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 ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941? 
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Siempre pense sobre Pearl Harbor lo mismo. Estados Unidos necesitaba una buena excusa para involucrarse de lleno en la contienda; y de Alemania no la podía esperar; pero con Japón sí. Y éste de tan desesperado terminó haciendole el juego a los americanos.

No considero que haya sido una victoria, en un sentido amplio de la palabra, para Japón y tampoco una derrota para Estados Unidos. Después de todo solo 2 acorazados fueron hundidos y el resto con el tiempo volvieron al activo. Si bien el impácto que se logró en la opinión pública fue mayúsculo y permitió a Roosevelt lo que quería y su gobierno apenas sintio el cimbronazo, Estados Unidos estaba intacto militarmente. Una vez que la maquinaria militar americana se puso en movimiento ya nadie la pudo detener.

Japón logro un pequeño respiro al dar el primer golpe, pero se sentenció en el mismo momento que se lanzó la primera bomba a las 7.55 de aquella mañana. El resultado final era ya inevitable.


Saludos

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23 Abr 2011 22:32
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Una excelente revisión de un tema de primer orden, que decidió la suerte de la segunda guerra mundial en conjunto. Si Japón no ataca en Pearl Harbor, la cancillería de hitler no hubiese caído en 1945.


Sotacomitre escribió:
Por otra parte, haber proseguido la lucha después de perder la batalla naval de Leyte, y, como consecuencia inexorable, las islas Filipinas, fue un trágico error de los gobernantes del País del Sol Naciente, que entonces debieron aceptar a cualquier precio la paz con los Estados Unidos, evitando así, al menos, la agresión soviética y el lanzamiento nuclear.



Si haber proseguido después de Leyte fue un error estratégico, entonces con mucha mayor razón haber comenzado la guerra atacando Pearl Harbor fue el error estratégico más grave de todos.

Cabe suponer que lanzados a una guerra no es siempre posible nadar y guardar la ropa, y si el ataque les salía mal, iban a perderlo todo. Si se podía salir con futuro de esa guerra aún perdiéndola, entonces está mucho más claro que el futuro podía ser mejor sin entrar en ella.

Lo que al final fue también verdad es que Japón salió con futuro de la guerra gracias a una suprema generosidad estadounidense, cosa que si hubiese sido al revés, jamás se hubiese producido. USA fue extraordinariamente generosa con Japón al final de la guerra. ¿Por qué entonces USA quería esa guerra, si es que la quería? Es una de las preguntas iniciales a plantearse conjuntamente con esta otra: ¿en verdad Japón fue abocado a la guerra sin remedio?


Para contestar esas dos cuestiones es preciso hacer muchas incursiones en los acontecimientos histórico previos.

En la década de los treinta Japón se lanza a rapiñar en los países circundantes. De sus acciones y procedimientos queda perfectamente claro una profunda ambición, justificada en derechos a expansiones en el más puro estilo nazi; un profundo desprecio hacia la vida y la dignidad de los habitantes de esos pueblos (hasta los nazis se horrorizaron de sus matanzas en China); y una total falta de atenerse a razones de apaciguamiento mostrando a las claras su irrenunciable propósito.

Japón pues se dedica a esclavizar, literalmente a los pueblos que conquista y robarles en su exclusivo beneficio, tanto la hacienda, como su dignidad y su vida cuando le viene en gana.

Con esas acciones, no es ilógico que se les empezase a tomar tirria y además se temiese su poder, cuando con la fuerza de las conquistas fuese pasando paulatinamente de adolescente delincuente a asesino en serie. Era algo que se veía a las claras.

Que USA se les plantase, embargando su dependencia material, era algo que para muchos se hizo algo tarde y que en cualquier caso Japón se merecía. ¿Con eso USA pretendía la guerra contra si misma? Probablemente solo pretendía obstaculizar las acciones de rapiña de Japón, siendo la respuesta guerrera de Japón un riesgo a la acción, pero no el fin en si mismo. Si ese hubiese sido el fin, USA se hubiese repartido Japón y no lo hizo. USA solo quería parar a Japón, como la historia muestra que así efectivamente se hizo.

¿Japón necesitaba atacar USA de forma inevitable? y ¿Japón necesitaba la guerra expansionista de modo inevitable para sobrevivir?

Y de forma independiente a lo anterior, pero consecuente con lo anterior, ¿Japón tenía derecho al expolio de sus vecinos so pretexto (el que él mismo daba) de supervivencia vital?

