Fecha actual 29 Mar 2024 03:06




Responder al tema  [ 73 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
 Combates Catalán 
Autor Mensaje
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 20:54
Mensajes: 2229
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
.


¿Todavía dudas que el navío Mary y Vernon estuvieron en América en esas fechas?

Lee mi mensaje del día 28 de marzo. En 1719 llegó con este navío a Jamaica y en enero de 1720 todavía se encontraba en aquellas aguas ("Chronological History of the West Indies", Tomo II, página 218, de Thomas Soutley, publicado en Londres en 1827).

Si es necesario trascribo las frases del libro.

Saludos


07 Abr 2007 17:51
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Lo apuntado me parece correcto,pero si la memoria no me falla, aún no hemos demostrado que el " Mary" se encontara en America en aquellas fechas.

Amigo Blas de Lezo,

Ahí van unos apuntes del "Catalán".
En Mayo de 1720. ".....Su comandante el capitán de fragata don Rodrigo de Torres surto en ....."

En Setiembre de 1720 ".....el comandante D. Antonio Esudero...."


07 Abr 2007 17:58
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Amigo Blas de Lezo:
Leí perfectamente tu mensaje y dice , como apuntas , que
el "Mary" seguía en aguas de Jamaica en enero de 1720. Pero recuerda que el "Catalán"partió de Cádiz el 23 de Febrero de 1720.
Por cierto, como puedes ver , Rodrigo de Torres era capitán de fragata al mando del "Catalán" , a su salida de Cádiz.
Si Antonio Serrano era comandante en el combate, no me consta que hubiera cambios , en este sentido, por lo menos hasta la llegada de nuestro navío en Febrero de 1721 a la Península.


07 Abr 2007 19:04
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
'

Hola: una incisión


Pero lo importante es saber quien era su comandante en enero-febrero de 1721, que es cuando indiscutiblemente zarpa de la Habana y regresa el 23 de febrero de 1721 a Cádiz.


Y eso es lo que está en la cartela del cuadro de Antonio Serrano, o ¿es que el pintor para darle importancia al retradado lo mete en un combate imáginario?, porque puestos a imaginar, al final resultará que América la descubrió la reina Victoria.


Lo demás y perdonenme sus señorias es marear la perdiz.


.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


07 Abr 2007 19:04
Perfil Email WWW
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
No conocía la cartela de Antonio Serrano, Recuerda que la solicitud de la biografía fuí yo quién la solicitó, es posible que lo apuntaras .
Habrá que leerla, los pintrores nos tomamos licencias pero......No tantas!

Perdíz enjaulada!


07 Abr 2007 19:13
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
'


Estimado Portalet


Además la puse bien grande, para que con buena vista o con una lupa se pudiera leer (como es mi caso).


Compruébalo y me contestas.


Además pongo lo que dice González Canales, que es el retrato más antiguo del Museo Naval. Por lo que es casi seguro, que lo donó posteriormente algún pariente.


Es mi costumbre, no solo tomar nota, sino que como buen contable, hago el consiguiente asiento, en mi PC, con fecha, donante y análisis.


Un cordial saludo.


.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


07 Abr 2007 19:22
Perfil Email WWW
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Amigo Ensenada:
No puedo ver la imagenes en el Foro.
Solo en el correo privado.
Dificilmente podía ver el cuadro,hecho que evidentemente siento.Si lo crees oportuno y lo deseas, puedes mandarlo.
Saludos.


07 Abr 2007 20:28
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
El navío el" Catalán", a su llegada a la Habana, combatió contra el "Mary" de Vernon ,el 20 de Marzo de 1720.



Fuentes
Notariales,biografïa del almirante Vernon ,y " El Navilis construits a les dressanes de Sant Feliu,en el segle XVIII" (Art. de de A.Homs en "Àncora")


13 Oct 2007 10:16
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Una nota mas; Su capitán era en el momento del enfrentamiento Don Rodrigo de Torres Morales


13 Oct 2007 15:08
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
'

Estimado Portalet.


Gracias, por volver a prestar tu inestimable ayuda en este trabajo, pero al decir que su comandate era don Rodrigo de Torres y Morales, y tener esa biografía donde efectivamente se enfrenta al Mary de Vernon, pero ante la vista de La Habana, por lo que ese combate era ya conocido y no es el que buscamos.


