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 Errores documentales. 
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Grumete
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Nuevo mensaje Errores documentales.
Los errores bibliográficos, se multiplican cuando otros escritores los consideran válidos ,y sin verificar los aplican a sus escritos como ciertos. Entonces se causa el efecto "bola de nieve", o lo que es lo mismo, "creamos" una historia paralela a la verdadera.
Ultimamente, en este Foro ,han ido saliendo algunas de estas pistas del "despiste", causando un sin par de malos entendidos y dudas.
Los errores no solo se encuentran en libros,hemos podido ver que en museos,y televisiones públicas eso también sucede.
Al escribir un libro histórico ( no novela), considero fundamental comprobar las fuentes bibliográficas.No es normal que de un mismo evento histórico, haya tres versiones , dos de ellas situadas a mas de 5 años de diferencia la una de la otra.(caso "El catalán" contra el "Mary", 1719, 1721,1723/24).
Propongo , si alguién detecta algún error en algún libro , sobre los temas que ocupan este Foro, que lo anote en el presente "ASUNTO".
¡La decisión de hacer el presente vuelco es que ,esta mañana, he encontrado una nueva "pifia", en una publicación.

Libro: "ANTONIO DE GAZTAÑETA 1656-1728"
Edición: MUSEO NAVAL SAN SEBASTIAN(Diputación Foral de Guipuzkoa) Con la colaboración de la Sociedad Estatal Quinto Centenario.
Página: 80, columna en Castellano, segundo punto y a parte.
(Refiriendose a los navíos construidos , según su sistema )

"En San Feliu de Guixols :El Real San Felipe(1º)(1716/70), EL Príncipe de Asturias(1º)(1717/72), El Cambí (1718/66) , El Catalán (1719/72)".


Si bién es cierto que "El San Felipe" se construyó en 1716, se entregó en 1717.( démoslo por válido, a pesar de ello).
La Guinda, es que se construyeron TRES navíos.( San Felipe,Cambí y Catalán))"El principe de Asturias",en este caso, ha sido el navío de costrucción mas rápida del Mundo, ¡no dió tiempo ni a registralo en las "notariales"!


08 Abr 2008 16:25
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Estimado amigo Portalet


Vamos a ver si este error histórico queda ya claro, aunque se de antemano que para ti no va a ser así, pero tu actitud con el tema del Catalán y que a la más mínima vuelvas a mencionarlo sin venir ni al caso, me lleva a pensar que ya es obsesión y eso te hace desdecirte en tus propios vuelcos, lo cual y tú que apelas a la seriedad Histórica, me parece que es más otra cosa, pero tu sabrás. O es una forma volcar más escritos.


Además de que empiezo a presentir, de que hay algo dentro de ti, como más personal, que el aceptar como han hecho en la Revista General de Marina, que aunque no es una cosa comprobada al cien por cien, si que es más que probable que tuviera lugar, para eso lo tuvieron siete meses en espera y algo de tiempo digo yo, que les llevaría el analizar la posibilidad lógica de que fue así y por eso lo publicaron, ya que sino pues no lo publican y punto, pues te aseguro, que no soy ningún escritor conocido, más bien totalmente desconocido y mi poder de influencia en nulo.


En uno de tus escritos, llegas a poner en duda todo el tema de las cartelas, como si alguien se hubiera puesto unos días a pintarlas a su capricho, coincidiendo en que todas son verdad, menos la de Serrano, ¡que casualidad!.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

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08 Abr 2008 19:58
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Si te repasas la primera parte del tema, verás que tu mismo reconoces que ello ya es harina de otro costal, (el tema de las cartelas), que los pintores se toman libertades (de hecho yo les llamo los primeros cirujanos plásticos del mundo), pues de todos es sabido, que acortaban narices, recortaban cejas, disminuían mentones, nunca salía una arruga, en fin que era muy estéticos ellos, pero que en el asunto de una cartela, eso es otra cosa.


Cuando si te fijas, los cuadros con cartela, la figura siempre queda a un lado, pues se le deja espacio para ella y resaltar los hecho del retratado, mientras que los que no la llevan o está al pie del retrato o como el caso de Blas de Lezo a forma de orla, pero en las demás el personaje siempre esta en el centro, por que solo en algunos caso, queda espacio para poner su escudo de armas.


El combate frente a La Habana de marzo, no abril, (pues los británicos aún estaban con el calendario juliano y nosotros con el gregoriano), de 1720 está de sobra documentado, por lo tanto ese no nos interesa, y recuerda que gracias a ti, y a don Blas, se pudo confirmar el artículo publicado por la Revista.


