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 La armada española en 1807 por A. Thiers 
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Nuevo mensaje La armada española en 1807 por A. Thiers
Ya que se acerca el bicentenario de la guerra de independencia española, me parece interesante participar con lo que tenga a disposición en cuanto a naval se refiere. Francia tiene centenares de obras escritas sobre Napoleón y sus campañas – victorias o derrotas – , memorias en cantidad de soldados, oficiales, pero pocas cosas sobre acontecimientos navales de la época, fuera de la defensa de Tolón o Trafalgar.

Traducido de:
“Histoire de l’Empire et du Consulat” editado en 1849, tomo 8°, libro XXVIII, « Fontainebleau », p. 267a 272, cuyos 20 volúmenes pueden ser descargados en [color=blue]https://gallica.bnf.fr
/[/color]

La armada española comprendía 76 navíos y 51 fragatas bajo Carlos III, 33 navíos y 20 fragatas bajo Carlos IV. “Sobre estos 33 navíos, habían 8 para destruir inmediatamente, que ni valían para la carena. Quedaban 25, entre los cuales 5 navíos de tres puentes, muy bien construidos y muy hermosos; 11 navíos de setenta y cuatro, mediocres o malos; 9 navíos de cincuenta y cuatro y de sesenta y cuatro, la mayoría antiguos y de construcción demasiado débil desde las últimas dimensiones adoptadas en la construcción naval. Las 20 fragatas eran divididas en 10 armadas o aptas para serlo, 10 malas o para carenar. En todo este material naval, sólo había 6 navíos listos para dar a la vela, con víveres para apenas tres meses, dotaciones incompletas, y un casco sucio hasta el punto de no poder navegar. Eran los 6 navíos de Cartagena, armados y equipados desde hacía tres años, que nunca había zarpado sino para aparecer en la desembocadura del puerto y regresar inmediatamente. No se encontraba un navío capaz de salir a la mar para Cádiz o el Ferrol. Se encontraban en Cádiz 6 navíos armados, pero sin víveres ni dotaciones. No faltaban los marinos; pero al no tener con que pagarles, no se atrevían a levantarlos y los dejaban sin empleo en los puertos. El pequeño número de los que habían sido levantados, en vez de encontrase a bordo de la escuadra, eran empleados en chalupas cañoneras entre Algeciras y Cádiz para proteger el cabotaje. Así, toda la armada española activa se reducía a 6 navíos armados y equipados en Cartagena (éstos sin una sola fragata), y en 6 armados en Cádiz, pero sin equipar. De las 20 fragatas, solo había 4 armadas, y 6 capaces de serlo. El futuro estaba tan triste como el presente, ya que en toda España, solo existía 2 navíos bajo construcción, y colocados desde hacía mucho en el arsenal y que no se pensaba verlos terminados algún día.

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13 Abr 2007 18:58
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Ya veremos como sigue, pero por algunos pequeños matices no se equivoca demasiado. A esto nos habían llevados las malas administraciones. Además, todavía iba a empeorar la situación de la Armada.

Saludos


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13 Abr 2007 19:36
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No todo era negativo para con España. Thiers alaba al país vecino (para mi) y su pasado glorioso dando gran cantidad de informaciones interesantes:

Las maderas, hierros, cobres, cáñamos hacían falta en el Ferrol, Cádiz y Cartagena. Estos magníficos arsenales, construidos bajo varios reinados, y dignos de la grandeza española tanto por su extensión como por ser propios a todos los requerimientos de una potente armada, caían en ruinas. Los puertos se encenegaban. La hermosa dársena de Cartagena se llenaba de arena e inmundicias. Los numerosos canales que comunican el puerto de Cádiz con las ricas llanuras de Andalucía se llenaban de cieno y escombros de edificios. Habían sumergido en estos canales un navío, el Saint-Gabriel, dos fragatas, una corbeta, tres grandes gabarras, dos transportes y cantidad de embarcaciones. Uno de los dos almacenes del arsenal de Cádiz, destruido hacía nueve años por las llamas, no había sido reconstruido. Las dársenas destinadas a poner a seco los navíos se perdían por infiltraciones. De las dos dársenas de Cartagena, construidas hacía cincuenta años, y sin reparaciones, una de las dos, para ser mantenida seca, necesitó quemar la madera de varios navíos para el servicio de la máquina de bombear. Eso que el Saint-Pierre d’Alcantara allí en carena, por poco se hunde. Las cordelerías de Cádiz y de Cartagena eran las más hermosas de Europa; pero ya no se tenía ni unos quintales de cáñamo para ocuparlas. Sin embargo, Sevilla, Granada, Valencia pedían insistentemente que les comprasen cáñamo en vano. Las hayas y encinas de Vieja Castilla, Vizcaya, Asturias, destinadas al Ferrol; las encinas de la Sierra de Ronda, destinadas a Cádiz; los hermosos pinos de Andalucía, Murcia, Cataluña, destinados a Cartagena y Cádiz, cortados en el suelo, pudriéndose por falta de transporte para llevarlos hacia los arsenales donde tenían que ser empleados. Faltaban materiales, no solo porque no se compraban, sino porque los vendían.

