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 Un sucedido que desconocia. 
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Nuevo mensaje Un sucedido que desconocia.
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Nunca es tarde, pero esto no salió en ninguna de las revista que entran todos los meses en casa, por ello no tenia noticia, en cambio en el internete, hay de todo, incluso esto:

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_ ... dzdqfI2N50

Un saludo.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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16 Ago 2020 08:45
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Viendo todas esas contradicciones en las investigaciones sobre lo ocurrido, es para pensar también en la imposibilidad de saber ciertamente lo que pasó retrospectivamente en el caso del acorazado Maine-

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Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


16 Ago 2020 10:31
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
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Lo del acorazado de 2ª Maine, está muy claro desde que el Almirante Rickover, director de la construcción del primer SSN de la Navy, quien publicó su libro en 1976, ya traducido al español en septiembre de 1985, por la Editorial Naval: Cómo fue hundido el acorazado Maine.

La investigación inicial se mantuvo en sus 13, dando pie a sucesivas decisiones, porque la quilla del buque estaba doblada hacia arriba, lo que significaba una explosión externa, pero el autor (nada que dudar de un Almirante de la Navy y diseñador del primer SSN, porque además de ser lo que era, esta licenciado como Ingeniero Naval ) dice que eso fue mentira, lo que sucedió fue que hubo una explosión interna, de esta por bajo fondo del puerto, lo sacó del agua, y al caer fue cuando se dobló la quilla hacia arriba.

Y remarca, las prisas de su gobierno, en reflotarlo y volverlo a hundir en un fondo de más de 800 metros, para que evitar segundas investigaciones, si hubiera sido verdad, eso no se habría hecho, pero. . .

Cada cual saque sus conclusiones.

.

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16 Ago 2020 11:44
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Lo del Iowa me suena mucho haberlo leido hace años cuando buscaba fotos de buques por internet.

En cuanto al Maine la cosa parece quedar clara, como apunta Ensenada, con la investigación y posterior publicación por parte del almirante Rickover, incendio en carboneras junto a un pañol de munición a proa.

Salió bien y repitieron en Pearl Harbour, años más tarde en el golfo de Tonkin y para convencer a los votantes con Sadam Husein y sus armas de destrcción masiva.

En fin

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16 Ago 2020 13:01
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
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Justo, pero esa es la excusa ya muy practicada por parte de USA para entrar en una guerra, o provocarla para ampliar sus territorios, aunque en el caso de Cuba, le saltó la rana y sigue.

Lo mejor de todo es que, saben hacerlo bien, pues en todos los casos se vende, por haber sido atacados y con ello hay que defender la muerte de compatriotas, pero el gobierno queda a salvo de habladurías, aún sabiendo la verdad.

Y sólo hay que ver la que se montó y en este caso con razón cuando el 11-S, pero sin duda ninguna fue un fallo de seguridad nacional, esto ellos lo llevan muy en serio, pero. . .siempre hay de más listos, por mucho que uno sepa.

.

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16 Ago 2020 13:23
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Lo del Maine no fue un incendio de carboneras.

Fue una bomba.

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16 Ago 2020 16:05
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
¿lapa? ¿fétida? ¿de achique? ¿hidraulica?

Conviene precisar g-ris1 g-ris1 g-ris1

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16 Ago 2020 18:31
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Ninguna de las anteriores, sino, utilizando la máquina de sincronización social que define con más propiedad que la máquina de vapor la revolución industrial.

Fue una bomba de relojería.

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16 Ago 2020 23:33
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
'

Pero con mecanismo suizo. ri-s5

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17 Ago 2020 07:49
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Citar:
Salió bien y repitieron en Pearl Harbour, años más tarde en el golfo de Tonkin y para convencer a los votantes con Sadam Husein y sus armas de destrcción masiva.


Qué repitieron en Pearl Harbor?

Una cosa es que Roosevelt tuviese una clara antipatía hacia las acciones del Imperio Japonés en China (Compartida en todo occidente), o hacia las potencias fascistas europeas. Ciertamente hay evidencias de que el gobierno de Fuminaro Konoe planteó incluso la posibilidad de retirarse de China y Roosevelt contestó con la Nota Hull, dejando claro que no estaba dispuesto a ninguna negociación.