Muy seguramente la respuesta es No. Japón no tenía derecho, eso es claro, pero tampoco esa necesidad de rapiña para ser Japón, aunque si lo precisaba para ser la gran potencia asiática que ella misma soñaba. Japón necesitaba esa rapiña para ser el proyecto de Japón que ellos se habían trazado, no como Japón.

¿Necesitaba Japón atacar Pear Harbor destatando una guerra?

No. Las materias primas que conseguía en Asia, Manchuria y la región, podían abastecerla.

¿Esperaba Japón ganar una guerra atacando Pearl Harbor? Evidentemente si, ya que si no, no lo hubiese hecho.

Esta visión dse cifraba muy probablemente en la gran fortuna que tuvo en 1905 donde contra todo pronóstico ganó a Rusia. Pero el mundo en 1940 era ya muy diferente a 1905 y esto no lo supo calibrar Japón.

Un saludo

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23 Abr 2011 23:38
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
No es que no comparta las opiniones aquí expresadas pero la pregunta que da título al hilo, tomado aisladamente, creo que tiene una respuesta y es si.

Por supuesto que todos los actores tomaban decisiones intentando no perder la iniciativa y que en consecuencia bordeaban la posibilidad de un conflicto armado.

Todo el mundo contaba con él pero conseguir lo que se quiere, al menos en parte, sin llegar a la guerra es la primera prioridad.

Posibles excusas podían haberse preparado a cientos (algo menos evidentes que el Maine) y siempre han estado en la historia USA, pero en este caso el momento y lugar lo eligió Japón y no eligió Filipinas que era lo más probable.

El hecho de que no estuviesen los portaaviones puede ser tan casual como el que los acorazados permaneciesen fondeados muy juntitos en lugar de diseminados incluso entre las islas, porque el ataque en si ya es suficiente excusa se hunda un destructor o doscientos.

Al cabo del tiempo y con lo que sucedió, decir que el ataque a la Unión Soviética por parte alemana y a Pearl Harbour por parte japonesa fueron dos errores monumentales no tiene ninguna contestación ni duda. Pero es que sabemos el resultado.

El retraso en iniciar la operación “Barbarroja” y un anormal adelanto del invierno impidieron lograr los objetivos propuestos en la ofensiva alemana.

¿Qué hubiese pasado si se logran y se establece una línea defensiva más allá de Moscú y de los campos petrolíferos del Caspio?

En el caso japonés después de lograr alcanzar el objetivo sin ser descubiertos (otra variable pues si son detectados no hubiera habido ataque) no estaba previsto que hubiese fuerzas de desembarco y, tras la evidente sorpresa, se renuncie a una tercera oleada por parte de Nagumo que pudo ser definitiva para destruir infraestructuras y los depósitos de carburantes.

¿Qué hubiera ocurrido en ambos casos?

Nunca lo sabremos porque no ocurrió con las circunstancias que los favorecieron o perjudicaron pero podemos imaginar la cantidad de vidas que habría costado recuperar el continente europeo (probablemente también España y Portugal de grado o fuerza) y un Pacífico, Australia incluida en parte, donde los Estados Unidos tuviesen la preocupación de defenderse de un evidente peligro su costa oeste.

Volviendo al principio, cuando cayeron las primeras bombas y fueron lanzados los primeros torpedos nadie tenía la menor idea.

Salvo los servicios de inteligencia que, jugando todas las cartas de la baraja, siempre dicen

“ya venimos advirtiendo que esto pasaría”

“esto” es cualquier cosa que hubiese pasado. ha-c1

Saludos.

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24 Abr 2011 00:06
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Japón no era por entonces un pacífico pueblo de pescadores. Su primacía militar y el impulso al material bélico era su principal objetivo, aunque en los años treinta tuviese gran parte de su pueblo con graves carencias económicas.

Por una vez aunque sea, está claro que no fue USA el malo que precipitó al pobre Japón a una guerra obligada debido a un embargo inaceptable. Lo que era inaceptable era el comportamiento expansionista de Japón, al más puro estilo de la antigüedad.

Japón supuso que las enormes distancias del Pacífico harían imposible a USA hacer una campaña tan extensa, por lo que tras Pearl Harbor y lograr su expansión, habría una firma de cese de hostilidades por ambas partes, saliendo Japón con sus intenciones. Quizá por ello no se planteó desembarcar y tomar Hawai y solo pretendía dejar temporalmente sin armas a USA.

