Fecha actual 27 Abr 2024 14:29




Responder al tema  [ 13 mensajes ] 
 La Escuadra de Cartagena en 1808 
Autor Mensaje
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje La Escuadra de Cartagena en 1808
Por orden del 4 de febrero de 1808, se ordenó al Comandante de la Escuadra de Cartagena. D. Cayetano Valdés, "que a la mayor brevedad diese a la vela con la Esquadra de su mando y se dirigiese a Tolon."

El 10 de febrero zarpó de Cartagena, dándosele orden de unirse a la de S.M.I. (Su Majestad Imperial, o sea, Napoleón) el 12 de febrero.

Su Escuadra se componía de los navíos María Luisa, de 114 cañones, al mando del Comandante Capitán de Navío D. Rafael Benard; el San Francisco de Paula, de 76 cañones, Comandante Capitán de Navío D. Félix Oneille; Asia de 68 cañones, Comandante Capitán de Navío D. José Calderón; San Pablo, 76 cañones, brigadier D. Juan José Martínez; Guerrero, 76 cañones, Capitán de Navío D. Josef de la Encina; San Ramón, 68 cañones, Capitán de Navío D. Pedro Ruiz Mateos.

El 13 de febrero se presentó una escuadra inglesa de 7 navíos de 4ª clase y 1 fragata frente a Cartagena, que no podía hacer frente a la Escuadra de Valdés.


03 May 2008 07:03
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
Ahora bien, en esto se tenía en cuenta sólo la fuerza teórica, ya que la realidad era muy distinta.

Entonces comenzaron a arreciar vientos contrarios, estando el 15 de febrero, sobre la isla Dragonera, "los navíos Reina Luisa y Guerrero con las vergas mayores rendidas, asi como el San Pablo su mastelero de gavia, y el Asia con todo su aparejo hecho tiras".

Fondeó el General Valdés en la bahía de Palma de Mallorca para reparar averías, ya que era del todo imposible proseguir viaje. Se descubrieron mayores de las que se preveían, al hacer agua el Guerrero más de lo que se creía, y el Asia tener un tablón frente del bajamar debajo del agua comido de broma, con un espesor de tres pulgadas, con lo que el peligro de hundirse era muy grave. A pesar de ello, hechas las reparaciones de urgencia se salió a la mar el 18 de febrero, volviéndose a Palma de Mallorca el 19, adonde llegó el 20, pues Valdés, ante la persistencia de vientos contrarios y el mal estado de los buques, veía imposible arribar a Tolón.

Según el propio Valdés: "todo se rompe, nada corre, las velas no se pueden largar con vientos duros, y una vez largadas no hay modo de recogerlas", afirma que las jarcias son las peores que ha visto en su vida de marino, que la marinería e incluso los oficiales no tienen experiencia, que muchos soldados son reclutas recién alistados, en fin, más de lo mismo. Afirma que el andar de los navíos es escaso o nulo, ni para huir, ni para cazar a-h-m- .

Se le ordenó el 25 de febrero reparar allí los buques para proseguir la navegación, sólo autorizándole marchar a reparar a Mahón, donde había algunos pertrechos. Así lo hizo, zarpando el 2 de marzo y fondeando el 5. Valdés comparó el andar de su escuadra con el de unas malas urcas (sic).

Por supuesto, no pudo partir nunca para su destino. El 22 de marzo se informaba que la Escuadra de Cartagena sólo disponía de víveres y dineros para 50 días.

Godoy ordenó mediante comisión reservada al General José Justo Salcedo "que pasase a examinar la conducta del General Valdés. Ni se le abrió expediente ni sufrió su carrera por este hecho, así que debió obedecer a una desconfianza puntual, que se reveló infundada.

Sin embargo, y aunque no me gustan nada los refranes, "no hay mal que por bien no venga", es decir, el mal estado de la Escuadra de Cartagena permitió que siguiera siendo española, y no francesa, en la víspera de nuestra Guerra de Independencia. Mejor que nos aprovecharan más o menos mal dichos buques, que aprovechar al petit emperador.

