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 Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940. 
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
Asi que tenemos unas agresiones a unos buques que aparte de no ser una amenaza real, estaban lejos de las manos nazis, y que cuando se dio la certeza de verse caer en manos enemigas, los propios frnaceses se sacrifican, con lo cual la excusa de los britanicos no se tiene en pie.
Como se llamaria al un ataque asi?

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21 Ago 2009 07:29
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
Ataque preventivo a unos barcos que pueden navegar y ponerse de parte de los nuevos aliados.

Con daños colaterales que ya solucionaremos con nuestros diplomáticos. Los diplomáticos ingleses, a diferencia de los diplomáticos españoles, trabajan y se ganan el sueldo.

1941 por ejemplo era 1941. En 1941. Todos veían muy clarito, que Alemania era el reich de los mil años. Franco dudaba un poquillo, pero es que Franco, a diferencia de otros muchos, alemanes incluidos, se sabía su oficio.

En 1941 las agencias de seguros no daban un céntimo por el porvenir de Inglaterra. Fleming había pensado inundar el forro de sus trajes de esporas de penicilina cuando tuviese que salir corriendo a USA. Lease su vida escrita por un francés, Marous.

En 1941 tomar el te con cubiertos de plata no era la máxima preocupación de los ingleses.

En 1941, Francia les había dado calabazas. Leáse las memorias de Churchill, en el capítulo que empieza Solos.

Solos, solitos, solos.

En 1941, unas birrias de barcos de poco más de 1000 toneladas de desplazamiento estaba hundiendo más mercantes de los que podían construir.

En 1941, caían más aviones de los que podían construir.

En 1941, la susceptibilidad de los franceses, tenía poca importancia en las columnas del Times.

Que cosas.

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21 Ago 2009 11:46
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
Churchill puede poner lo que le plazca en sus memorias.
Las escribe el.

S itan mal estaban, que lo estaban, que daño les podia hacer unos buques lejos del alcance de los alemanes y cuyos jefes, de los buques se habian comprometido a no entregarselos a los nazis.

Repito fue un golpe de efecto doble:
De una parte se eliminaba no un peligro, sin un competidor en ultramar.
Y Churchill obtenia una ventaja politica en su pais, pasando a ser un hombre duro, mas que la opocision.

Luego, una cosa es la supervivencia de GB y otra su perdida de liderazgo mundial.
Hitler estaba ams por la segunda que por la primera.
De ahi sus dilaciones en Dunkerque.
De ahi los contactos con los partidarios de la politica de apaciguamiento...

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21 Ago 2009 15:48
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
Si como consewcuencia de los ataques a la flota francesa, la opinion de los jefes de la Marine se hubiera decantado hacia los nazis, estonces si que GB habria bebido aceite, y todo por una mala jugada de cartas de Churchill.

Entonces si que estaria sola.
Pero no lo estaba, pues EEUU estaba, al menos politicamente, deseosa de entrar en guerra, y GB poseia aun algo que los alemanes no, un imperio detras, y miles de aliados polacos, belgas, holandeses, franceses dispuestos a luchar.
ASi que solitud, esta bien en lso libros,pero no es la realidad.

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21 Ago 2009 16:03
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
eusebio escribió:
Repito fue un golpe de efecto doble:
De una parte se eliminaba no un peligro, sin un competidor en ultramar.


Los golpes de efecto doble son muy típicos en la política, tanto con guerra como sin ella. Y los británicos han demostrado ser maestros en ello (a veces, también acompañados de la suerte).

Sólo unos ejemplos que me han venido a la memoria, para que se vea que en todas partes cuecen habas:

-El primero, en la guerra de la Independencia 1808-1814. El duque de Wellington bombardea Béjar, con el pretexto de que hay una concentración de tropas francesas (que era falso). La realidad: Béjar era un centro industrial que hacía la competencia comercial a los telares industriales de Birmingham y Manchester.

-En la primera guerra civil angoleña (1976-1994). La Cuba de Fidel Castro ayuda al gobierno marxista y pro-URSS del MPLA contra Sudáfrica y la UNITA. De paso, destruyen todas las plantaciones importantes de azúcar, con el pretexto de que así se les priva de alimento a la UNITA. La realidad: Angola era uno de los principales competidores de Cuba en el mercado mundial del azúcar.

-Y, aunque no viene a cuento (porque ahí no había ningún interés económico; sólo satisfacer el afán destructivo de los anglosajones de USA que, en una de sus peores facetas, podríamos considerar británicos asilvestrados), la destrucción de la Abadía de Montecassino (Italia) durante la 2ªGM a cargo de los USA. Pretexto: los alemanes se escondían en la Abadía. Realidad: los alemanes tomaron posiciones fuera de la Abadía. Yo supongo que los USA quisieron hacer una demostración de poder, y sus jefes, satisfacer una especie de instinto destructor que les lleva inexorablemente a tratar de destruir lo que es "del otro" (algo que también existe, pero más civilizado, en el carácter británico).