En una guerra mucho menor por comparación, en Vietnan, tal planteamiento tuvo éxito. Sin embargo en 1941 los norteamericanos pusieron toda la carne en el asador. Se lanzaron hacia sus múltiples enemigos con brío y hasta las últimas consecuencias. Quizá ese empeño y reacción norteamericana tampoco se lo esperaba nadie.

¿Que hubiese pasado sin la acción de USA en el mundo? Quizá hubiese triunfado Alemania y Japón por el lado asiático. Quizá lo siguiente hubiese sido una guerra intercontinental... Lo que es seguro es que el mundo no sería como lo conocemos actualmente.

Un saludo

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24 Abr 2011 00:31
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Por supuesto que no justifico ni a Japón ni a Alemania, ni sus objetivos ni sus comportamientos.

Les salió mal, pero pudo salirles bien.

La revolución de octubre, sin justificarla, se mantuvo y perduró durante más de setenta años pudiendo decir que podría haber salido mal pero salió bien.

Estas consideraciones son como ver un partido de futbol donde no tienes en cuenta que equipos son, solo ves las jugadas y el resultado, incluso como habrían cambiado las cosas si el arbitro no se equivoca o no se estrellan tantos balones en el poste.

Saludos

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24 Abr 2011 02:33
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Para ilustrar el Tema.

Pearl Harbor antes del ataque



Imagen
Mayo de 1940




Imagen
Mayo de 1940



Imagen
Enero de 1941



Imagen
Octubre 1941



Imagen
Octubre 1941




Fuentes; History Navy images Pearl Harbor

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24 Abr 2011 12:20
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
El mundo nunca había sido antes como fue a partir de 1945 en Occidente. Esto es algo que nos pasa desapercibido porque somos hijos de ese nuevo mundo y siempre hemos vivido en él, pero nunca antes en la historia el mundo fue de esa manera.

A partir de 1945 confluye un conjunto de resultados que nacen con la revolución industrial y el progreso tecnológico acumulado. Hasta 1945 el progreso de las naciones va encaminado a potencia del conjunto del estado en forma principalmente de progreso de armamento militar. Inglaterra tenía más marina que ahora en 1880 y sin embargo su ciudadano medio era mucho más pobre con una esperanza de vida paupérrima.

Japón invierte su riqueza en Ejército y Marina, mientras que el ciudadano no progresa. Es lo mismo que el resto de países, incluyendo Francia que derrocha en la línea Maginot y en un poderoso conjunto de ejército y Marina.

A partir de 1945 surge la industria enfocada al ciudadano como bienes de consumo, electrodomésticos, y gran cantidad de bienes de ocio y vacacionales. El progreso médico aporta gran protagonismo a ese conjunto de alegría de vivir y el utilitario da la oportunidad al ciudadano de escapar y sentirse libre. Utilitarios que no se pudieron hacer en Alemania, aunque estaban diseñados por Ferdinad Porche, dado que lo precisaba la industria de guerra.

¿Qué hubiese pasado si triunfan Alemania Italia y Japón? Sus ideas iban encaminadas a la potenciación del Estado, un Estado fuerte militarmente al estilo de la Inglaterra del XIX, pero no a la libertad y consideración del individuo de ese Estado.

El mundo sería muy diferente a nivel personal, siendo el transporte colectivo hacia las grandes fábricas de aviones militares lo habitual.

Un mundo lleno de esclavos, como esclavos fueron los chinos, eslavos, judíos y antes los negros, esclavos al servicio de las razas superiores. No se discutía entonces el concepto de raza superior, si tenemos en cuenta que Allende, el de Chile hizo su tesis doctoral sobre aspectos relativos a la inferioridad de los judíos.

Orfebre ha manifestado excelentemente bien la contemplación que debemos dar a la historia, siendo meros espectadores de un partido de fútbol. Si ese partido de fútbol lo hubiese ganado Alemania y Japón (y pudieron hacerlo) el mundo en concepto y forma de vivirse sería muy diferente, y no seríamos los hijos de ese estado del bienestar que por primera vez en toda la historia del mundo vino después de 1945.

Un saludo

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24 Abr 2011 16:29
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Sotacomitre siempre me sorpendes Felicidades br-i5 ban-es9

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24 Abr 2011 19:23
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Hola he podido leer el trabajo y ha sido como siempre un placer, y además gratis. Es lo que tiene formar parte de un foro como este.

