Precisamente los ingleses han dado bastante reconocimiento a sus científicos y sus cosas, hasta el punto de reconocer cumplidamente a Lister, que parece que solo él hizo el progreso, cuando en verdad estaba ya el estado de la cuestión al punto de ser reconocido y aplicado por más de uno. Llegó el punto al máximo cuando se reconoció a Fleming creador de la penicilina, cuando en realidad el no hizo practicamnete nada.
La historia necesita un nombre, pero muchísimas cosas no son obra de uno.

Sobre tratos crueles, nadie tiene la exclusiva, pero repito, una gran potencia lo es por su aportación a la humanidad, no por sus crueldades ni batallas.

Liberalidad es una palabra española efectivamente usada en un sentido positivo. No es que el espíritu liberal inglés sea la panacea insuperable, es que es mucho mejor que esos bodrios nacionalistas que empiezan por nosotros somos los mejores del orbe mundial...
Vive y deja vivir, aunque exprimir, exprima....

Amigo Espaldar:

(Y ruego me disculpe el amigo De la Rocha por lo que ha derivado el hilo propuesto por el, pero creo sinceramente que merece la pena)

Como decia, Espaldar, usted tiene una vision optimista de la Historia, yo, aun compartiendo muchas de sus apreciaciones, no estoy tan seguro:

La primera revolucion liberal en el mundo fue la inglesa de 1641, tras la guerra civil y el fracasado gobierno parlamentario, la cosa derivo rapidamente a la dictadura personal del general puritano Cromwell, que dio un golpe de estado, disolvio el Parlamento e inauguro un regimen realmente axfisiante, dejando el cargo de dictador a su propio hijo. Al poco volvio la monarquia absolutista de los Stuart o Estuardo en la famosa Restauracion Inglesa.
Y casi lo mismo exactamente sucedio con la Revolucion Francesa y con Napoleon, incluida la vuelta de los Borbones.
El caso es que, en la Inglaterra de Cromwell y en la Francia de Napoleon, el individuo estaba mucho mas controlado y vigilado por el Estado que con la supuestamente intolerable situacion precedente. Y con Napoleon el desarrollo de la policia secreta, del control de los ciudadanos que tenian que viajar con pasaporte, y la creacion de la Gendarmeria, no fueron medidas precisamente antiautoritarias.
Tanto hablar de la Inquisicion, y resulta que en los pocos años del "Terror" revolucionario, liberal y filantropico, hubo tantas o mas ejecuciones que en tres siglos de Inquisicion, sin olvidar que esta intervenia en delitos que hoy se consideran comunes, o se consideraban entonces asi en toda Europa. Eso si, la guillotina era mas cientifica, hasta la invento un medico que le presto su nombre.
La Ilustracion ¡ oh maravilla ! Uno de sus maximos representantes fue Federico II, el rey que expandio Prusia en continuas guerras contra practicamente el resto de Europa, imponiendo la durisima disciplina prusiana a sus soldados, a los que quemaba literalmente en sus batallas como carne de cañon que los consideraba. Los nobles "junkers" siguieron con su feudalismo en sus dominios, eso tambien. Ahora, el gran rey era un espiritu muy fino y delicado, celebrado hasta la nausea por ese oportunista que fue Voltaire. Por no hablar de Pedro I el Grande.
Y en España, Carlos III, el hombre que, junto a tantos innegables adelantos, se propuso hata cambiar la manera de vestir de la gente (Motin de Esquilache) eso si, por motivos de control policial. ¡ Que gran avance !
Por no hablar del control ideologico de la expulsion de los jesuitas, que no encuentro motivo para que sea menos condenable que otras expulsiones mas recordadas y lamentadas.
Ya que de guerra hablamos, resulta evidente que el gran y primer cambio que pudo observar la gente entre el siglo XVIII y el XIX liberal y progresista, fue que la guerra, de ser limitada a unos pocos profesionales y a unas plazas o regiones fronterizas, se convirtio en un asunto de masas, donde se disponia de paises enteros, y la victoria se conseguia tras verdaderas matanzas. Y las viejas reglas caballerescas se vieron substituidas por guerras totales donde el enemigo habia de ser eliminado.
No hay nada en este perro mundo que no tenga su coste implicito: un progreso en un sentido significa, a poco que se lo examine, un retroceso en otro.
Lea biografias de los españoles del Siglo de Oro y quedara tan asombrado como yo: a no ser que uno se metiera con los dogmas de la Iglesia o traicionara al rey, era asombrosa la libertad personal que tenia la gente para hacer en cada momento lo que le venia en gana con casi la mas completa impunidad.
En cambio ahora, ciudadanos de paises democraticos, entre la dictadura de la Ciencia, que nos dice lo que nos es conveniente a cada cosa que hacemos, y de lo Politicamente Correcto, en cuanto a lo que pensamos, decimos o creemos, uno se lo tiene que pensar mas de dos veces incluso con cosas tan sencillas y cotidianas como comer, dormir, pasar un rato agradable, relacionarse con otros, trabajar, descansar...
No es raro que las enfermedades mentales y las adicciones a las drogas afecten cada vez mas a amplias masas de poblacion. O las conductas antisociales.
Ilustrados, liberales, democratas, republicanos, socialistas y un largo etcetera nos han prometido sucesivamente un Cielo en la Tierra. La verdad, no creo que lo hayan conseguido. Y, a menudo, y por lo menos en algunas cuestiones, hemos salido perdiendo con el supuesto progreso.