Pero Pearl Harbor fue un ataque japonés, no un incidente, no una explosion accidental como en el Maine, ni ataques inexistentes como en Vietnam.

Sobre el incidente del Iowa en sí, yo también recuerdo haber leido algo tiempo ha de este tema. Me suena que fue una de las causas de que la reactivación de estos buques no se prolongase más allá de lo del Golfo. La Navy les tenía cariño a estos barcos, reliquias ya de otra epoca.


21 Ago 2020 14:56
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
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Hola Kalmar:

Pues. . . ya me explicaras, la razón por la que el embajador de Japón en la capital USA, se le hizo esperar 4 horas, en su visita al presidente, para entregar la declaración de guerra.

Fue otra forma muy diplomática de acusar del ataque, que sí se efectuó, pero los de Pearl Harbor, no se enteraron a tiempo por ese retraso.

Fue sin duda ninguna otra "mina" para asesinar a los suyos y tener la excusa perfecta.

.

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22 Ago 2020 08:26
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Añadimos.

Luego hay un sin número de detalles que pueden ser casuales o no en una situación que ya olia, como poco, a un más que probable enfrentamiento.

¿Donde estaban los portaaviones? ¿Buscando una excusa que se produjo en otro lado? ¿poniendolos a salvo?

Llegar a las cercanía de las islas sin ser descubiertos ¿acierto japonés? ¿desidia yanqui? ¿cálculo de posibles daños propios erróneo y a la baja? ¿casualidad?

Puede ser cualquier cosa, ya en la PGM tenían decidida la intervención pero faltaba una explicación al votante.

El 7 de mayo de 1915 se la brindó el U-20 hundiendo al Lusitania.

Por supuesto que tal cosa no estaba provocada pero siempre se ha aprovechado una excusa y si no la hay, se provoca.

¿Por que no Pearl Harbour?

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22 Ago 2020 08:49
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
'

Según fuentes. . .los portaaviones no estaban, por qué alguien, lo supo antes y dio la orden de salir a los tres, por la misma razón, se dice, comenta, que el retraso ya dicho, fue con conocimiento de causa.

Hay incluso una película (no recuerdo su nombre) que trata sobre el ataque, y el almirante de la base, lo primero que pregunta es ¿Donde están los japonese? y nadie le responde. Seguramente en la Casa Blanca (que no se ensucia nunca) eran conocedores de todos los movimientos y decisiones japonesas, pero. . .tuvieron que esperar a ser "tocados" pero no hundidos.

Más de lo mismo pero con otras palabras.

.

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22 Ago 2020 09:43
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
"Tora, tora, tora" de 1970 es una buena película, las imágenes son creibles y se hizo en colaboración entre japoneses y norteamericanos con sus puntos de vista. Merece la pena.

Años más tarde, 2001, se hizo otra "Pearl Harbour" que roza, en mi opnión, la clásica fantasmada yanqui.

En Tora se cuidaron los detalles, en esta segunda usaron para representar los buques fondeados imágenes de fragatas clase "Oliver H. P."
Una cagada, con perdón.

Hay una tercera que toca el tema y es que la flota japonesa es localizada por aviones norteamericanos embarcados.

Se llama "El final de la cuenta atras" pero se puede decir que es de ciencia-ficción, no de guerra porque los aviones que localizan a los japoneses son dos "TomCat" embarcados en "Nimitz" que ha entrado en una especie de bucle temporal y aparece antes del ataque.

Puro cine de entretenimiento sin ningún otro valor añadido.

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22 Ago 2020 12:02
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
'

Sería la primera, la que vi, aún oía y la recuerdo, pero no por el nombre. Gracias.

.

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22 Ago 2020 12:07
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Es la única que merece la pena

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22 Ago 2020 12:11
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Orfebre escribió:
en esta segunda usaron para representar los buques fondeados imágenes de fragatas clase "Oliver H. P."