Los que mencionas que dicen que el combate fue en los años de 1724 ó 25, no es posible, pues Serrano ya era general en esas fechas y sí estuvo en las Antillas, así como en noviembre del 25, se encontraba en América septentrional y al mando de la escuadra de Barlovento, pues entró en Veracruz ese mismo año con ella.
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08 Abr 2008 20:00
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Página WEB- REAL ARMADA DEL SIGLO 18

Apartado batallas.-Reproducción del cuadro de Monleón del combate: "Catalán" y "Mary".

Pero al pié de la fotografía pone:

"NAVÍO MONTAÑES X MARY"

Amigo Blas de lezo: ¡AQUÍ SI; HAY FAENA! (Ríete de lo "vivido" hasta ahora)

Un dia de estos veremos al "Catalán" contra el "HOOD", y que el primero lo mandaba Jordán ,del "Montañés". a-h-m-


08 Abr 2008 20:03
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Y además y de eso no tenemos dudas. No pudo enfrentarse a Vernon en esas fechas, ya que estaba ocupando escaño en el Parlamento, pues lo estuvo desde septiembre de 1722, hasta el año de 1726 y esto es de fuentes británicas, por lo tanto indiscutibles como toda su acomodada historia.


Así que ya no hay más fechas, y solo queda la publicada en la Revista General de Marina. Que si tienes dudas, pues les preguntas porque la han publicado.


En cuanto al error del cuadro de Monleón, está ya muy claro de donde sacó la información, pues en la biografía de Serrano, redactada por don Francisco de Paula y Pavía, y publicada en 1873, dice textualmente:


<<Tuvo un combate de mar muy señalado y glorioso mandando el navío Catalán, de 60 cañones, sobre la latitud de 23 N y longitud de 29 O., con el Almirante inglés Eduardo Vernon, que montaba el María, de 80 cañones, á quien hizo retirarse, quedando dueño del mar de batalla el pabellón de España>>.


Así sin fecha, pero está antes de ser general y afirma estar a su mando, bien podría ser de capitán de fragata, o de navío, pero es lo que hay, si también vas a poner en duda a Paula y Pavía, a los pintores y a todo aquel que te lleve la contraria, pues bien, me parece perfecto, pero todo eso ya se comentó en el foro y después en el articulo, porque la biografía de Vernon está desaparecida, entre mediados del 20 y mediados del 21, justo el tiempo en que tuvo lugar el combate.
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08 Abr 2008 20:03
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Esta casualidad para mi y con todos los respetos, me ratifica más el combate, que la cartela o la biografía de Paula y Pavía, pues de haber sido al contrario, lo sabríamos seguro, pero ese mutismo tan típico británico de lo que no les interesa, ya está más que demostrado, solo hay que ver en el Museo Naval, las medallas de la gran victoria de Vernon sobre Cartagena de Indias y a don Blas de Lezo de rodillas entregándole su espada. Eso si que es hacer patria, lo demás, cuentos chinos.


Si algún británico entra en el foro, seguro que te nombran Ciudadano de Honor de la Gran Bretaña y te otorgará su graciosa majestad, la Orden de la Jarretera, pues se divertiría mucho de ver como nosotros nos pegamos como siempre por demostrar algo, que ellos saben, pero está escondido en fuentes jamás consultadas por español alguno.


Para que no busques más, pues nada más hay, y al parecer por la guerra de sucesión en la que no se llevaba ningún control, y se destruyeron multitud de documentos, en el Archivo del Viso del Marqués, los historiales de los marinos comienzan en 1787, por lo tanto nada hay de Serrano. En el de Simancas, precisamente comienzan a tener algo de información, pero no total a partir de 1722, y desde luego de Serrano no aparece por ningún lado.


Por eso la laguna de inexistencia de documentos, que comprende desde 1701 a 1722, es la que nos causa este problema. El propio Paula y Pavía, en su biografía (Serrano), su última confirmación, que está en Simancas, es de su participación en 1700, en los combates del Darien para expulsar a los escoceses de nuestras tierra y ahí todavía es capitán de una compañía de infantería, que pertenecía al tercio de D. Antonio Alejandro Barrientos, a continuación hace una referencia a su padre y retoma su biografía con lo mencionado del combate con el Catalán y el Mary, después de él, ya dice que ascendió a general y continua con lo ya escrito que como a tal pasó a América.
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08 Abr 2008 20:05
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Creo que se puede seguir dudando, porque como siempre digo ningún historiador actual, que escriba de esas épocas estuvo presente, por lo tanto todo puede ser manipulado, como muestra, el tema de procedencia nativa de Cristóbal Colón (por poner un ejemplo claro de inconciencia histórica), pero incluso sabemos, que documentos de cualquier época se pueden falsificar, por lo tanto a mi entender, la no existencia de confirmación, es más positiva, por la misma ausencia de documentación británica, que ya es demasiada coincidencia, y yo nunca he creído en las coincidencias, pues por algo es, y eso mismo me lleva a afirmar, que el segundo combate existió y fue vencedor el español, por eso no figura en ningún sitio.