Por favor si quieres comprobarlo clica aquí y comprobaras que la biografía es de julio del año 2006, o sea del día posterior al que se botó al mar este navío.


Te reitero las gracias y se bienvenido.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


13 Oct 2007 17:22
Perfil Email WWW
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Gracias por la bienvenida.

Mucho me temo que no hay mas combate que el mencionado.


Saludos.


13 Oct 2007 17:34
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
En todo caso, todo ello se contradice con la biografía de Antonio Serrano, publicada en este foro el 25-03 2007, en la que se afirma que A. Serrano
combatió en 1719, como comandante de" El Catalán ", contra el "Mary" de Vernon .


13 Oct 2007 18:31
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
'

Ese dato está sacado del error del cuadro de Monleón y que figura en la obra: González Canales, Fernando. Catálogo de pinturas del Museo Naval de Madrid. tomo IV. Madrid, 2001. Que figura como bibliografía de la Biografía de don Antonio Serrano al final de ella.


Por que es lo que a su pie en una cartela explica, así que seguimos con los errores, que hay sobre ese combate. Por lo tanto no es un error mío.


Y en ello seguimos. Pero que el combate fue sin estar a la vista de nadie, mientrás que el dicho en la biografía de don Rodrigo de Torres Morales, fue visto por mucha gente, ya que tuvo lugar en la bocana del puerto de La Habana y entre dos navío españoles contra dos británicos, por eso está muy claro, el otro es el que no está tan claro y desde luego fue posterior.


Un cordial saludo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


13 Oct 2007 18:59
Perfil Email WWW
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Como bién dices, el error no se te puede atribuir personalmente, por eso no lo hice.


Todos los combates están documentados por los dos contendientes o por uno de ellos. En el supuesto entre Serrano y Vernon, eso no ocurre.
Si Monleón pudo equivocarse, también pudo hacerlo quién pintó la cartela de Serrano. Solo hay de cierto ,un supuesto combate no documentado por nadie, que no sea un pintor que pudo muy bién confundirse. En cosecuencia; creo estaremos totalmente de acuerdo,solo puede darse como real en el caso que aparezca documentado. Hasta ese momento, solo son cojeturas, y" marear la perdiz".

Un cordial saludo


14 Oct 2007 13:36
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 20:54
Mensajes: 2229
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
No te falta razón, amigo Portalet. También estarás de acuerdo en una cosa, el que no haya aparecido un documento que acredite el o los combates del navío Catalán, no presupone que todo lo demás sea falso.


Leí hace tiempo de un escritor inglés, ahora no recuerdo su nombre, que algunos pintores, refiriéndose al combate de Lezo con el Stanhope, utilizaban su imaginación portentosa ante la falta del hecho real en sí, es decir, que era fruto de su imaginación. Es posible, pero también estarás de acuerdo en que estoy en mi derecho a creer que esos combates fueron ciertos hasta que no se demuestre lo contrario.


En el caso del Catalán las evidencias son demasiadas para creer que no ocurrió. Me refiero al segundo combate, con el navío mandado por Vernon.


No se trata, por si alguno cree que es así, de demostrar quién tiene la razón o quien está equivocado, no es eso. Ante la falta de esos documentos que dices, no queda más remedio que hacer como el CSI, esos de la tele. Tomamos un dato de aquí y de allá y con suerte encontramos la verdad de los hechos. Habrá muchos errores, pero así se hace el camino.
Si eso es marear la perdiz, pues sí, llámalo como quieras, pero seguiré mareando la perdiz, aunque sea yo sólo en mi casa entre mis libros y documentos. Repito, son demasiadas las evidencias de que ese combate pudo haber ocurrido y seguiré buscando. No trato de convencerte de nada y también repito, que no se trata de quien tiene la razón, aquí la tenemos todos.


.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


14 Oct 2007 19:09
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
He encontrado este texto de una biografía de Vernon en la red , aparece firmado por un tal "Harding", historiador supongo.



1719

Este año se le asigna a Vernon el "Mary" (60 cañones), perteneciente al escuadron del Duque de Berkeley en Portsmouth. El 15 de Mayo es nombrado Comandante en Jefe de los buques de Su Majestad en Jamaica. El 4 de octubre arriba a Port Royal. Durante el resto del año navega alrededor de Jamaica, protegiendo el tráfico de mercancias destinado a la metrópoli.