Totalmente una CA_____...!!!, en fin, Hollywood en todo su explendor, nada más, con dos Curtiss P-40 creo, enfrentandose a los 300 japoneses y derribando varios Zero sin ser tocados.... ha-c1

Tora,Tora,Tora, es indudablemente la mejor y única película sobre el ataque.

Un abrazo

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22 Ago 2020 16:06
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
La mejor sin duda la de Tora Tora Tora.

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23 Ago 2020 07:51
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Citar:
Pues. . . ya me explicaras, la razón por la que el embajador de Japón en la capital USA, se le hizo esperar 4 horas, en su visita al presidente, para entregar la declaración de guerra.


Si no se le hubiera hecho esperar no hubiera cambiado el hecho de que Japón llevaba preparando ese ataque desde inicios de 1941. Será que no hay documentación del gobierno de Tojo jactandose de la diplomacia dilatoria para asegurar el éxito del ataque. O será que Japón no hizo exactamente la misma táctica contra el Imperio Ruso en 1904, entonces con mucho menos éxito porque la tecnologia era mucho más rudimentaria.


Quien inició la guerra fue Japón, no EEUU, es que no hay más, y a eso contestaba arriba, que no es comparable a los otros casos. Un ataque de una potencia no puede considerarse una campaña de prensa desinformadora tras una explosión de cordita accidental, o mentiras directamente como el incidente de Tonkin, un ataque es un ataque. Luego se pueden argumentar muchas cosas sobre la politica de EEUU hacia Japón desde el embargo del petroleo o la nota Hull, pero lo que Japón llevaba haciendo en China desde 1937 tiene tela. Por supuesto que hubo campañas de prensa denunciandolo, pero así son las sociedades modernas. Seguro que no denunciaban tanto cuando nosotros los europeos asesinabamos congoleños por centenares de miles a cambio del boom del caucho, mundo hipócrita.

Citar:
Fue otra forma muy diplomática de acusar del ataque, que sí se efectuó, pero los de Pearl Harbor, no se enteraron a tiempo por ese retraso.


EEUU sabia que Japón iba a atacar. Y no sólo el gobierno de EEUU, con sus servicios de inteligencia o sus rompecodigos. La propia poblacion estadounidense pensaba que la guerra con japón era inevitable en más de un 50%. Pero lo que EEUU no sabía era donde iba a atacar. De hecho, la siguiente pregunta (Donde estaban sus portaaviones) prueba precisamente que NO ESPERABAN un ataque en Pearl Harbor.


Pasemos pues a la pregunta:


Citar:
¿Donde estaban los portaaviones? ¿Buscando una excusa que se produjo en otro lado? ¿poniendolos a salvo?



Me parece una forma cuanto menos curiosa de "poner a salvo tus portaaviones" mandarlos más cerca Japón, que es donde estaban el 8-12-1941: No más cerca de EEUU, sino más cerca de Japón. El Lexington habia ido a reforzar Midway y el Enterprise a reforzar Wake. El Enterprise el 8 estaba muy cerca de regresar a la rada de Pearl Harbor, y le quedaban poquisimos F4F a bordo:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rChart.jpg


Porque claro, en esta ruta podemos ver que la fuerza de ataque japonesa se aproximó al archipielago por el norte, siguiendo las Aleutianas, en clara intención de evitar su descubierta, zarpando discretamente de las Kuriles el 26 de Noviembre. Pero eso los americanos no lo sabian.

La TF japonesa podia haber navegado más hacia el sur si pretendía atacar Pearl Harbor. Y en ese caso, era perfectamente posible haber interceptado tanto al Enterprise, como al Lexington, complicando aún más la inferioridad americana de partida respecto a Japón en aquel momento. Esos portaaviones (Sin escolta) hubiesen sido presa facil de los cruceros y acorazados japoneses, o de la Kido Butai embarcada (mas de 400 aviones previstos para la oleada de ataque contra Oahu). Les hubiera sido IMPOSIBLE repeler tal ataque. Igualmente no hubieran podido defenderse de los submarinos japoneses, que en la doctrina prevista por la marina imperial, debian desgastar a la flota enemiga antes del choque.