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15 Abr 2007 08:45
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Bajo pretexto de deshacerse de objetos sin uso, la administración del puerto de Cartagena, para conseguir dinero, y pagar sueldos, había vendido los materiales más preciosos, sobre todo los metales. La tesorería de Cartagena, encargada de abastecer la escuadra, no encontraba víveres, por deber 13 millones de reales a sus abastecedores. Desertaban los obreros, no por traición, sino por necesidad. De cinco mil obreros, apenas quedaban unos 700 en Cartagena. Unos habían muerto de la epidemia que había diezmado las costas españolas unos años antes, otros habían huido a Gibraltar, e iban a comer el pan de los ingleses sirviéndola. En Cádiz, por las mismas causas se encontraban considerablemente disminuidos en número. Se les debía en 1807 nueve meses de sueldo, y estaban reducidos a mendigar. Los grumetes estaban dispersados dentro o al extranjero. A unos, se les debía veintisiete meses de sueldo. Los pocos recursos disponibles servían para pagar un estado mayor que hubiesen sido suficiente para grandes armadas. Este estado mayor estaba compuesto por un gran almirante, 2 almirantes, 29 vicealmirantes, 63 oficiales contralmirantes, 80 capitanes de navío, 134 capitanes de fragata, más 12 intendentes, 6 tesoreros, 11 comisarios – ordenadores, 74 comisarios de marina, todo esto para una potente armada reducida a 33 navíos y 20 fragatas, ¡de las cuales sólo 6 navíos y 4 fragatas armados y equipados! A eso había llegado la armada de una de las naciones del globo las más naturalmente destinadas al mar, de una nación insular casi lo mismo que los ingleses, teniendo puertos más hermosos que los suyos, como el Ferrol, Cádiz, Cartagena; maderas que no tienen los ingleses, como las encinas de Castilla la Vieja, León, Vizcaya, Asturias, de la Ronda; los pinos de Andalucía, Murcia, Valencia, Cataluña; materiales de todo tipo, como los hierros de los Pirineos, los cobres de México y Perú, los cáñamos de Valencia, Granada, Sevilla; ¡en fin obreros hábiles y numerosos, buenos grumetes, oficiales capaces, como Gravina, de morir como héroes!

[i]Sigue...[/i]


16 Abr 2007 18:17
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Todos estos hechos que acabamos de dar, apenas se conocían en Madrid (va una nota de Thiers que os traduciré de último por dar el origen se sus fuentes). Cuando se le pedía a la administración española cuantos navíos existían, o construidos, armados, equipados, no lo sabía. Cuando se le preguntaba en que época tal división estaría para zarpar, se veía molesta para contestar. Todo lo que sabía el gobierno, es que se dejaba de lado a la armada. Lo sabía y así lo quería. La armada le parecía de un interés secundario, ¡secundario para una nación que tenía que defender Florida, México, Perú, Colombia, la Plata, Filipinas! La empresa de luchar contra Inglaterra le parecía una quimera, ¡una quimera cuando Francia y España coaligadas tenían puertos como Copenhague, el Texel, Anvers, Flessingue, Cherbourg, Brest, Rochefort, el Ferrol, Lisboa, Cádiz, Cartagena, Tolón, Génova, Tarente, Venecia, de los cuales podían salir 120 navíos de línea! El gobierno, o sea el Príncipe de la Paz, a veces tenía la indignidad de verter el mismo críticas sobre la armada española; ¡Se mofaba en vez de llorar por Trafalgar! En el fondo es porque odiaba a Francia, esta aliada inoportuna, que le reprochaba sin cesar su criminal inercia; y prefería Inglaterra que le dejaba esperar, si traicionaba la causa de las naciones marítimas, el descanso tan cómodo de su cobardía. Así, mientras afectaba desdeñar la armada, forma de luchar contra Inglaterra, atestiguaba una gran estima para el ejército de tierra...

Y sigue Thiers describiendo el ET español, que ya sale de nuestro tema. Aquí va la nota de Thiers explicando donde consiguió sus datos, y su veracidad:

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18 Abr 2007 20:44
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Estoy con Thiers.

Godoy tenía una fobia patológica a embarcar, tanto es así, que jamás pisaba la cubierta de un barco. De su megalomanía era fácil ese desprecio ante lo que le superaba. De su ruindad, probada con creces, esos plausibles comentarios sobre Trafalgar. De la ineficacia española de ese momento, todo lo relativo a falta de información. Se puede constatar en fuentes españolas. Es interesante al respecto el libro del proceso de Malaspina.