Aquí si que doy por terminada mi participación en este tema, porque yo lo tengo muy claro, quizás con las dudas lógicas de no tener soporte, pero lo dicho anteriormente, esa misma falta de ellas y en los dos países, pero como cuando se escribe dos negaciones seguidas es una afirmación, pues a ella me atengo.


Sin ningún rencor por mi parte, a parte de las bromas que incluyo, espero sencillamente que razones y te separes algo de la pantalla, para verlo más claro, pues te veo algo ofuscado y eso no es bueno en ningún sentido.


Un fuerte abrazo.


PD: Como verás, he creado un subforo nuevo para estos temas, ya que me ha parecido interesante tu aportación y es una forma más de ayudar a la verdad. Al mismo tiempo he pasado los dos temas del Catalán, para que no estén mezclados con los historiales de los navíos y facilitar a quien quiera recorrer sus paginas su búsqueda, y confrontar las informaciones aportadas, por todos.
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08 Abr 2008 20:06
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Si, reconozco mi error (puse 1721 y era 1720)
El mencionado combate ,el Duque de Estrada lo sitúa en 1724., y Monleón en 1719.
Solo insistiré en un punto:Nadie, a demostrado el segundo combate.(todo está basado en suposiciones)
No entraré en la dinámica de descutir mas el asunto.
Finalmente, recordar que aporté datos, no conocidos, de las Notariales de mi Ciudad,y me tomé el trabajo de buscar documentos en varios archivos, para no basarme en escritos o opiniones personales,sin que nigún documento demuestre, aún hoy, el supuesto combate.Resulta chocante,cuanto menos,tu pretensión de ver intereses ocultos por mi parte, solo te recordaré que quién ha afirmado el supuesto combate eres tú, no yo. Y si fuera cierto, sería el primero en celebrarlo (un aventura más para el "Catalán")
Como siempre , con toda cordialidad.



Mi vuelco anterior, abría un nuevo tema; el otro, lo doy por zanjado.


08 Abr 2008 20:26
Vicealmirante
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Registrado: 30 Jul 2006 21:54
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Estimado Portalet. Llevo sólo unos pocos años interesándome por los historiales de los navíos, fragatas, bergantines y otras embarcaciones de nuestra Armada, por tanto lo mismo me interesan las biografías de los comandantes y hombres que los tripularon. Me interesó la primera mitad del siglo XVIII por las muchas lagunas que había.

Yo te podía poner no uno, quinientos ejemplos como el que has mencionado, pero después de unos pocos años, creo que se distinguir lo que es un claro error o lo que es una duda. Hay algunos buques del XVIII que todavía no se sabe con certeza dónde fue construido, que no es el caso del ejemplo que has puesto, sin mencionar la gran cantidad de listados que hay en libros y en la web, donde en algunos se inventan hasta buques inesistentes. Pero eso ya lo sabemos.

El asunto del Catalán no es el único. Hay muchos combates y hechos de armas donde no se sabe que buque participó y al mando de qué comandante, pero hay indicios claros por los que los historiadores no lo ponen en duda. Un ejemplo claro es la biografía de Blas de Lezo. Excepto su defensa de Cartagena de Indias, el resto de su biografía es un mar de dudas, no sólo la captura del Stanhope, sino el resto de sus servicios. Ejemplos: captura del Resolution y muchos más buques británicos durante la guerra de Sucesión, sus servicios en el Mar del Sur, unos dicen que fue al mando de la fragata Peregrina y otros que era segundo comandante del navío de Urdinzu. Posteriormente,en el Mediterráneo estuvo al mando de una división durante los sucesos de Orán y no he encontrado ninguna fuente que me diga la composición exacta de esa división, o los sucesos de Génova, etc, etc. El hecho de que haya muchas lagunas en la historia, hay episodios en los que hay tantos indicios que no cabe duda que realmente existieron, pues se pueden saber de otro modo. Yo no soy abogado o arqueólogo, pero creo que ninguno funciona con documentos para saber si algo es cierto o no. Si los hubiera sería la prueba definitiva.