-¿Y qué decir de las dos bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki?. También se buscaba un doble -o triple- efecto.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

21 Ago 2009 17:44
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
La cerámica del Buen Retiro fue destruida, tanto la fábrica como en sus piezas aprovechando la ayuda dada en 1808.

Pero está clarísimo que buscaban dentro franceses emboscados.

Curiosamente esa cerámica era competidora fuerte en calidad con la inglesa.

Pero eso solo fue una casualidad totalmente fortuita.

Esa ha sido la constante de Inglaterra. Aprovechar todo vector de fuerza en beneficio de Inglaterra.

No se podía esperar otra cosa.

Conociéndolos, me planteo:

De quien fue la idea de ir a Inglaterra a pedirles ayuda.

Que derechos tenían y a quién representaban para ir a pedirlos ayuda.

A quien se le ocurrió dar a Wellington el cargo que se le dió..

etc. etc.

Los ingleses eran como eran.

Los gobernates españoles de muchos periodos, peor que ellos.

Hace poco Amenofis tuvo la gentileza de revisar la actuación de algunas partes de España en cierto periodo histórico.

Mucho peor que los ingleses para nosotros. De la cerámica nos hemos recuperado, pero de eso no.

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21 Ago 2009 20:40
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
Por cierto, Wellington bombardeó Béjar.

Otras maniobras comerciales cerraron las fábricas para siempre.

Y no fueron los ingleses.

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21 Ago 2009 20:45
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
Fijaos si las memorias de Churchill son de fiar, cuando escribio sobre el tema de las V1 y V2, en sus memorias, que apenas tuvieron repercusion las bombas volantes sobre el pueblo ingles.

Se olvida el hombre que el impacto moral de las imprecisas V1, causo que mas de un million y medio de londineneses huyeran de la ciudad, que no menos de 14.000 casas quedaran destruidas,y mas de medio million sufrieron desperfectos, maso menos una 5 parte de las casas londineneses sufrieron las V1.

Tanto fue el impacto que Churchill, puede que no se acordara al escribir sus memorias, planteo como represalia contra los germanos usar gases, suerte que Eisenhower le paro los pies.

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23 Ago 2009 05:24
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
espaldar escribió:
Otras maniobras comerciales cerraron las fábricas para siempre.
Y no fueron los ingleses.

Espaldar, absolutamente de acuerdo con que los peores enemigos de España están dentro y no fuera.
Y nunca está demás decirlo, porque hay mucha gente con problemas de memoria en España: unos, porque tienen poca, y otros, porque la tienen muy "mala", y selectiva (... los de la "memoria histórica").
Por eso hay que repetirlo una y otra vez.

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23 Ago 2009 08:35
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Nuevo mensaje Artículo en LA Vanguardia de 5 de julio 1940
https://hemeroteca-paginas.lavanguardia. ... 05-001.pdf


NOTA DEL; DÍA:

¡Old England! ¡Cómo tiene el sello de la vieja Inglaterra esta acción, por sorpresa, de la flota británica contra la francesa, en el puerto de Oran!. La, vieja Inglaterra, violenta e implacable en la realización de su voluntad y en la defensa de sus intereses, sin la capa puritana, de escrúpulos morales y legalistas con que se envuelve en los tiempos del esplendor y tranquilidad.

¡Impenitente Inglaterra que ennoblece a Draque, el corsario, que ataca en plena paz a los galeones españoles, y que captura, en 1807, en Copenhague la flota de la muy neutral Dinamarca!. ¡Qué duro, qué frio, qué brutal es su gesto cuando la necesidad aprieta y hay que salvar una situación a toda costa! ¡Cómo olvida entonces que ni la más" perentoria necesidad' vital o moral autoriza, a su Juicio, a nadie, sin su consentimiento, a violar o a modificar la más leve línea, de un texto legal!. ¡Vieja Inglaterra!. Sin embargo, sinceramente, prefiero verla así, con su violencia sajona a flor de piel, sin tapujos Victorianos ni hipocresías puritanas, presentando "a la faz del mundo el verdadero aspecto de un pueblo que formó un imperio gigantesco con la fuerza y que muestra así que, por debajo de todas las retóricas, sigue fundando su existencia en la fuerza, y por si ha de morir, hace esta, suprema confesión.

En todo caso lo de Oran parece, más que nada, una acción de política interior, destinada a apuntalar, con un éxito marítimo —los favoritos, en Inglaterra—, al Gobierno Churchill, tan rico en fracasos. Y hacerlo, además, a poca costa.

Es significativo que el atropello de Oran lo haya dispuesto un hombre como Churchill, tan representativo de la vieja Inglaterra, y lo es también que los diputados aplaudieran en especial los pasajes de su discurso en que se contenía una mayor dureza. Repetimos: la violencia inglesa sale a flote en los momentos graves.