Buenas.
No quisiera repetirme, pues ya en otros apartados se ha debatido de la supuesta liberalidad, progreso e aportacion de los britanicos a la humanidad.
Pero recordemos, las obras de esos, solo algunas:

El legado colonial britanico es una risa. Si, pues miremos lo que sucedio en la India, o en las Indias, o como trataron a los africanos, y no solo a los negros, los blancos del cono sur del contienente negro tienen unos cuantos miles de los suyos bajo tierra, por obra y gracia de los britanicos, y no solo por bala, sino los mas por hambre. Como tambien los irlandeses, los alemanes en la IGM que murieron a millones a causa del embargo alimentario, que duro mas alla de 1919. De ahi, de esos famelicos, nacieron los futuros nazis.
Solo en Kenia, la obra civilizadora britanica es para ser recordada:
Se apropiaron de las tierras mas fertiles, desplazando a miles de nativos, miles de los cuales pasaron de ser los dueños de tierras, a meros trabajadores de sus antiguas tierras.
El Mau Mau, no fueron los malvados como se les pinta en la historia oficial, sino unos luchadores por sus derechos y propiedades robadas por los britanicos.
La represion britanica no tiene palabras. Miles fueron asesinados, y otros tantos murieron en campos de concentracion, no uno sino varios. Se llego a debatir si se debia exterminar la tribu de los Kikuyu, la que ams apoyo al Mau Mau.
Luego tras la independencia, los britanicos dejaron un legado de miseria y caos politico, que aub perdura hoy.
Esa es la aportacion.
Saludos.

Y para que vea que todas las monedas tienen dos caras, hasta las de oro, amigo Espaldar, le recuerdo que justamente el nacionalismo nace como idea politica con las revoluciones liberales y democraticas.

Que mas quisiera yo que tener un sentido optimista de la Historia!!!

No me gusta la historia, me hubiese gustado que los acontecimientos del mundo hubiesen sido de otra manera. Como a todos, supongo.

Es más, para calamidad mía, celebro como tristezas de la historia hasta las batallas que ganamos los españoles. Si será incurable el pesimismo de mi juicio!!

Pero si creo tener un sentido más amplio de la palabra Historia, porque no se ciñe a batallas, combates, matanzas y demás actos propios de bribones, sino que me interesa más particularmente las otras muchas cosas que también han sido historia, como la evolución del filamento incandescente, los progresos en los conocimientos de agricultura, y la evolución en los sistemas de los hombres que han redundado en suma en permitir un soporte mayor para más gente.

Es por eso que al lado de las tremendas capacidades punitivas del alma inglesa cabe apreciar un extraordinario alarde de ingenio en la habilidad para controlar el entorno hostil natural, para conocerlo y para hacer técnica.

La ilustración pretende ilustrar, que es conocer, amar y mejorar la naturaleza. En su periodo también hubo correrías de matones contra matones, pero no era obra ni espíritu de la ilustración. Dos cosas que suceden en un tiempo no tienen por que ser dependientes ni estar relacionadas.