Habia un tercer portaaviones de la flota del pacífico, el Saratoga. Este es el único que sí estaba a salvo de los japoneses, pero no estaba operativo ni habia sido enviado poco antes, estaba terminando un carenado para el mantenimiento de sus máquinas en San Diego y preparandose para salir a la mar.

Si los americanos esperaban un ataque contra Pearl Harbor, y querian hacerse los tontos para que les hundiesen o dañasen todo buque en esa base, y querian salvar sus portaaviones porque era lo unico que "valia de verdad" como dice la teoria conspirativa, hubiesen enviado a TODOS sus portaaviones disponibles hacia el Este, hacia San Diego. No a reforzar guarniciones en Wake o Midway, al Oeste.


EEUU esperaba que el ataque tuviese lugar en Filipinas, y el movimiento de la flota del Pacifico a Pearl Harbor esperaba disuadir a la Armada Imperial japonesa el tiempo necesario para reforzar las Filipinas. EEUU no pensaba que la Armada Imperial Japonesa fuese capaz de comprometer más de una gran operación de ataque, es decir, que pudiese mantener varias fuerzas de tarea en varios frentes diferentes: Se equivocó de plano.

Citar:
Llegar a las cercanía de las islas sin ser descubiertos ¿acierto japonés? ¿desidia yanqui? ¿cálculo de posibles daños propios erróneo y a la baja? ¿casualidad?


Al margen de la vergonzosa confusión de los radares del Army de la formación de ataque japonesa con bombarderos B-17 a más de 130 millas de distancia, algo, por otro lado, perfectamente factible en una epoca en la que el control aereo radárico estaba en pañales, fue por acierto japones y desidia yanqui, porque no les esperaban en Pearl Harbor, subestimaban sus capacidades, y pensaban que lo que Japón haria seria atacar por sorpresa las Filipinas, provocando que la flota yanqui acudiese a su encuentro, desgastandola en el camino con su fuerza de submarinos y portaaviones, y finalmente enfrentandose en una batalla final en el Mar de Filipinas, a un modo muy similar en el que Japón se habia comportado en Corea contra rusos y chinos.


Obviamente EEUU no iba a arriesgar grandes fuerzas navales apostadas en Filipinas, bien al alcance japones, para repetir la historia de asedio de los rusos en Port Arthur, y parecia evidente que en caso de una invasión japonesa directa al archipielago los submarinos y portaaviones japoneses podrian someter a las fuerzas americanas a un severo desgaste. Parecia mejor táctica tener a su flota como Fleet in Being en Pearl Harbor, lejos de Japón con un perimetro de islas defensivas, y concentrandose en mantener sus comunicaciones con Australia, para concentrarse en asfixiar el tráfico mercante japonés e ir cercando sus propias islas a través de los archipielagos del pacífico.


Citar:
Puede ser cualquier cosa, ya en la PGM tenían decidida la intervención pero faltaba una explicación al votante.


[autoeditado por confusión]


Ah no, que te referias a la entrada de USA en la Gran Guerra, no que desde la PGM quisieran entrar en guerra con Japón. Mis disculpas. Bueno, en este caso, aunque si, Wilson quería participar en la Gran Guerra, junto a otros halcones, habrá que recordar que efectivamente habia mucha división social en cuanto a este tema - como en nuestro propio país-, que lo del Lusitania, un acto alemán que cabreó al público, que EEUU no pudo "provocar" de ningun modo, fue en 1915, 2 años antes de entrar USA en la guerra, y que aunque durante algún tiempo moderaron sus tácticas, los alemanes siguieron utilizando guerra submarina sin restricciones desde comienzos de 1917.

Y no sólo eso, es que enviaron un telegrama a México para animarles a declarar la guerra a USA en caso de que USA entrase en guerra en Alemania. Oro puro para los servicios de inteligencia ingleses para arrastrar a USA a la guerra en Europa, más conocidas las ideas de Wilson, con antipatía hacia la causa del Imperio Alemán desde 1914.

