la nota japonesa que había de anunciar la ruptura de las negociaciones y el inicio de las hostilidades.


Lo que, dicho ya mas arriba, hacia presagiar un ataque en algún lugar del Pacífico. No un ataque contra Pearl Harbor en concreto.


Todo esto son humildes discrepancias a tu excelentemente documentado hilo, un análisis en profundidad de los planes japoneses y sus efectos. En lo que no coincido es en lo de que Pearl Harbor fuese una conspiración americana. Ni tampoco en el juicio sobre la politica exterior japonesa, que estaba pisando intereses de otras potencias. Porque de eso va todo, de una competición de poder entre diferentes partes.


Un saludo.


26 Ago 2020 17:40
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Guardia Marina 1º
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Registrado: 01 May 2008 19:02
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Citar:
El Almirante Kimmel Comandante de la Pacific Fleet, no tomo medidas anteriormente al ataque, pese a saber que Japón amenazaba con guerra y su brazo ejecutor sería la Armada Imperial.No ordeno colocar redes antitorpedo.


El Almirante Wilhelm Vitgeft Comandante del Escuadrón del Pacífico Ruso no tomó medidas anteriormente al ataque, pese a saber que Japón amenazaba con guerra y su brazo ejecutor sería la Armada Imperial. No ordenó colocar redes antitorpedo.

Citar:
No mando incrementar las patrullas de vigilancia, pese a él estado de Alerta.


No mandó incrementar la vigilancia nocturna, pese al estado de alerta y haberse observado destructores japoneses en las proximidades a Port Arthur la noche anterior.

Citar:
- El pasotismo y falta del sentido del deber del oficial encargado de recibir las comunicaciones de Radio de los buques, en el caso del Ward, su comandante radió inmediatamente la insólita y amenazante presencia del submarino enano japonés, y aunque su mensaje fue recibido al momento en Pearl Harbor, se esfumó después inexplicablemente, cuando aún faltaba más de una hora para el ataque.


Probablemente se interpretó como un incidente con un posible submarino enemigo, ataque que sí era considerado factible - Y una de las razones por las que la flota estaba en Pearl Harbor, demasiado poco profunda como para que las operaciones de submarinos fueran seguras, y razón por la que el raid de los minisubmarinos japoneses fue un fracaso en general - . Nada que haga presagiar un ataque de 400 aviones, que no se tenia por probable dada la distancia hasta Japón, y que no se creia que Japón pudiese mantener coordinadamente varias operaciones navales de entidad simultanea.

Citar:
- Se detecto la presencia de otros submarinos y tampoco, se tomo medida alguna.


¿Cuando y qué buques detectaron otros submarinos antes de las 7:47?

Citar:
- El destructor Alien comunico el avistamiento de veinte aviones, y no se tomaron la molestia de comunicarlo ni investigarlo.


¿Cuando y donde? El USS Allen estaba en la rada de Pearl Harbor el 7 de Diciembre. Avistó aviones más o menos al mismo tiempo que el resto de la flota, cuando era demasiado tarde para hacer nada. Y cuando lo hizo, tal era la sensación de alarma que tuvieron que interpretaron que era un mero adiestramiento.

https://www.history.navy.mil/research/a ... eport.html

Citar:
Cinco comunicaciones de avistamiento y los oficiales encargados no realizaron investigaciones, ni tomaron medidas ni lo comunicaron a sus superiores.


Yo cuento la comunicacion del radar de Opana, que directamente no se comunicó porque el bisoño Kermit Tyler no le dio importancia a la deteccion, y se fue a desayunar, y el incidente con el Ward, donde el oficial que recibio la comunicación creia que el Ward debió disparar a un blanco falso, basura flotando o similar (Disputa que no se confirmaría hasta que no se encontró el minisubmarino ya en 2002). ¿Qué más comunicaciones de avistamiento o posibles avistamientos hay? La del Allen de los aviones japoneses fue apenas un cuarto de hora antes de empezar el ataque.

Por supuesto todos estos contactos, cuya fiabilidad no podian estimar individualmente sus protagonistas, no estaba puesta en común para emitir una alarma general. El oficial de Opana se fue a desayunar tranquilamente. El oficial que recibió el mensaje del Ward interpretó que debía tratarse de un blanco falso. Y ya en la bahia, en el propio Allen no dieron importancia al avistamiento de aviones, asumiendolos amigos.

Citar:
En Washington, el oficial de guardia de comunicaciones, no da Urgencia Absoluta al radiograma dado por el Estado Mayor de un inminente Ataque japonés y es enviada por vía civil, llegando dos horas después del ataque.


Lo cual puede también achacarse a la simple incompetencia, después de haber estado decretando alertas similares varias semanas antes. ¿O seria una oscura conspiracion para que el oficial de guardia de comunicaciones hiciese que el radiograma no siguiese la via militar, sabiendo que ya estaba a punto el ataque japonés para tener la excusa de perjudicar los legitimos derechos del Imperio Japonés?

Es de suponer que Tyler formaba parte de la conspiración, y también el centinela del Allen, y por supuesto, quienes recibieron el mensaje del Ward. Todos deseando la muerte de miles de compatriotas y la destruccion o anulación de la mitad de la flota, porque habia que entrar en guerra con Japón.

Aunque pensandolo bien, si habia tan enorme conspiración, ¿Qué necesidad tenía Marshall de emitir una alerta? Por no hablar de lo de siempre: ¿Qué necesidad tenian de dejarse destruir toda la flota?


26 Ago 2020 18:21
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Estimada Señoría Kalmar, me alegra saber que se tienen discrepancias, es un Foro y de eso se trata, yo no tengo mucha más información que la expuesta en el hilo, por lo que reconozco que hay fallos y lagunas, para ello repito existen los foros.


Agradezco a su Señoría las aclaraciones, correcciones, discrepancias y aportes para poder entender mejor lo que paso antes del ataque y de esta manera acercarnos a la verdad de la historia.


Un cordial saludo

_________________
Secretario Justicia del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Emperador Carlos V R. O. del 21 de febrero de 2015.
Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


27 Ago 2020 07:34
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Guardia Marina 1º
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Registrado: 01 May 2008 19:02
Mensajes: 167
Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Bueno, amigo mío, yo ante todo vengo por aquí para entretenerme leyendoos e ilustrandome sobre lo mucho que desconozco. Reitero mi enhorabuena - a pesar de la discrepancia en algunos puntos, porque todos tenemos opiniones claro está- al excelente hilo donde documentas el camino hacia el ataque y todos sus planteamientos estratégicos, y para no seguir a ladrillazos off topics este hilo que realmente versa sobre el incidente del Iowa, los últimos majestuosos acorazados en irse a la baja en el mundo, creo que estaría bien hablar de los pormenores de la expansión japonesa en Asia, sus problemas políticos y sus choques con otras potencias coloniales, en otro hilo llamado "politica de agresión japonesa", aunque ya expresé que tampoco me parece justo hacia ellos.

Un saludo,


31 Ago 2020 19:06
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com