Lo he tomado de los apéndices de "Trafalgar: Hombres y naves entre dos épocas", de José Cayuela y Ángel Pozuelo, concretamente del documento 22.

Saludos.


03 May 2008 20:02
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
No puede caber mayor muestra de decadencia y degeneración ver claro y patente que un país señor de los mares y dueño de la navegación desde 1492 era en 1808 incapaz de realizar un viaje hasta Tolón.

En poco más de una quincena de años, se había derrumbado todo. ¿Qué había pasado realmente?

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


04 May 2008 12:11
Perfil
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33285
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
'

Amigo espaldar


Pues a mi corto entender, el pricipio del fín no fue otro que la ascensión al poder del señor Manuel Godoy, por la inoperancia total del monarca don Carlos IV, ya que para su Guardia de Corps (por ejemplo) si que había dinero, pues con pocas variaciones, pero que las hubieron, se cambiaron tres veces los uniformes a todos ellos.


Para confirmar este estado de cosas y formar de pensar del valido, sucedió el desastre del Cabo de San Vicente de febrero de 1797, para terminarlo de arreglar, el deprimente combate entre los dos navíos españoles, Real Carlos y San Hermenegildo, que se perdieron, lo cual confirmó al Gobernante español, que España debía prepararse para una invasión francesa y preparar sus ejercitos, en total detrimento de la Real Armada y así nos fue.


Luego vino el Trafalgar, pero que aquí España aun contaba con 45 navíos superiores a 74 cañones, pero por el abandono total de sus precisos abastecimientos y carenas, en poco más de tres años, solo existian de verdad tres navíos en activo y porque estaban en La Habana o destinados allí, el resto en toda la península se auto hundió, por dejadez y olvido.


Baste recordar, que existe un documento de Churruca, en el que viene a decir, que se va al combate, pero que gracias a un amigo había encontrado la forma de que mantuviera a su mujer, pues él y toda la oficialidad y marinería, como mínimo se les debía cuatro meses de sueldos y en esas condiciones, encima tener que salir a combatir y como en su caso dar la vida por algo, que ni se lo merecía.


Por eso ha veces, muchas cosas pasan, porque los antecedentes no son nada alagüeños, pero luego nos quejamos de esto y de aquello, pero la irresponsabilidad de los que debieran ser responsables no la tienen, no cumplen con su obligación y por eso pasa lo que debe de pasar.


Pero luego un par de medallitas y dos marchas militares, y todos contentos.


No sigo, porque es mejor callar, ante tanta desidia de quienes debieran preocuparse antes de que ocurrieran las desgracias, pero claro es mucho pedir, al menos en nuestro caso.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


04 May 2008 12:38
Perfil Email WWW
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
Creo que olvidan que, aparte problemas o no, D. Cayetano Valdes los exploto convenientemente para no llevar la ultima escuadra española a Francia, y asi impedir regalarsela a Napoleon.

Y ese fue su gran merito: el "marear la perdiz" todo lo que pudo hasta el 2 de mayo, no lo olvidemos, que el hombre se "jugo la carrera" despues de haberse "jugado la vida" en Trafalgar.

Pocos hay que tengan caracter para cosas tan distintas.


29 Jun 2008 16:11
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
Buenas.

Sin conocer los detalles de la historia, quiero pensar en una dilacion astuta para no entregar los buques.
Saludos.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


30 Jun 2008 20:17
Perfil
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
Pues con los datos puros de la historia en la mano, más que una dilación parece una completa imposibilidad, cuanto más que no había ningún complot de rebelión que diese sentido a una dilación.

En la imposibilidad del viaje les pilló el espontáneo 2 de Mayo.

Otra cosa es si Valdés tenía poderes adivinatorios, en cuyo caso...