En cuanto a la pregunta del título, como dice Orfebre, creo también que si, pero que se trató de una sorpresa táctica únicamente. Los mandos de la base se enteraron del ataque con la primera explosión, con los aviones japoneses ya encima de la base. Tora, tora, tora.

Pero no parece que el golpe, ya fuera en las Hawai o en el sur, fuera una sorpresa para el gobierno norteamericano. Como explica Sotacomitre y es la opinión casi unánime entre los historiadores, los EEUU y el Japón habían llegado a un punto en que sabían que sus respectivas políticas eran irreconciliables y que por tanto, tarde o temprano, acabarían resolviendo sus diferencias con una guerra. En cuanto a los antecedentes de un ataque por sorpresa sobre la base principal del enemigo, no sólo estab el muy reciente de Taranto, sino también el de la guerra Ruso-Japonesa, donde los japonese ya hicieron exactamente lo mismo pero con los destructores. Quizá Roosevelt confió en que en el caso de que el esperado ataque se dirigiera contra Pearl Harbour, no sería una sorpresa completa como fue y que se defendería mejor.

Otra cuestión diferente es que existe en este asunto una teoría de la conspiración. Según los defensores de esta teoría el gobierno norteamericano no sólo provocó y esperó una guerra, sino que además supo de antemano la fecha, hora y lugar del ataque, y ocultó esa información, especialmente a los mandos de la base en las Hawai. El origen de esa información sería que los norteamericanos habían conseguido descifrar el código naval japonés, meses antes que se produjera el ataque.

Sobre este punto no hay acuerdo. Se sabe que lo norteamericanos habían descifrado el código diplomático japonés, llamado “púrpura”, desde mucho antes, y que gracias a ello, los miembros del gobierno norteamericano sabían más de su país que el propio embajador japonés en Washington. También se sabe que para junio de 1942, los norteamericanos ya habían descifrado el código naval japonés (JN25), lo que les costó a los japoneses el desastre de Midway. Sin embargo, algunos historiadores afirman que el código ya había sido descifrado antes del ataque a Pearl Harbour, en diciembre del 41, lo que habría permitido a Roosevelt conocer el ataque con anterioridad.

Como tenemos expertos en códigos secretos a bordo, quizá la cosa podría ser más comentada, y hacerles las preguntas como se las hacen a los peritos. ¿Es posible que los norteamericanos hubieran descifrado ya el código naval japonés antes del ataque a Pearl Harbour? Y en caso afirmativo, ¿Cree que debido a la existencia de esta fuente de información las autoridades norteamericanas pudieron conocer de antemano el ataque?

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24 Abr 2011 22:55
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Pearl Harbor durante el ataque


Imagen
Un Zero despegando del Akagi



Imagen
Un Val en ataque



Imagen
El Ataque



Imagen
Explosiones



Imagen
Torpedos contra los Acorazados



Imagen
Otra vista del ataque a los acorazados abarloados



Imagen
El Arizona explosionando




Fuentes; History Navy images Pearl Harbor

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25 Abr 2011 10:46
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Si el gobierno norteamericano hubiese sabido de antemano la fecha, hora y lugar del ataque, se hubiese preparado y alertado a la base. El ataque hubiese sido igual, un ataque y no era necesario que les pillasen de domingo, como les pillaron. Es más, hubiesen reforzado las Filipinas.

A toro pasado, todos los historiadores ven claro que iba a haber un ataque. En la realidad, no ha habido nunca un solo profeta que adivinase la caida del muro el día antes de la caida.

Se veía venir, es la frase ambigua que justifica cualquier cosa.

Un saludo

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25 Abr 2011 11:10
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Na ie discute que les pillaron en bragas y no podia estar mas de acuerdo que a toro pasado todo se ve mas claro,jeje; pero si es discutible las ansias de el Presidente por entrar en la guerra.
Que se les fue de las manos, seguro, que sacar los portaaviones fue como un milagro, seguramente, pero todo huele un poquito querido amigo.

Un saludo

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Jefe de la Fuerza Expedicionaria de Infantería de Marina en Filipinas.
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porque allí donde se ha combatido en mar o en tierra,
siempre ha habido un soldado de Infantería de Marina...
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25 Abr 2011 13:49
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Yo también creo que de haber sabido de antemano el ataque se habría advertido a los mandos de Pearl Harbour, ya que con el mero hecho del ataque bastaba, además de la declaración de guerra y la consiguiente e inmediata acción hacia el sur. Y en todo caso no existen pruebas de lo contrario.