Ciertamente, por si nos parece una nimiedad el tema de los hundimientos de buques neutrales, no fueron los unicos. Brasil declaró la guerra a los Imperios Centrales, también en 1917, y exactamente por el mismo motivo. Alemania declaró la guerra a Portugal en 1916, en este caso porque Portugal apresó buques alemanes internados en sus puertos. Y el tonelaje mercante español hundido por submarinos alemanes también fue un argumento utilizado por los aliadófilos, aunque en el estado en el que estaba España se decidió con buen criterio que la neutralidad era la mejor política.


Citar:
Según fuentes. . .los portaaviones no estaban, por qué alguien, lo supo antes y dio la orden de salir a los tres, por la misma razón, se dice, comenta, que el retraso ya dicho, fue con conocimiento de causa.


Saliendo en dirección más cerca de Japón, más que más cerca de EEUU.

Extraña forma de proteger esos portaaviones la de ese "alguien".

Citar:
Seguramente en la Casa Blanca (que no se ensucia nunca) eran conocedores de todos los movimientos y decisiones japonesas, pero. . .tuvieron que esperar a ser "tocados" pero no hundidos.


Sin duda, una excelente táctica para jugadores de ruleta rusa amantes del riesgo: Para entrar en una guerra tienes que dejarte aniquilar tu flota de superficie y entrar perdiendo por goleada en un escenario, hundiendo la mitad de tus acorazados (todavia considerados entonces el buque capital por excelencia, en todas las armadas, a pesar del desarrollo aeronaval), dejando la otra mitad gravemente averiados durante meses, sin poder responder a la fuerza enemiga porque claro, habia que dejarse atacar.

Ah no. Que tenemos nuestros portaaviones. Bien, de 2 portaaviones operativos en el Pacífico, los dos estaban al Oeste de Pearl Harbor, no al este, mas cercanos a Japón y potencialmente mas cercanos a la flota japonesa, regresando de reforzar guarniciones en islas (en funcion de ferrys). Qué táctica más buena esto de esconderles indefensos, seguro que esos inutiles de los japoneses serán incapaces de encontrarlos.


Por cierto, decimos que claro, en Pearl Harbor dejaron la morralla de acorazados -no creo que los acorazados americanos fuesen morralla pero eso se puede discutir- y salvaron a los portaaviones dejandolos sin proteccion y en varios casos mas cerca del enemigo que de aliados, porque claro, con los portaaviones solos podian ganar. Pero claro, en ese momento les quedaban 3 portaaviones por seis de los japoneses. ¿Y si en Midway ganan los japoneses con la brillante estrategia de dejarse hundir todos los acorazados -y quedar tocados- para entrar?

No parece una táctica muy razonable, la verdad.


23 Ago 2020 19:05
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Excelente análisis de pormenores, pero la cuestión básica de partida es si EEUU, mejor dicho, su presidente y loby, quería la guerra con Japón.

Si la quería ¿por qué verdadero motivo?

Si la quería y empujó a Japón con restricciones sabidas de antemano como inaceptables.

Y si la quería y se dejó atacar sin ser extremadamente celoso en avisar y prevenir, aunque fuese por prever un resultado de daños menor.


Esas son las preguntas básicas de partida.

Por otra parte, lo del Maine no fue una explosión accidental de cordita, con seguridad. Eso es una de las hipótesis.

Lo que ciertamente aconteció fue una explosión interna. La explicación por incendio de una carbonera y a su vez comunicación al pañol, tiene de chusco que nadie vi ese incendio. Es una pura lucubración.

Y también es cierto que USA quería arrebatar Cuba, Filipinas y Puerto Rico, como efectivamente se lanzó con una única excusa: el Maine.

La hipótesis de explosión provocada es mucho más probable que la accidental.

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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
Citar:
Excelente análisis de pormenores, pero la cuestión básica de partida es si EEUU, mejor dicho, su presidente y loby, quería la guerra con Japón.


Probablemente sí, y con la Alemania nazi. Igualmente en la guerra civil quiso que EEUU tomase una posición mas favorable al bando republicano por solidaridad con sus principios, pero el lobby católico le impidió implicarse activamente en la venta de armas.