El sentido de libertad inglés tuvo por muchos lustros que amparar a los celtiberos que tropezaban con las ideas de otro celtíbero de más grande garrote. Un sentido amplio de libertad de conciencia y libertad de pensamiento, lo más antagónico y contrario a un nazismo o un comunismo que, salvo en lo anecdótico, vienen casi a ser la misma cosa.

No es una idea perfecta ni falta de defectos, pero puede ser una buena fuente de progreso a partir de allí.

Lo malo de un espíritu inquisitorial (que efectivamente ni es nuevo en la inquisición ni se acabó con ella) es precisamente el motor primario del que parte ese espíritu. No se pueden solamente contar por el número de muertos o convictos sus males, sino por la miseria moral y social que aporta su ejercicio. Precisamente todo nacionalismo o totalitarismo, tiene en su estructura íntima de su ser ese espíritu inquisitorial exacerbado. Cuenta con esa policía general que es todo ciudadano y cada vecino, y con esa profunda depresión del ser que quieren vender como panacea de la felicidad del pueblo que la sufre.

Y nada de eso parte de un mínimo sentir ilustrado o liberal en su pristino sentido de origen.

No me gusta la historia, pero lo grande de la Historia es que conociendo los hechos del hombre podremos algún día, aplicando fuerzas del ingenio como otrora se aplicaron al metal y la piedra, poder corregir las causas de los males para no volver a repetirlos.

Buenas.
Cierto, espaldar, las guerras son el lado negro de la historia, son el fracaso.
Pero la idea de libertad no es tipica de los nordicos.
Los griegos ya tenian una buena idea sobre ella.

Ya aqui en España, en el siglo 12 las cortes de Leon ya tenian tambien muy claras las ideas sobre la libertad y la igualdad.
En esa epoca en el norte aun andaban limpiandose los mocos con las manos...

En cuanto a controlar el entorno hostil, los primeros colonos ingleses en America las pasaron moradas, y de no ser por los salvajes, se hubieran muerto de gana.
Saludos.

Repitan conmigo:

Las ideas son de los hombres
Los nórdicos son hombres
Luego los nórdicos tienen ideas

Pero

No son los únicos con ideas, que son comunes a los hombres...

Principios de filosofía escolástica, aportación realmente de esos griegos que tanto aportaron y que eran tan libres. Efectivamente.

Voviendo al tema original. En mi opinion, el Eje pudo haber ganado la II Guerra Mundial, o, al menos, haberla hecho durar mas todavia.
Lo que se lo impidio fue sus mismas limitaciones ideologicas, y me explico:

- Su acendrado nacionalismo y su mutua competicion por demostrar que cada uno de ellos era el mejor, impidio la colaboracion tecnica y estrategica entre ellos o la hizo muy problematicas. Y esa fue, justamente la gran baza que si consiguieron los aliados.
Nada digamos de la muy problematica y llena de recelos entre alemanes e italianos.
Pero se imaginan lo que hubieran hecho los alemanes si los japoneses les hubieran transferido su tecnologia de portaaviones, y hasta alguno de sus portaaviones mas ligeros. Se imaginan si la fantastica autonomia del caza "Cero" hubiera estado disponible para la Batalla de Inglaterra y para la del Atlantico. Se imaginan lo que hubieran conseguido los ingenieros alemanes mejorando sus prestaciones, limando sus defectos o tomandolo como base para nuevos desarrollos. Que hubieran conseguido los "U Boote" de contar con los magnificos torpedos japoneses de oxigeno.

- En cuanto a los japoneses, se hubieran visto muy beneficiados de la muy superior tecnica electronica alemana, de sus muy superiores estrategia y tactica submarinas, etc, etc. Y que hubiera sido de las tropas americanas, desde Guadalcanal a Okinawa, si en vez de enfrentarse a una infanteria japonesa armada con fusiles de cerrojo y ametralladoras anticuadas, los formidables infantes nipones hubieran dispuesto de "Schmeiser", "MG-34" o "MG- 42", "Panzerfaust" y otras muchas armas de la panoplia alemana. No digo ya nada de los carros de combate.

Los aliados compartieron todo, los del Eje poco, tarde y mal.

No hablo ya de la estrategia comun, porque esta, sencillamente no existio, Mussolini hizo su propia guerra y luego tuvo que ser ayudado por Hitler ante sus continuos desastres, y en cuanto a Japon fue a su aire.