Ojalá que aparezca en el caso del Catalán, pero no creo que así sea por lo ya explicado por Ensenada. Eso no es razón para cerrarme en banda y negar un hecho del que hay indicios claros de que sea cierto. Y si tuviera alguna duda escribiría a la Revista General de Marina para saber de una ver por todas por qué dan por cierto un hecho que es falso. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera y de dar su opinión, faltaría más.

Un saludo.


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Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


08 Abr 2008 21:07
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Sobre la Revista General de Marina:


Pàgina Nº 2 :( Textualmente)
" Las opiniones y afirmaciones contenidas en los artículos publicados en estas páginas corresponden exclusivamente a sus firmantes . La acogida que gustosamente bridamos a nuestros colaboradores no debe entenderse, pues, como identificación de esta REVISTA, ni de ningún otro organismo oficial, con los criterios de aquellos."
¿A alguién se le ha pasado por la cabeza que Serrano pudo ir en alguno de los tres navíos A LA IDA ,en Febrero de 1720 , y haberse encontrado en el único combate. (En el que por cierto, hasta los ingleses están de acuerdo.)?
Eso, si , sin pretensión de que se dieran nuevamente las mismas circustancias , al cabo de un año exactamente.
No se de arqueólogo indocumentado , que busque a ciegas , ni abogado que vaya sin pruebas a un juicio.
Amigos míos, lo vuestro es un acto de fé,plausible como lo que mas, y al buen decir de Blas de Lezo ,cada uno cree lo que quiere.Lo mío, modestamente, una duda razonable.Si algún día escribo sobre los navíos fabricados en mi Ciudad, hablaré de un combate, el que he podido contrastar.Lo demás ahora ,es discutir por mantener posturas encontradas,y no haría mas que aburrir a nuestros Foreros.
Como siempre y una vez más un abrazo amigos.


08 Abr 2008 22:15
Grumete
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Bajo el título."EL ROSARIO DE CRISTAL",(Artículo de la Revista de Marina, de Enero-Febrero de 2008, pag 59, cabecera)En su primer parágrafo puede leerse ""El día 7 de Octubre de 1751 tuvo lugar la batalla naval de Lepanto........". En la página siguiente, el pié de foto reza" Estandarte de la Liga Santa,1751"

El error consiste en que Lepanto tuvo lugar, como todos sabemos ,en 1571


13 Abr 2008 16:17
Contralmirante Ingeniero
Contralmirante Ingeniero

Registrado: 11 Oct 2006 13:35
Mensajes: 1244
Ubicación: Rechazando herejes en el San Agustín
Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
En la web de la Armada hay un error bastante grosero: en Buques/Unidades - Buques de superficie - Portaaviones.

En la historia del Príncipe de Asturias comienza nombrando las anteriores unidades que ostentaron tal nombre en la Armada española. Pues bien, esto es lo que dice cuando habla del famoso navío de Gravina en Trafalgar:

Navío “Príncipe de Asturias”, construido en La Habana en 1794, de tres puentes y 112 cañones. Lo mandó Escaño en la batalla de San Vicente (1797). En Trafalgar combatió arbolando la insignia del Brigadier Gravina. En 1814 se hundió en el puerto de La Habana.

Le han rebajado dos grados al ilustre general italiano.

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Insignia en el navío: San Agustín R. O. del 7 de Noviembre de 2007.
"El hombre promedio tiene 30 kilos de músculo, y 1.6 kilos de cerebro, lo cual explica muchas cosas"


21 Jun 2008 23:57
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Un error que he visto repetirse hasta la saciedad son las bajas mortales de la Guerra de África de 1859-1860: 70.000 muertos, cuando fueron sólo 7.000.


24 Jun 2008 13:27
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Buenas.

Pido ayuda para esclarecer unos datos sobre:

Actucaciones de Pero Niño en la guerra de los cien años, donde en por ej en el libro de Jose Cerver Pery, esta impreso que Pero Niño actuo en Chileburgo, entendiendo uno, que se refiere a Cherburg/Cherburgo.

Pero esto no esto, estan en varias fuentes, las obras de Fernan Sanchez Tovar, donde aparece que ataco el castillo de la Roche Guyon, en la boca del Loire, ubicandose dicho catillo en realidad en el Seine, muy adentro del Seine, aunque sea navegable para las galeras, es muy adentro.
Y no sera que no he estando repasando la geografia de la desembocadura del Loire, pero no encuentro rastro de un castillo que se asemeje aunque sea deformando el nombre.
Que paso?
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Ese es el catillo de la Roche Guyon, en el Sena.