En el tema de los portaaviones, que se ha comentado en otros mensajes, mi opinión es que precisamente la diferencia entre el éxito y el fracaso del ataque a las Hawai era precisamente este, el de conseguir destruirlos o no. En la guerra en el Pacífico se demostró que los acorazados habían quedado definitivamente obsoletos. De hecho en toda la guerra en ese océano no tuvieron ninguna acción relevante. La táctica (o binomio) de utilizar portaaviones, para reducir la velocidad de los objetivos a distancia, y acorazados, para rematarlos, había funcionado en el Mediterráneo y en el Atlántico, quizá porque allí se contaba con unidades con anticuados aviones torpederos únicamente y porque los adversarios no contaban con ellos.

Pero en el Pacífico, con portaaviones por ambos bandos que lanzaban decenas de modernos aparatos, tanto torpederos como de bombardeo en altura o en picado, y que actuaban en escuadras, los acorazados y cruceros de batalla se retiraron constantemente sin combatir, después de dirimirse las batallas entre portaaviones, al quedar claro que eran incapaces de atacar a estas unidades. La cuestión quedó en evidencia durante la guerra pero no había sido tan fácilmente prevista antes. Algunos tácticos, en todos los bandos, fueron capaces de intuir esta evolución antes de que empezara la guerra, pero el asunto había sido muy discutido. Prueba de ello es que todas las marinas implicadas botaron modernos acorazados. El hecho de que el día del ataque no estuvieran los portaaviones en la base, sugiere la posibilidad de que el gobierno norteamericano posiblemente si que tenía en cuenta esta opinión y por tanto aceptaba el riesgo de sufrir pérdidas en los acorazados (buques además anticuados que no rebasaban los 25 nudos de velocidad máxima, y por tanto, poco adecuados para las operaciones), usándolos como señuelo, pero de ninguna manera en los portaaviones, unidades ya muy escasas en la zona.

Así que si el objetivo de los japoneses era “neutralizar la flota de los EEUU por el máximo tiempo posible” eran realmente los portaaviones los objetivos adecuados. Sin portaviones norteamericanos en el Pacífico, o con un número insuficiente, los japoneses habrían quedado más libres de hacer lo que quisieran, presionando hacia las costas americanas, obligando con ello a los norteamericanos a replegarse o a presentar batalla, en la que serían de nuevo derrotados, y cayendo en todo caso Australia y Nueva Zelanda, o bien hacia el Océano Indico. Algunos expertos han señalado los riesgos que para los aliados suponía un avance japonés hacia el Indico, con una escuadra inglesa insuficiente en Ceilán (tres portaviones, uno sin aviones). De hecho cuando Nagumo (seis portaaviones) irrumpió en el Indico, esa flota inglesa zarpó inmediatamente en busca del enemigo… y desapareció en el mar por unos días, hasta que se confirmó que los japoneses se retiraban poco después. Era lo mejor que podía hacer si no quería dejar de existir. En esos momentos el gobierno de Londres se disponía llevar a la flota británica a Madagascar, retrocediendo por enésima vez ante el empuje nipón, en caso de que estos persistieran en continuar en la zona.

De haber los japoneses tomado el control del Indico, habría caído la India, interrumpiendo su importante tráfico con la metrópoli, y más hacia el oeste era posible que los japoneses enlazaran con los alemanes en el Norte de Africa, desalojando a los británicos de Egipto, con lo que el caería el canal de Suez y todo el Oriente Medio, vital por sus criaderos de petróleo, y después enlazando otra vez con los alemanes en el Cáucaso, y sus también importante yacimientos. Es poco probable, porque los japoneses tenían unos objetivos limitados consistentes en consolidar en el Sureste Asiático y por lo demás las fuerzas del eje hacían la guerra por su cuenta. Pero es posible que si esta posibilidad hubiera quedado abierta habría podido ser aprovechada.

No dudo de la capacidad de Norteamérica para rearmarse y ganar finalmente la guerra. Pero con un Indico controlado por el eje, y por tanto privados de las fuentes de petróleo del Oriente Medio, y probablemente expulsados del pacífico hasta sus costas, el esfuerzo de guerra habría quedado seriamente comprometido y la reconquista del todo el territorio cedido hubiera sido mucho más considerable de lo que realemente fue, y con un resultado más incierto. Como dice espaldar, y en este supuesto tanto más, y sin contar con la situación en Europa: “las enormes distancias del Pacífico harían imposible a USA hacer una campaña tan extensa, por lo que tras Pearl Harbor y lograr su expansión, habría una firma de cese de hostilidades por ambas partes, saliendo Japón con sus intenciones”. Por estas razones creo que los norteamericanos no podían permitirse quedarse sin portaviones suficientes, y no se lo permitieron. Ese día, “providencialmente” no estaban en la base.