Los aliados, pese a sus continuos problemas, errores, prioridades muy distintas, etc, etc, si supieron coordinar sus estrategias.

- La ideologia fascista, nazi y militarista de cada uno de ellos les impidio la victoria tambien al despreciar profundamente a los humanos que tenian la desdicha de no ser como ellos.

En muchas zonas de la URSS, la invasion de las tropas de Hitler fue recibida como una autentica liberacion: nacional para unos, como los balticos, ucranianos, minorias etnicas, etc, y politica para todos. Pero el trato de los nazis, incluido el ejercito aleman de ocupacion, fue tan espantoso, que incluso los que los habian recibido con los brazos abiertos se volvieron contra ellos a los pocos meses.
Ese fue el fruto de los profundos prejuicios raciales nazis.
Se imaginan lo que hubiera podido pasar si Hitler hubiera tratado a esos pueblos como aliados y no como a esclavos. La mejor propaganda para los que resistian a las ordenes de Stalin era saber eso, y casi todos decidieron que hasta Stalin era preferible a Hitler. Y con la poblacion de los territorios sovieticos ocupados movilizada a su favor y en contra de Stalin y de su oprobioso regimen, Hitler hubiera podido retirar del frente ruso a millones de soldados alemanes muy necesarios en otros lugares, desde la industria casera a otros frentes.
Mas o menos lo mismo paso en muchos otros lugares, señaladamente en Yugoslavia, que absorbio muchas mas tropas del Eje que el frente del desierto, aunque, evidentemente mucho menos material y mucho menos sofisticado.
Pero, y aunque la resistencia no fuera activa, sino simplemente pasiva, tambien logro su papel en la victoria de los aliados y la derrota del Eje. Imaginen si toda la plena capacidad industrial de la Europa dominada por Hitler hubiera sido aprovechada por el consentimiento de sus propietarios y trabajadores, mucho me temo que las cosas hubieran tardado mucho mas en definirse. La productividad de los esclavos ha sido siempre proverbialmente baja.
Y que decir del desarrollo cientifico. Hitler, con sus consignas racistas, se privo a si mismo de buena parte de los cientificos europeos, desde el judio Einstein al gran fisico nuclear italiano Enrico Fermi, cuya esposa era judia. Otras veces fue persecucion ideologica o simplemente nacionalista, y recuerdo el magnifico nivel de la fisica nuclear francesa de entonces, con figuras como el matrimonio Jolliot-Curie, hija y yerno de la gran Maria Curie, y fervientes comunistas, aparte de Premios Nobel.

En fin, y segun mi opinion, el Eje llevo, como suele decirse, en sus propios pecados la penitencia, es decir: la oportunidad de ganar la guerra.

Cuando hablamos de aliados, en realidad nos estamos refiriendo a Inglaterra, USA y Rusia (o la URSS si se prefiere) porque los demás países hacían un papel muy pequeño y prácticamente dirigido y sin su decisión.

Desde un punto de vista de material, USA fue la gran donadora, sobre todo a Rusia al principio de la contienda, pero la participación en proyectos de desarrollo de material conjunto, fue absolutamente inexistente. Cada país tenía su modelo de cualquier cosa y no solo no se transfería información, sino que en muchos aspectos del desarrollo esta se ocultaba. Rusia e Inglaterra eran aliados ocasionales, con gran desconfianza mutua y una antipatía irreconciliable. USA fue al principio algo más confiada, o quizá incauta, pero hacia el final de la guerra su enemistad ideológica era muy franca. El proyecto Manhatan fue llevado en secreto, otra cosa es que los espías pasasen toda la información secreta a los rusos.

Y desde el punto de vista de coordinación, esta no fue demasiado desarrollada, teniendo en cuenta que Stalin se hizo esperar lo suyo hasta que ingleses y norteamericanos abrieron el segundo frente. Al final, en el ataque sobre Alemania, la coordinación se baso en dejar, con un clarísimo error histórico, que los rusos entrasen en Berlín primero.
Lo cierto es que en 1939 Rusia y Alemania eran aliados, usando esa alianza para repartirse Polonia y sus zonas de influencia. Ese clarísimo hecho se maquilló durante toda la guerra por los propios norteamericanos en la información vertida en su propio país, donde la versión oficial era que los rusos "habían salido al paso de los alemanes para evitar que conquistasen toda Polonia" En Nuremberg un mínimo de sentido moral les impidió, haciendo malabares, juzgar a los alemanes por Katin, como querían y exigian los rusos.