Sin embargo, la acción de ayer es de las más inauditas e inexplicables. Francia, al fin y al cabo, ha sido una aliada fiel, fidelísima, de Inglaterra desde muchísimos años atrás. En dos guerras sucesivas ha tenido que sufrir la invasión de su territorio, en aras de la causa común; sus pérdidas en hombres han sido antes, y ahora, por el momento, considerablemente mayores que las inglesas, y en esta guerra ha resistido cuanto ha podido, sin haber recibido una ayuda importante por parte de su aliada. <<Si necesita (Inglaterra) nuestro ejército —escribía un pensador francés, antes de 1914— no necesita precisamente nuestra, victoria. Bastará con que entretengamos .a Alemania, que atraigamos su esfuerzo y desviemos sus golpes. Lo que hay que evitar a toda costa es que el esfuerzo de Alemania se dirija hacia las orillas del mar; hay que evitar que Guillermo de Prusia pueda repetir el gesto de Guillermo
de Normandía o de Napoleón.» Estas palabras se han revelado como extraordinariamente proféticas: toda vez que Francia no ha podido cumplir la misión que le asignaba, en realidad, la alianza inglesa, ha dejado de interesar totalmente en Londres.

¿Cuál es ahora la situación jurídica entre Francia é Inglaterra, después de la sorpresa de Oran? No se sabe exactamente, pero, de hecho, puede casi considerarse de guerra, pues el Gobierno Pétain ha decidido que sus buques se abran, paso entre los ingleses, en Alejandría y otros puertos, incluso empleando la fuerza, y ha dado también orden de captura contra los barcos «del enemigo», que así les llama en su nota oficial el Gobierno de Clermont-Ferrand. Muy difícil, es el pronóstico de los futuros acontecimientos, pero lo que sí puede hacerse es afirmar que la guerra ha reforzado, en Oran, el aspecto que, tomó resueltamente a partir del 11 de Junio: la Isla contra el Continente. — SANTAGO NADAL

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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


16 Dic 2012 13:11
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
Hola a todos.
Esta semana santa me he leido este libro:
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Aunque trata de la participación de la flota francesa durante la 2ª GM, hace mucho énfasis en la acción de Mazalquivir. Lo interesante del libro, ya bastante antiguo (1963) es lo crítico que es con las figuras de Churchill y del entonces 1er lord del mar, almirante Dudley Pond, así como la valentía en rescatar la imagen del almirante Darlan.
La conclusión del autor es tajante: las disposiciones de los buques franceses tras el armisticio garantizaban su neutralidad, estaban fuera del alcance de alemanes e italianos y se dieron garantías a los británicos de que serían destruidos si había riesgo de captura (garantías que se cumplieron con creces en Toulon). La operación Catapulta fue un fracaso sangriento que no logró ninguno de sus objetivos: no destruyó a la flota francesa (el único daño relevante fue la pérdida del Dunkerque), produjo la reubicación de muchas unidades navales a territorio metropolitano desde ultramar. Llevó a británicos y franceses al borde del enfrentamiento, generó fuertes disensiones entre la cúpula naval (provocando la caida del Almirante residente en Gibraltar, Dudley North y la renuncia del capitán del Ark Royal Cedric Hollland) y no logró el esperado golpe de efecto frente a los EEUU.
En cualquier caso, una historia apasionante.


21 Abr 2014 10:37
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
AgaPablo escribió:
En cualquier caso, una historia apasionante.


Cierto compañero! Parece un libro de lo más interesante. A mi me parece que la situación era muy difícil para los ingleses en todo caso. La flota francesa era muy importante y no podía caer bajo ningún concepto en manos del eje.

pi-pa1

AgaPablo escribió:
no logró el esperado golpe de efecto frente a los EEUU


¿Que golpe de efecto se pretendía?

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Jefe: División Información R. O. del 25 de septiembre de 2016.


20 May 2014 21:24
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Nuevo mensaje Re: Otro favor de Inglaterra a Francia: Mers el Kebir,1940.
seper escribió:

AgaPablo escribió:
no logró el esperado golpe de efecto frente a los EEUU


¿Que golpe de efecto se pretendía?


Según Churchill, tras la salida de Francia del conflicto, en algunos ámbitos del gobierno de EEUU se consideraba que la salida de la Gran Bretaña sería cuestión de poco tiempo; por ello la acción de Mazalquivir pretendía demostrar que estaban dispuestos a llevar la guerra hasta las últimas consecuencias y, con ello, arastrar a los EEUU.

Si es cierto que la falta de escrúpulos británica logró las simpatías de Roosevelt, como explica Arthur Marder en su obra From the Dardanelles to Oran (Oxford University Press, 1974), pero nada más allá de mantener una actitud que ya existía; por contra, los americanos pagaron con creces en Casablanca el espaldarazo dado a los británicos.

A propósito, estoy esperando este libro que también promete ser apasionante:

Imagen

Saludos a todos.


21 May 2014 17:11
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com