Citar:
Si la quería ¿por qué verdadero motivo?



Por varios motivos. Primero, que EEUU tenia intereses importantes en China (El gigantesco mercado chino para su industria), y una colonia en Filipinas directamente amenazada por Japón. Segundo, porque Roosevelt tenia antipatía a las potencias fascistas, y eso incluye al regimen militarista de Tojo. Japón era conocedor de esto hasta el punto de que Konoe, quien ofreciese cosas realmente arriesgadas en el Japón de esa época como la retirada de China -que podian significar su muerte política- hasta llegó a ofrecer a Roosevelt retirarse formalmente del pacto antikomintern, en un intento (fútil) de mejorar sus relaciones con Roosevelt. Igual que propuestas fallidas de entrevistas personales con el presidente.

EEUU, que salio de la Gran Guerra convertido en arbitro internacional, con el idealista Wilson (siempre fuera de las américas, donde justificaba sin problema las intervenciones estadounidenses por ser ellos "el mundo civilizado") pero sin implicarse después en la Sociedad de Naciones, vio con recelo las famosas 21 demandas lanzadas por Japón a China en 1915. EEUU habia reconocido la influencia prioritaria de Japón en Manchuria, pero las 21 demandas suponian formalmente que Japón no aceptaba la politica de puertas abiertas en China. En el contexto de Versalles Wilson no pudo hacer nada, porque Francia y Gran Bretaña apoyaban diplomáticamente a Japón.

El tratado de Washington de 1922 consiguió garantizar la superioridad estadounidense en tonelaje naval frente a Japón, a pesar de su naturaleza bioceanica, y más combinado con Gran Bretaña, que empezó a observar con preocupación la actitud japonesa porque ponía tambien en peligro sus colonias, y dejó de renovar su alianza con los nipones. Pero entre la clase dirigente e intelectual de este país empezó a consolidarse la opinión, ya bastante generalizada, de que Japón era el lider natural del mundo asiático, su expansion en China un derecho natural, y las acciones de las potencias occidentales, un boicot deliberado de estas políticas.

En 1931 Japón invadió abiertamente Manchuria, lo que le costó abandonar la sociedad de naciones, organización que por otro lado ya nació muerta (Sin los EEUU, primera potencia, sin la revolucionaria URSS, sin los derrotados alemanes, etc), y carente de un poder disuasivo real como el moderno Consejo de Seguridad. Las potencias protestaron más o menos, pero no se tomó ninguna acción porque en la práctica todos reconocían el area de influencia japonesa en la zona, que creó un estado títere (Manchukuo) para mayor indignación de unos chinos cada vez más concienciados en su necesidad de unidad nacional y modernización. Pero lo siguiente fue la invasión abierta de todo el país en 1937, tras un incidente que ninguno de los dos bandos pensaba que escalaría a una guerra interminable de desgaste. China estaba harta de amputaciones y de humillaciones internacionales y tras el incidente de Marco Polo Chiang Kai Chek se negó a ninguna concesión. Cuando los japoneses invadieron China, ya se produjeron incidentes con cañoneras occidentales, atacando en concreto buques estadounidenses ya en 1937. La opinión publica se vio escandalizada tras la masacre de Nanking ese mismo año, según Japón se fue sumergiendo en una guerra brutal, de tierra quemada, sin objetivos claros dada la inabarcable extensión de China y su enorme población y recursos, pero de la que no podia retirarse por su pretensión de ser el gran imperio que regía Asia, y con una China decidida a no ceder. En esos 4 años hasta 1941 los intereses economicos de USA se vieron constantemente afectados, junto con los de otros paises occidentales, pero la gota que colmó el vaso fue cuando en 1940, aprovechando la guerra en Europa, Japón invadió Vietnam para "protegerla", dada la invasión alemana de Francia. EEUU sintió que no sólo sus intereses en China se veian perjudicados, sino también la propia seguridad de Filipinas.