Los aliados no estaban por tanto mucho más conjuntados que las potencias del Eje, y su victoria debe referirse a mayor cantidad de material humano y bélico. Concretamente, una frase de aquel entonces refiriéndose al material ruso decía: la cantidad es otra forma de calidad.

La alianza duró lo que duró la guerra, y se cerró con una guerra fria que ha posibilitado un género de novelas de espionaje y un James Bond de taquilla.

Los romanos fueron maestros en el arte de copiar de cada pueblo sus logros técnicos. A los griegos le copiaron la lucha conjunta en forma de falange, formación de altísimo rendimiento técnico que posibilitaba lo que ocurrió por ejemplo en Gaugamela, que por cada griego muerto le acompañasen 500 persas.

También elementos de la defensa del soldado fueron copiados en el atuendo romano, y
la técnica ofensiva de la espada celtíbera fue copiada en el gladium del soldado romano.


Los contendientes de la segunda mundial perdieron oportunidades para copiar de otros ejércitos, fuesen estos aliados o enemigos.

El material del soldado es dispar en muchos elementos. El casco de mayor protección era el alemán, y el inglés, un remedo de los tiempos de Juana de Arco, pareciendo un plato de sopa en la cabeza, muy apto para parar las gotas de lluvia y poco más. Pero las botas alemanas no tenían nada que hacer contra las valenska rusas de fieltro, las únicas aptas para caminar sobre el general invierno sin perder dedos de los pies.

Cada ejército de cada país era diferente en todo. Debían ser furibundos defensores de la antiglobalización, y ellos sin saberlo.

El tema es tan amplio que apenas se pueden resumir las discrepancias, solo hare unas pocas reflexiones:

Por supuesto que la URSS estaba mas lejana de la mucho mas estrecha alianza entre Gran Bretaña y los EE.UU.

Pero: ¿ Hay algo comparable en el campo del Eje a los convoys aliados de Mursmansk para llevar material de todo tipo a la URSS ? Por no hablar del entregado a traves de Iran, de ocupacion britano-sovietica.

¿ Hay algo comparable en el campo del Eje a los Estados Mayores conjuntos y a las periodicas reuniones de los lideres en la cumbre, para fijar una estrategia conjunta de los aliados ?

Y en cuanto a la calidad: no hay duda de que los alemanes consiguieron grandes cosas, pero el T-34 era francamente superior a todos los carros alemanes cuando aparecio, y nunca los alemanes tuvieron armas como los B-17 y B-29. Por no hablar de la electronica y del radar. Y nada digo de la bomba atomica.

En cuanto al Pacto Germano-Sovietico y las jugadas diplomaticas de antes de la guerra, le recomiendo lea la historia de sir Basil Lidell Hart, creo que nada sospechoso, para aclarar algunos puntos

En cuanto al numero de los contendientes, le dire que el Eje, aparte de competir entre si mas que cooperar, y ser insufriblemente racista, cometio el "pequeño error" de enfrentarse a los tres paises mas extensos y poblados del planeta: China, la URSS y los EE.UU., sin contar con Francia e Inglaterra y sus extensos dominios coloniales. Tanto despreciaban al "ganado" que ni siquieran sabian contarlo.

En cuanto a la "globalizacion", le dire que al final de la guerra buena parte del material aliado era utilizado indistintamente: los jeeps, half-tracks y los estupendos camiones americanos eran universales, y los "Sherman" un poco menos, porque los sovieticos preferian sus propios carros, mucho mejor blindados y armados. Pero buena parte de la aviacion sovietica habia sido fabricada en los EE.UU.

El mejor ejemplo lo tiene usted en la liberacion de Paris: soldados republicanos españoles, sobre vehiculos acorazados americanos y bajo el pabellon y el mando supremo frances.

Y, como de costumbre, se vuelve usted a salir del tema por completo. Solo le dire que las legiones romanas combatian de forma muy distinta a la falange griega y helenistica, justamente por ello las barrieron.