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


01 Jul 2008 10:00
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
Bueno, segun mis fuentes, que luego citare, la escuadra recibio varios buques suministradores, Valdes siguio haciendo de las suyas, y fue relevado del mando por D. Jose Justo Salcedo el 28 de marzo.

Aunque Salcedo era bastante mas profrances, las dotaciones hicieron lo imposible por no zarpar de nuevo.

A Valdes se le abrio un expediente, se le absolvio finalmente y recupero el mando de la escuadra el 16 de mayo.

El 22 de mayo se alzo el pueblo en Cartagena, proclamando a Fernando VII siendo destituidas las autoridades, incluido el Capitan Gral del Dpto, Don Francisco de Borja, y nombrada Junta con cinco marinos en su seno. Antes ya de eso, el mensaje que debia llevar el Teniente de Navio D. Jose Duelo, procedente de Madrid, y que ordenaba de nuevo y terminantemente que saliese la escuadra para Tolon, fue cambiado por el contrario, a instancias del pueblo sublevado.

Asi hizo Valdes, quien entrego el mando de la escuadra al brigadier D. Juna Jose Martinez. Al poco Valdes ascendio a teniente general y se le dio el cargo de gobernador, capitan general y jefe politico de Cadiz.

El agradecimiento por su conducta dilatoria fue general, y , como vemos, inmediata la recompensa, destacando desde entonces como uno de los lideres liberales del bando patriota, por lo que luego que volvio Fernando VII pago duramente.

Del resto de su biografia ya poco nos interesa para el asunto.

Fuente: "La Real Armada de 1808" de Gella Iturriaga, Jose, Discurso de entrada en la Real Academia de la Historia, publicada por la misma en Madrid, 1974, paginas 31-34.


01 Jul 2008 13:55
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
Por lo demas, recuerdo a todos que la escuadra de Cartagena estaba movilizada y se conto con ella desde los tiempos de Trafalgar, casi tres años antes.

Tambien es conocido que dicha escuadra, a la que no se asigno plan alguno dentro de la gran estrategia (salvo unirse a la combinada si esta hubiera conseguido salir de Cadiz y eludir o vencer el combate de Trafalgar), realizo varias salidas contra los bloqueadores britanicos, consiguiendo ahuyentarlos y hasta hizo algunas presas britanicas.

Seguro que tenia serias deficiencias, pero no tan graves como adujo Valdes, con el evidente fin de dilatar las cosas ante un estallido inminente del pueblo español contra la injerencia napoleonica.

Porque el 2 de mayo pudo ser espontaneo ( mas o menos, que hay opiniones y datos para todos los gustos) pero, indudablemente, no fue inesperado, el ambiente estaba demasiado cargado y todo el mundo lo sabia, desde Murat al ultimo español de la epoca.

Y que Valdes sabia muy bien lo que se hacia (con el pueblo de Cartagena detras, ansioso por las dotaciones ) queda mas que demostrado, no solo con los hechos mencionados, sino con su trayectoria personal posterior.

Un cordial saludo.


01 Jul 2008 16:18
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 20:54
Mensajes: 2229
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
.

No me cabe duda de cuales eran las intenciones de Valdés. Aprovechó los vientos contrarios, los temporales y el estado de la Armada para justificar sus reales intenciones de no llegar a Tolón.


Incluso si la situación de la Armada hubiera sido otra, los temporales y vientos contrarios podrían haber provocado, por sí solos, que la orden no se cumpliera. Me acuerdo ahora de infinidad de ejemplos, como en 1740 cuando las escuadras británicas zarparon para atacar Ferrol y a la escuadra española, pero tuvieron que regresar en varias ocasiones a puerto por la adversa climatología, y a nadie se le ocurre pensar que Norris no quisiera cumplir las órdenes del Almirantazgo.

Las pruebas, que se ven a posteriori, ya han sido mencionadas, luego no voy a repetirme en lo ya dicho.