1720

Vernon navega hasta La Habana. El 20 de marzo avista tres velas españolas en línea. Seguido de cerca por el "Ludlow Castle" va a su encuentro. No pudo usar su batería baja de cañones de manera efectiva en su primera pasada y cambio de bordada para pasar a sotavento, sin embargo el "Ludlow Castle" había perdido mientras el mastelero y cayó sotaventado. Vernon lo siguío para proteger su popa mientras los españoles maniobraban para atacar. Vernon recogio vela entonces preparándose para el encuentro y este despliegue indujo a los españoles a maniobrar y tomar rumbo a La Habana. (Harding)



No se si este combate es el del "Catalan", menciona tres navíos españoles y dos ingleses, el "Mary" y el "Ludlow Castle".

Muy curiosa, para variar, la narración-interpretación del combate: En la arribada de los ingleses, con el barlovento, no pueden usar sus baterías bajas, mientras los navíos españoles los machacarían seguramente con esas baterías que, al estar sotaventados, nosotros si podíamos emplear. De ahí que el Ludlow Castle quedara seguramente mal parado, pues tiene que ser protegido por el "Mary" y "por popa", vamos que huía. Y el acto de recoger vela de Vernon prestandose a la lucha, "despliegue" lo llama ("exhibición" también podría traducirse, "display" en el original) como que asustó a los españoles y cambiaron el rumbo... ejem.

Bueno al menos es algo. Espero sirva.
Un saludo


El texto original

http://www.cichw.net/pmvernon.html


14 Oct 2007 20:47
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Blas de Lezo nos cuenta en la historia del "Catalán":


Citar:
Otra escuadra zarpó de Cádiz al mando de D. Baltasar de Guevara, jefe de escuadra. Zarpó de Cádiz el 23 de febrero de 1720 compuesta por los navíos Catalán, Cambi y la fragata Fidela. Cuando llegaron a La Habana, Guevara tiene noticias del comienzo de conversaciones de paz. El navío Catalán recibe órdenes de incorporarse en el puerto de La Habana a la escuadra de Cornejo, mientras que los otros dos buques de Guevara parten hacia Veracruz para ponerse a las órdenes del virrey.


Citar:
Al llegar a La Habana combatió durante cuatro horas contra dos navíos británicos, no pudiendo seguirles cuando éstos emprendieron la fuga al impedirselo un temporal.



Creo que estos datos concuerdan con los datos británicos de Harding. Número de navíos por ambas partes y fechas, (las británicas desconozco si son del calendario Juliano).
Seguramente los barcos españoles fueron interceptados durante el viaje a La Habana.


14 Oct 2007 21:30
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Amigo Blas de Lezo, no se trata de creer o no creer, cada uno es libre de creer lo que quiera. No es la primera vez que se interpretan unos datos de forma errónea por artistas o por incluso historiadores. Por los datos que conozco, el 4 de Enero de 1721, el comandante del" Catalán" no era Antoni Serrano.
Bru, expresa correctamente la constatación de un combate, y la duda razonable sobre el supuesto 2ª, entre el "Catalan" y el " Mary" de Vernon, como hago yo, por falta de pruebas documentales.
Saludos.


15 Oct 2007 15:15
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 20:54
Mensajes: 2229
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
.


He abierto este nuevo tema para tratar, quien lo desea, de hallar respuestas o plantear nuevas dudas.


Comienzo por aclarar algunas cuestiones. Del primer combate a la vista de La Habana no hay ninguna duda, por lo menos estamos todos de acuerdo. Fue a la llegada de los tres buques españoles a Cuba contra los dos navíos británicos. El Catalán estaba al mando de Rodrigo de Torres.

También sabemos que a la llegada a La Habana, al Catalán se le ordena regresar a la península. Lo que duda nuestro amigo Portalet es que dicho navío estuviera mandado por Serrano. Torres fue nombrado comandante de la Armada de Barlovento, por lo que tuvo que desembarcar del Catalán para marchar a Veracruz. Por tanto, estoy convencido que don Antonio Serrano era el comandante del Catalán a su regreso a Cádiz, y, por consiguiente, al mando de este navio en el combate contra el Mary.