Roosevelt y su gabinete entendieron la situación como análoga a lo ocurrido en Europa desde el Pacto de Munich, decididos a parar los pies a Japón de una vez por todas. Si habia un país que podia hacerlo por su fortaleza era precisamente EEUU, Japón era dependiente del crudo americano, y el resto de potencias europeas estaban en guerra en Europa. Por eso se decidieron a ejecutar el embargo.

Japón igualmente entendía que EEUU iba a reaccionar en caso de cualquier ataque a las colonias europeas en Asia, unicas proveedoras del petroleo que necesitaba, por lo que entendia que antes habia que neutralizar a la US Navy. El ataque de Taranto habia probado la capacidad destructora del portaaviones en ataques preventivos, como el que Japón habia lanzado contra los rusos en Port Arthur en 1904, y EEUU habia desplegado alli a su flota en un intento de disuadir a Japón, por lo que parecia un blanco perfecto. En el mejor de los casos, tras aplastar o dañar gravemente a la US Navy en Pearl Harbor, desembarcar en Filipinas e Indonesia y atacar fondeaderos estrategicos en Hong Kong, sus europeos aliados Alemania e Italia tambien declararian la guerra a USA para poder atacar los buques que bajo su bandera comerciaban con Inglaterra, obligando a EEUU a luchar en dos hemisferios. En el peor, se repetiria lo ocurrido en 1904-1905, EEUU anulado tardaria un tiempo tiempo en enviar una flota de refuerzo a Pearl Harbor, y algo más de ahi a reconquistar las Filipinas, y para entonces Japón tal vez habria firmado armisticios con todos sus agredidos como una politica de hechos consumados, pudiendo entonces aplastar a la segunda flota estadounidense, o bien devolverles las Filipinas a cambio de alguna base naval y el reconocimiento de todas las conquistas japonesas.

A partir de aqui, lo que vino después. Para EEUU no era deseable perder la mayoria de su flota del Pacifico en un solo golpe, ademas que sus portaaviones no estaban lejos, estaban al Oeste de Pearl Harbor y practicamente desarmados, por lo que la hipotesis de que "LO SABIAN" carece de sentido.

Citar:
Y si la quería y se dejó atacar sin ser extremadamente celoso en avisar y prevenir, aunque fuese por prever un resultado de daños menor.


Esperaban un ataque, no en Pearl Harbor. Pero quien atacó fue Japón, no confundamos términos.

Citar:
Lo que ciertamente aconteció fue una explosión interna. La explicación por incendio de una carbonera y a su vez comunicación al pañol, tiene de chusco que nadie vi ese incendio. Es una pura lucubración


Pura elucubración, no. En todo caso hipótesis acompañada del hecho de ser un suceso relativamente frecuente en buques de la época, y hasta bien entrado el siguiente siglo.

Hablas de lo chusco de no ver el incendio. ¿Donde estan las pruebas del autoatentado?

Citar:
Y también es cierto que USA quería arrebatar Cuba, Filipinas y Puerto Rico, como efectivamente se lanzó con una única excusa: el Maine.


No única. EEUU llevaba años con campañas de prensa de Hearst y compañia denunciando el tema de la reconcentración, y antes de esto con los incidentes por el filibusterismo. Lo del Maine fue un incidente que les vino de perlas, como si hubiesen encontrado un buque con contrabando de armas para los mambises y hubiesen fusilado a los tripulantes como en el caso del Virginius. En 1898 hubiese sido igual de valido.


Saludos.


23 Ago 2020 21:26
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
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Un gran análisis, pero como ya se comenta, Japón fue obligada a entrar en guerra, sobre todo, porque ya comenzaba a ser una gran potencia militar, lo cual asustaba a los papas y sus hijos, y estos le cerraron el grifo del petróleo y de ahí el ataque.

Que insisto por no me has respondido: Porque el embajador japonés se le hizo esperar esas cuatro horas? si salimos desde el principio será mejor para todos.

Yamamoto ya comentó al dar la orden de salir la flota para el ataque que, si la guerra duraba más de seis meses, estaba perdida para Japón.

Y sobre el Maine, nada que añadir, porque es sabido hasta por los mismos hijos de la Gran Bretaña.

En fin.

.