Un saludo.


.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


01 Jul 2008 21:25
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
No le quepa la menor duda de que Valdes no queria en absoluto llevar su escuadra a Tolon y regalarsela a Napoleon, y no le quepa la menor duda de que el pueblo de Cartagena pensaba exactamente igual.

Uno y otros se confabularon para impedirlo. Las excusas fueron lo de menos, y cuando no hubo excusas, pues se recurrio al levantamiento, como suele pasar en situaciones semejantes.

Para excusas, las de Dumanoir, que dejo aislado a Valdes en Trafalgar, cuando este si decidio virar y combatir.

Claro que para la incalificable conducta de Dumanoir en Trafalgar ha habido defensores, pero luego se permiten sospechar de la de Valdes.

En fin... un cordial saludo.


03 Jul 2008 02:29
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
El anterior escrito me suscita una serie de interrogantes:

¿Quién ha defendido a Dumanoir?

¿Sopesar el proceder de Dumanoir es lícito desde un punto de vista histórico, o es de cajón tachar su proceder simplemente de cobarde y pasar a otra cosa?

¿Quién ha sospechado de la conducta de Valdés?

¿Sospechar acaso de la conducta de Valdés está permitido en la historia o es un tema tabú?

¿Por qué se puede sospechar de la conducta de Cervera y no de la de Valdés o cualquier otro? ¿Qué diferencias existen?

Porque desde un punto de vista puramente lógico, encuentro muchas contradicciones.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


03 Jul 2008 13:37
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La Escuadra de Cartagena en 1808
Pues mire, con motivo del Centenario de Trafalgar muchos han intentado al menos "comprender" la postura de Dumanoir en el combate, a veces los mismos que eran tremendamente criticos con Gravina y otros jefes españoles, incluido Valdes, que, con todos sus errores, se batieron y hasta el final.

Puedo comprender errores tacticos o de estrategia, pero la renuencia a combatir me parece incoherente con el hecho de ser un alto mando militar o naval, o a obedecer ordenes en el mismo sentido, que fue el caso de Dumanoir.

No se si entra usted dentro de esas personas o no. Tampoco creo que sea el caso discutirlo.

En cuanto a lo de Valdes achaco a falta de informacion las dudas sobre lo que hizo o dejo de hacer con la escuadra de Cartagena. Crei sinceramente que era de dominio publico y por eso lo apunte, al ver que no, proporcione las pruebas que explican, creo que suficientemente y hasta de sobra, su conducta.

Dumanoir desobedecio ordenes, pero para nada practico. Valdes tambien, pero salvo a la escuadra y a las dotaciones de su internamiento en Francia.

Solo me dolia de que, como en tantas ocasiones, seamos mas proclives a explicar o justificar cualquier conducta de marinos de otros paises, que a hacer lo mismo con los nuestros, para venir a concluir siempre en lo mismo: que España no tiene remedio y que todo ha ido siempre fatal.

No fue el discutible estado de los buques, ni los aun mas discutibles temporales que duran meses, de febrero a mayo nada menos, fue la determinacion de Valdes ( y de las dotaciones) de no entregarlos. Si tan mal estaban ¿ para que los querian los franceses ?

Por supuesto que es mi opinion, pero suelo sustentarla en documentos y referencias bibliograficas, no en suposiciones.

Y eso es todo: crei que un marino tan valiente, ilustrado y liberal como Valdes (que pago su patriotismo con la carcel y el exilio, pese a ser quien era y los servicios que habia prestado) merecia se recordase uno de sus menos conocidos pero mas importantes servicios.

Pero no intentaba polemizar con nadie.

Simplemente, y tras el apunte del amigo "Blas de Lezo" sobre escuadras britanicas que no pudieron cumplir sus misiones por los temporales, recalcar y remachar que ese no fue el caso de la de Valdes.


03 Jul 2008 15:11
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 13 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com