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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Pero es que para USA cuatro portaviones eran cuatro barcas del retiro, como se demostró pronto empleando su potencia industrial a un poco de gas solamente, no al máximo.

USA ganó la guerra porque además de portaviones estaba dispuesta a perder vidas. Esa capacidad de arrojo nadie podía preverla en 1941 y supongo que realmente sería la baza que pensaban dominar los japos. USA se mostró extraordinariamente combativa, quizá porque llevaba 10 años en una durísima depresión económica además de la tradicional dureza del estilo de vida americano hasta entonces.

Hay un factor psicológico además de todos los factores económicos y de material, factor psicológico que en el 98 no estaba de nuestra parte por ejemplo. El factor psicológico que también salvó a la URSS.

Ir cobrando isla por isla pagando un precio alto por cada una de ellas era algo que los japoneses no creyeron posible. Al final se conformaron con la firma en un papel de rendición incondicional, pero se portaron muy generosamente.

Se habla muy mal de USA por deporte, pero los nazis en 1945 corrían todo lo que daban sus piernas por rendirse a los americanos. Por algo era eso.

Saludos

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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Hombre en el 45 los nazis tenían claro lo que les esperaba con "sus amigos" los rusos después de la guerra de exterminio que habían empezado en el 41 contra ellos.

Realmente antes del atentado del 20 de julio del 44 generales como Rommel o Von Klugue ya habían dejado claro que debían dejar las "puertas abiertas" a los occidentales para concentrarse en parar a los bolcheviques en el este.

Tiene razón espaldar en la generosidad que demostraron, al acabar la guerra, con los japoneses, al contrario habría sido impensable, los testimonios de chinos, ingleses, americanos, etc. creo que lo certifican claramente.

En cuanto a lo de Pearl, sólo decir que, en mi opinión, no hubo tercera oleada porque en la orden de ataque original no se contemplaba esa posibilidad, sólo se pensaban hacer dos ataques y luego corriendo a 24 nudos en dirección NNO. La idea surgió, creo, de Fuchida sobre la marcha cuando aterrizó con su avión y más o menos sobre la marcha intentó que Nagumo mandara esa tercera oleada. Teniendo en cuenta la rigidez de los japoneses esto no se tuvo en cuenta, bueno la negativa del jefe de estado mayor de Nagumo, Kusaka.

Tambíen comentar que dentro de lo "bien" que les salió a los japoneses el ataque a Pearl diría que en mi humilde opinión hubiesen tenido un éxito mayor si en vez de en destruir barcos se hubiesen centrardo en destruir aviones, que lo hicieron, e instalaciones de la base, otra cosa es que en 1941 los Val y demás de la Kido Butai tuvieran la capacidad de arrasar esa base de los USA. Es cierto que esta última opinión es muy fácil de decir hoy en día.

Un saludo.

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25 Abr 2011 18:44
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Estoy de acuerdo con todos, pero a ver, que los yankis no dan puntada sin hilo !!!!. Esa generosidad tenía una nombre: URSS. Sabían que este monstruo no se detendría al final de la guerra. Ésta en Europa ya había acabado, por lo tanto ya sabían lo que se les venía encima. Japón era el único país en la puerta trasera de la URSS que podía ser aliado de USA contra aquellos. No quedaba más remedio que ser generosos, para usar al país del sol naciente como base y trampolín si las cosas se ponían feas. Y ya saben, cinco años después vino Corea.

Con Alemania hicieron lo mismo. Ésta era el paredón contra la URSS.


Saludos

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25 Abr 2011 19:08
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Japón perdió pronto su imperial marina y no mucho después su aviación eficaz. Pero había que batirles en tierra, en esa tierra donde desde 1945 USA ha perdido todas las guerras. Por ello a mi lo que más me admira fue la capacidad combativa yanqui en la propia tierra. USA es 7 veces Europa. Suponiendo que a Europa le hundan la marina de un solo puerto, el que sea, para Europa en conjunto es un arañazo. Japón dió un arañazo en lo material a USA pero la desafió a una increiblemente dura y extensa empresa, que USA aceptó y ganó.