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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
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Japón fue obligada a entrar en guerra, sobre todo, porque ya comenzaba a ser una gran potencia militar, lo cual asustaba a los papas y sus hijos, y estos le cerraron el grifo del petróleo y de ahí el ataque.


Pues tampoco. Nadie obligaba a Japón a invadir China salvajemente. Ni a ocupar Vietnam.

Ellos solitos soliviantaron a los americanos, que tenian intereses industriales fuertes allí.

Pero esto no es diferente a tantas y tantas luchas por el poder de tantas y tantas potencias a lo largo de la historia. EEUU y Japón eran antagónicos en el Pacífico e iban a terminar chocando.

Quien atacó, en todo caso, siguió siendo Japón, y Pearl Harbor no fue ni como lo del Maine, ni como lo del Golfo de Tonkin.

Citar:
Que insisto por no me has respondido: Porque el embajador japonés se le hizo esperar esas cuatro horas? si salimos desde el principio será mejor para todos.


Yamamoto quería que los americanos tuviesen un preaviso del ataque de 30 minutos, un tiempo totalmente insuficiente para preparar sus defensas. No por nada, sino porque la Armada Imperial contaba con que el éxito del ataque dependía de la sorpresa. Cuanto más preaviso se diese, más probable era la descubierta de la fuerza de tareas, despachada con intencion de atacar ya el 26 de Noviembre. Y mayor la preparacion de defensas.

La Armada Imperial japonesa no quiso lanzar una tercera oleada de ataque contra Pearl Harbor precisamente porque la segunda oleada sufrio muchas mas perdidas de aviones que la primera, no es lo mismo atacar a un enemigo que te espera que a uno que está sesteando porque es Domingo y en cualquier caso no cree que vayas a atacar en un lugar tan lejano como las Hawaii, sino más bien en las Filipinas.

Y es que repetimos, ni siquiera era la primera vez. Japón hizo exactamente lo mismo en la guerra ruso japonesa. Tambien entonces, para salvar el honor, pretendian entregar una declaracion de guerra en un margen de tiempo minimo antes del ataque, y lo mismo, tambien "llegaron tarde".

En Pearl Harbor, los diplomaticos japoneses entregaron la declaracion de guerra 1 hora despues del ataque porque tardaron más tiempo del esperado en descifrar y transcribir el documento de declaración de guerra al completo, que por otro lado, curiosamente, ni siquiera estaba marcado como urgente (algo que una declaración de guerra siempre deberia ser). Pero no nos confundamos, Japón no pretendía otra cosa que pillar a toda la flota del Pacífico por sorpresa y destruirla de un solo golpe. No es que los malvados americanos no les dejasen entregar la declaracion antes.

Aquí tienes un artículo del Japan Times, de un historiador japones, que casualmente era hijo de uno de los diplomáticos japoneses a los que les cayó ese marrón, y busca limpiar su imagen:

https://www.japantimes.co.jp/news/2014/ ... 0Oge6JR3lg


"Reiterating the theme of his 2010 book “Demystifying Pearl Harbor — A New Perspective from Japan” (International House of Japan), Iguchi, 84, said in a recent interview that the Japanese army, which wanted its attack on Kota Bharu on the Malay Peninsula and the navy’s attack on Pearl Harbor to be carried out without prior warnings, “caused the Foreign Ministry’s delay in the transmission of a telegram containing the concluding and crucial part of the memorandum in order to protect the secrecy of the Pearl Harbor attack.”"


Más claro, agua.


24 Ago 2020 12:18
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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
'

Perfecto, todo en la Historia está manipulado, como es el caso, porque del japonés ni idea, y si hay algo, seguro que los yanquis se encargaron de hacerlo desaparecer, y para ello el jefe que firmo la rendición, les dictó su Constitución, una gran lección de cómo hay que funcionar a gusto de Wall Street, si no te bombardeo.

Por eso mismo es el único país sobre el que se han dejado caer dos bombas nucleares. Toda una lección de Historia y respeto a la vida humana.

Un saludo.
.

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Nuevo mensaje Re: Un sucedido que desconocia.
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com