También dices, estimado Portalet, que Serrano fue el comandante del Cambi. Si lo fue, pero en 1725, cuando era el navio capitana de la Flota de Nueva España que zarpó de Cádiz el 15 de julio, perdiéndose el 9 de junio del año siguiente, el mismo día de su salida de Veracruz rumbo a La Habana, donde debían unirse a Gaztañeta y Torres para regresar juntos a la península.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


05 Dic 2007 14:32
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Bravo, por ahora vamos bién. El catalán regresa a Cadiz en Febrero de 1721, y no sabemos quién era el comandante.( Lo podemos suponer , pero no afirmar). La biografía de Vernon , cita un solo combate y es a finales de Marzo ( primeros de Abril para nosotros) y coincide con todos los datos que sobradamente conocemos . Demostrar que fué Serrano en otro combate, de momento no se ha hecho, ni tan solo si fué en el que ya sabemos.Gracias nuevamente. A por la documentación !!!!!
Saludos


05 Dic 2007 14:51
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Según registro del "Cambí" ,salió de Cádiz en 1723 a cargo de su maestre Celedonio de Bedoya , como capitana en la Flota de Don Antonio Serrano.
Fuente A.G.I.
De los años 1720 a 1723 , de los que fueron con el general Fernando Chacón, no aparece el general Antonio Serrano hasta 1723 y 1724. Rodrigo de Torres aparece como general en los años 1728-1729. ( de la misma fuente ).
Saludos.


05 Dic 2007 17:56
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Según parece, el problema radica en saber si Antonio Serrano era el oficial al mando del navío el Catalán en febrero de 1721.

Por si sirviera de ayuda, en el Archivo General de Simancas, Secretaría de Marina, Sección Oficiales de Guerra, legajos 1 al 16 y ss. (inventario provisional de los legajos de "Oficiales de Marina"), contienen listados de muchos nombres de oficiales de la Armada. Preguntando en el citado archivo quizás encontremos entre ellos el de Antonio Serrano.


06 Dic 2007 02:19
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Es una posible solución. Lo difícil, es que cada legajo puede contener cientos de documentos, a menos de que dispongan de un fichero desglosado ,por nombres.


06 Dic 2007 17:38
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
Eso mismo me ha pasado a mi, ya que intento encontrar información sobre el oficial de la armada Joaquín de la Sota. Suponiendo que el Archivo General de Simancas contenga datos sobre Serrano, podría existir una posibilidad de conseguirla sin necesidad, en un principio, de viajar a Valladolid.

Los posibles documentos conservados en cada expediente o epígrafe identificado en el citado archivo (el inventario es provisional) no pertenecen solo a una persona, sino que generalmente hay datos sobre más personas, a veces predominante y por lo tanto existiría mucha información no procedente. Ello exige una tarea previa de identificación de los documentos concretos en cada expediente o epígrafe, trabajo que debe realizar el propio investigador. Pero existe una posibilidad si se solicita al citado archivo envie copias de todos los epígrafes localizados que mencionen a Serrano (eso lo pueden hacer) y así intentar saber si contienen algún dato que nos haga pensar qué expediente finalmente queremos. Por ejemplo, una docena de referencias en otros tantos legajos relativos a una persona que se quiere copia, supone un coste aproximado de unos 18 Euros.


06 Dic 2007 20:43
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 20:54
Mensajes: 2229
Nuevo mensaje Re: Combates Catalán
.


Estoy de acuerdo al cien por cien con vosotros. Mientras llega esa información, como simple aficionado que soy, usaré las informaciones de que dispongo.


No puedo asegurar, por falta de esos documentos, que Serrano fuera el comandante del Catalán en el combate contra el Mary. De momento sólo puedo hablar de coincidencias. Una de ellas, ya comentada, es que Torres dejó su mando al llegar a Veracruz, pues fue destinado a la Armada de Barlovento. Otra coincidencia es que Serrano fue en esa escuadra a La Habana y Veracruz. Si bien el jefe de escuadra Guevara era el comandante de la división, su segundo en el mando era el también jefe de escuadra don Antonio Serrano. Así lo afirma Fernández Duro en el tomo VI, página 423, de la "Armada española". Si Serrano era el comandante del buque o sólo izaba su insignia en el Catalán, no lo puedo precisar.


.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


08 Dic 2007 18:40
Perfil
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 73 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com