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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Pero independientemente de parar a la URSS, podían haber puesto a trabajar a Japón como colonia y no lo hicieron, ni tampoco a Alemania. Creo que en 1945 USA hizo un alarde de generosidad histórica. Es de justicia reconocerlo.

Saludos

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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Y de verdad de verdad en nombre de la autentica Democracia, son lo que son y son como son, pero patriotas y democratas pocas naciones existen.

Un saludo

Sotacómitre

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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
¡Qué barbaridad! Un excelente trabajo amigo Sotacomitre.

En otro orden de cosas, yo si soy de los que piensan que los portaaviones yankees no estaban en Pearl por pura estrategia, hay cientos de datos que apuntan en esta dirección. Los yankees, al contrario que los nipones tenían asumido plenamente que el portaaviones sería el arma definitiva en la batalla, descartando los acorazados y postergándolos a simples “acompañantes”, Yamamoto, en cambio, pese a disponer de la espectacular 1ª Flota Aérea, sin duda ninguna la más formidable fuerza de portaaviones existente, todavía creía firmemente en el poder de los acorazados:

Esto puede deducirse quizá de su presteza por cumplimentar el “desmantelamiento” de la Primera Flota Aérea tras el ataque a Pearl Harbor, como si no fuera consciente de la naturaleza revolucionaria de esta especial formación. Esto aparece también implícito en la altamente complicada naturaleza del plan de la operación MI en torno al desenlace de la flota estadounidense del Pacífico en el Kentai Kessen, en donde la destrucción de los buques de guerra americanos se efectuaría no por los aviones de los portaaviones de Nagumo, sino por los cañones de 16 y 18 pulgadas de los buques del inapropiadamente llamado “grueso principal” de Yamamoto. Ciertamente los portaaviones tenían asignado un papel transcendental, pero suplementario al de los buques acorazados (Ejércitos y Batallas. Midway 1942. Momento crucial en el Pacífico. Mark Healy).

Aquellos tres portaaviones yankees les dieron muchos disgustos a los nipones tras Pearl. Uno de ellos, que los portaaviones Zuikaku y Shokaku no pudieran intervenir en Midway.

Desde el LAGO ESPAÑOL (muy acorde con el trabajo).

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30 Abr 2011 12:55
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Autor: Mauricio Karl (Mauricio Carlavilla)
Título: Pearl Harbour. Traición de Roosvelt
Editorial NOS
Madrid, 1954.

Hace uso de fuentes norteaméricanas.
Según lo que deduce, la respuesta es NO. El ataque le hacía falta a Roosvelt para entrar oficialmente en guerra. En realidad ya llevaba un año interviniendo, en elAtlántico, atacando a los submarinos alemanes en aguas internacionales.

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01 May 2011 08:18
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
A toro pasado y después de 1945, se puede juzgar que el ataque le vino bien a USA. Pero aunque le hubiese venido bien, si por venirle bien se quiere decir pasar una guerra y perder 250.000 americanos muertos, no significa que lo esperase y supiese al dedillo, teniendo en cuenta que el ataque fue decisión y voluntad japonesa.

Es curioso que para esos historiadores el malo fuese USA por poner contra las tablas al pobre Japón. Que malos fueron que a Japón no le quedó otra, claro es.

Pero la historia de verdad es que Japón estaba agrediendo en Asia todos los derechos humanos, y creo no se debería olvidar sus atrocidades tipo Nankin, su masacre de Nankin, que era el estilo japonés de hacer la guerra.

Pero además, antes de 1941 los japoneses estaban investigando y ensayando guerra bacteriológica, usando en sus experimentos ataques a Mongolia, China y Rusia.

Y claro, como USA les dijo que no estaba bien visto hacer cosas como en Nankin, los pobres japos no tuvieron más remedio que atacar USA, lo cual por lo visto es lo que quería USA.

A mi esta versión de esos historiadores me parece de locos.

Saludos

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01 May 2011 13:17
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Sí, lo cierto es que los yankees eran muy demócratas. Pobrecitos ellos, atacando a los submarinos alemanes en el Atlántico sin declaración de guerra, y esperando que los nipones acudieran a ellos de rodillas a implorar clemencia.

Lo de Nankín no dejo de ser un pequeño experimento japonés de una masacre a nivel bastante superior cometida pocos años antes (no más de cien) contra dos o tres millones de indígenas salvajes que daban la tabarra a los campeones de la democracia.