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03 Ene 2009 10:39
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Para localizar el origen de muchos de los datos erróneos que se repiten en los escritos de algunos autores suele dar resultado consultar las principales enciclopedias que es donde muchos de ellos se informan.
Algunos errores de la Espasa se llegaron a hacer famosos por su difusión. Y sospecho que ese cero de más en las 7.000 víctimas debe de tener origen en una de estas enciclopedias.

En el tema naval un autor que suele hacer de "enciclopedia" de la que ir tirando es Fernández Duro. Algunos de los errores (o erratas) que se le colaron ha sido repetidos, sin verificación de ninguna clase, por varios autores que son tenidos por respetables.

Personalmente cada vez me interesan menos las obras que no citan el origen de su información o que no incluyen los apéndices documentales corresponientes.


03 Ene 2009 11:10
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Amigo eusebio


Estoy mirando un mapa de Francia, y por la desembocadura del Loira y la del Seine, me inclino por estés último ya que está en pleno Canal de la Mancha y si las galeras eran inglesas, el Loira les quedaba algo lejos.


Podrías decirnos aproximadamente, a cuantos kilómetros de la desembocadura del Seine, se puede hallar ese castillo de la Roche Guyon. Es por ver la posibilidad de que pudieran llegar allí, ya que tú dices que está muy a dentro. Y anda que el Sena no da vueltas el señor, un poco más y se junta con todos los ríos de Francia. Visto en un mapa, parece tal cual una serpiente moviéndose.


Un abrazo.
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04 Ene 2009 22:19
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
LA Roche Guyon esta en el Val d Oise.
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Que el rio es y era navegable en esa epoca lo confirman los derechos de peaje que los nobles cobraban en epocas anteriores a los que navegaban por el rioa esa altura.
En linea recta hay mas o menos un centenar de kilomerotros, que se multiplican al seguir los meandros del rio. Si navegaban por territorio enemigo, menuda expedicion!
Eso si es aventura.

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05 Ene 2009 00:45
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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En esta carta se ve que tanto el Seine como el Loire estaban en territorio enemigo, con lo cual ambas localizaciones pueden ser validas.

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05 Ene 2009 00:50
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Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
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Amigo eusebio


Por la claridad del último mapa, está claro que es posible que fuera en cualquiera de los dos ríos, pero si solo existe en el Seine y nada en el Loira, pues no nos vamos a poder equivocar mucho.


La única gran diferencia que sale en el relato, es que esa posición estaba en la desembocadura, por lo que si me extraña que esté tan adentro del cauce. Como supongo que tu tienes más a mano la posible explicación, lo que habría que comprobar, es si en el Loire no pudo existir tal castillo, solo que bien se lo ha tragado la mar, o fue en algún momento totalmente destruido, de ahí que no quede ni rastro de él. Por agotar las posibilidades de error.


Un abrazo.
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05 Ene 2009 18:46
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Capitán de Fragata
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Registrado: 07 Nov 2006 19:52
Mensajes: 521
Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Un error sobre una corbeta de guerra chilena: la "Voltaire", hundida durante una expedición contra los últimos españoles que ocuparon América del Sur (en la isla de Chiloé), aparece desde hace años en la página oficial de la armada chilena (www.armada.cl) como un "vapor", cuando era un simple velero.
Y un navío de línea turco de tres puentes, el más poderoso de su tiempo (1790-1800), aparece frecuentemente con sólo 62 cañones por un error de tipeo cometido hace medio siglo en la obra de un importante historiador naval turco.
En la traducción al castellano del libro sueco de B. Landstrom "El Buque", uno de los primeros libros para adultos que tuve sobre historia naval (unas tres décadas atrás - o tal vez algo más-), junto con "Historia de los Buques" de Jean Merrien (traducción del original en francés), el acorazado "Bismarck" aparece con nueve piezas de 381 milímetros (cuando sólo llevaba ocho).
Por supuesto, internet acelera la reproducción de errores y probablemente la extensión del citado error sobre el navío turco se deba más a su reproducción en internet pocos años atrás que a los influidos en forma directa por el error original.
Saludos
Rioplatense

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Comandante de la goleta: Río de la Plata R. O. del 10 de mayo de 2010.


06 Ene 2009 04:43
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Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 14:00
Mensajes: 4089
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Efectivamente, este es el gran riesgo que se corre en Internet, y que obliga a contrastar y cruzar datos continuamente, para disminuir los errores.

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Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

06 Ene 2009 09:35
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Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5401
Nuevo mensaje Re: Errores documentales.
Buenas.

Por la desembocadura del Loire, me comentan que hay una playa que se llama Rocher du Lion, du lion/guyon, puede dar a confusion, por la forma de una roca, pero aun no he localizado un castillo cerca, aunque si era de madera...

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06 Ene 2009 18:47
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com