Y sobre el asunto de los territorios ocupados en el nombre de la democracia yankee, podemos preguntar a los mejicanos su opinión, incluso a los españoles les podemos preguntar.

En fín, nada en que los yankees no estuvieran de vuelta y media.

¿Guerra bacteriológica?, ¡Ah!, ya se, el agente naranja sobre Vietnan, ¿no?

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01 May 2011 13:28
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Cervera escribió:
Sí, lo cierto es que los yankees eran muy demócratas. Pobrecitos ellos, atacando a los submarinos alemanes en el Atlántico sin declaración de guerra, y esperando que los nipones acudieran a ellos de rodillas a implorar clemencia.


Esta parte no la entiendo, lo siento. Puede tener muchos significados y sentidos.

Cervera escribió:
Lo de Nankín no dejo de ser un pequeño experimento japonés de una masacre a nivel bastante superior cometida pocos años antes (no más de cien) contra dos o tres millones de indígenas salvajes que daban la tabarra a los campeones de la democracia.


Lo de Nankin no tiene ninguna justificación, ninguna. Apelar a un posible exceso anterior sería como justificar todas las tropelias de la historia amparados por ejemplo en las que hicieron los españoles en el coso de Roma. Un disparate.
De otra manera cualquier robo anterior o crimen anterior justificaría todos los crímenes futuros.


Cervera escribió:
Y sobre el asunto de los territorios ocupados en el nombre de la democracia yankee, podemos preguntar a los mejicanos su opinión, incluso a los españoles les podemos preguntar.


Territorios se han ocupado muchas veces, si no España no hubiese podido ocupar tan extensos territorios en su historia, pero ¿Eso a que viene con Pearl Harbor?


Cervera escribió:
En fín, nada en que los yankees no estuvieran de vuelta y media.


¿Cuántos territorios de Japón se apropio USA después de la segunda guerra? ¿Cuántos territorios se apropió Japón en Asia en la década de los treinta?

Esta clara la diferencia.



Cervera escribió:
¿Guerra bacteriológica?, ¡Ah!, ya se, el agente naranja sobre Vietnan, ¿no?


No. Para estudiar el asunto en extensión de las acciones criminales japonesas en guerra bacteriológica es interesante por ejemplo: Factories of Death Sheldon H.Harris 1994 by Routledge11 New Fetter Lane, London EC4P 4EE. En esos experimentos participaron voluntariamente y de buen grado altas instituciones civiles y médicas de Japón.

Una diferencia importante de USA es que conocemos atrocidades y críticas a las acciones de Vietnan y otro sucesos de USA por la propia USA, algo que jamás ocurrió en la Alemania Nazi o el Japón Imperial, donde no se permitía la crítica.

Una importantísima diferencia

Saludos

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01 May 2011 14:28
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Nuevo mensaje Re: ¿Sorprendió Japón a Estados Unidos el 7 -12- 1941?
Estimado Pedro

La Ley de Préstamo y Arriendo para reforzar a sus primos hermanos británicos fue toda una declaración de guerra de facto contra Alemania, a la que esta no respondió. El ataque por parte de la marina yankee a los submarinos alemanes, que trataban de impedir que el armamento de ese país llegará a Inglaterra, fue toda una declaración de guerra que los alemanes no respondieron.

Poderosos intereses económicos y poderosas corporaciones yankees abogaban ya por la entrada en la guerra desde hacia tiempo, solo faltaba la escusa y Alemania no se la daría. Tendrían que buscar en otro sitio.

Yo no digo que unos u otros fueran mejores o peores, todos fueron peores, unos más y otros menos. Todos tenemos una historia negra sobre la espalda, pero la diferencia es que a algunos se nos está recordando desde tiempo inmemorial, y los otros, si de vez en cuando les recuerdas la suya, encima se ofenden.

No hay guerras justas, todas son injustas, pero incluso en ese ranking, las provocadas por los yankees han sido, digamos y permíteme la expresión, injustísimas.

Insisto, no me cabe la menor duda que los grandes intereses económicos (por llamarlos de alguna manera) yankees son bien capaces de sacrificar las vidas de 2.000 de sus hombres (Pearl) en aras al beneficio, no me cabe la menor duda.

Y el beneficio fue enorme, desde 1945 el mundo rindió pleitesía al yankee.

Un saludo. ban-es9

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01 May 2011 17:25
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com