Un saludo

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


18 Abr 2007 21:44
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Fue efectivamente terrible el proceso de Malaspina. No pude comprarme los x volúmenes de sus investigaciones y campañas en venta en la librería de vuestro ministerio de defensa hace pocos años, pero sí el resumen en otras obras. La condena de un científico a través de la historia solo puede llevar a un país hacia el retraso bajo todos los aspectos.

Sigo y termino con Adolphe Thiers.


Efectivamente, el gobierno español no sabía nada, o casi nada sobre los detalles que damos sobre el estado de la armada... Napoleón estaba al tanto de ellos por sus numerosos agentes, constantemente estimulados por su incansable curiosidad. Pero estos informes no eran la única fuente de sus informaciones. Cuando unos meses más tarde entró en España, los hechos relativos a la armada fueron totalmente conocidos, gracias a una inspección mandada en sus puertos y a un trabajo preciso del Sr. Muñoz, el ingeniero más hábil de la armada española. Un trabajo semejante fue pedito al Sr. O’Farrill, y sobre finanzas al Sr. De Azanza. Este trabajo, ejecutado antes de la insurrección general de España, halló sus elementos en las inspecciones generales del ejército. En cuanto a las finanzas, los papeles de la caja de consolidación. El conjunto fue enviado con piezas probantes a Napoleón, quien durante varios meses gobernó a España desde su palacio de Bayona. Ahí se esclareció todo, se supo exactamente lo que por otra parte se sospechaba, sobre el estado deplorable de la administración española. Del conjunto muy curioso de estos papeles, reunidos en el Louvre con los de Napoleón, se han sacado las informaciones auténticas que aquí transcribo sobre los asuntos administrativos de España. Hice con todos estos informes una cuidadosa confrontación, que no me permite una sola duda sobre su veracidad. Los Srs. Muñoz, O’Farrill, D’Azanza al no escribir para el público, tampoco para una asemblea, al no sostener polémica con nadie, daban a conocer pura y sencillamente los recursos que se podía disponer, tenían la obligación de decir la verdad, que no tenían interés en esconderla, y además la apoyaban con documentos irrefragables, como inspecciones de la víspera, o registros y estados de caja. Además, con pocas diferencias, sus informaciones concordaban con las que los agentes de Napoleón le había anteriormente remitido. Por lo tanto, el estudio de todos estos documentos me ha permitido hacer una descripción completa sobre el estado de la monarquía española, que hoy día no se podría hacer en España; ya que han pasado a Francia unos documentos durante la invasión donde se han quedado. He pensado esta descripción útil, incluso necesaria para la inteligencia de los acontecimientos; por eso me he empeñado en componerla, y a mis lectores el leerla.

Fin....

¿Alguien a bordo tendría informaciones sobre los Srs. Muñoz, O’Farrill, y De Azanza? De antemano, gracias.


19 Abr 2007 18:26
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Por lo que tengo entendido, O'Farrill era ministro de Defensa en el momento de la insurrección del 2 de Mayo. Se le puede considerar como afrancesado en éste periodo.


11 Ene 2008 19:27
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Exacto: los tres fueron afrancesados al servicio del rey Jose Bonaparte, por eso Thiers los pone tan bien.
En cuanto a la Armada y su situacion, el dinero para que toda la maquina se moviese era el que se entregaba mensualmente a Napoleon "para sus gastos imperiales" segun el tratado anterior. Y eso en una epoca de ruina de la Real Hacienda y de la economia española.
Godoy podia ser lo que fuera, que lo era y mas, pero no se equivocaba cuando pensaba que el mayor peligro para España no era la "Royal Navy", sino la invasion tantas veces amenazada de la "Grand Armee". Por eso el poco dinero que habia lo empleaba en el Ejercito. Que los franceses no estuvieran de acuerdo con ese gasto, me parece completamente logico, estaban a lo suyo, claro. Y, por cierto, algo les interesaba el Ejercito español cuando solicitaron las tropas de La Romana para Dinamarca. el ejercito de invasion y ocupacion de Portugal, etc.
Y, de hecho, todas las tan cacareadas victorias britanicas sobre los españoles durante el siglo XVIII y hasta Trafalgar, nos hicieron muchisimo menos daño que la invasion francesa de 1808-1814:dejaron devastado el pais, enfrentado y dividido ideologicamente y fueron la causa de la emancipacion americana. Desde entonces España dejo de ser la gran potencia que habia sido. ¡ Si hasta se llevaban los cuadros del Prado y las lentes del mayor telescopio del mundo por entonces, el del Observatorio del Retiro ! Por no hablar del autentico genocidio que supuso la guerra: ¿ que creen que hacian con los guerrilleros o en represalia contra la poblacion civil que los ayudaba?
Eso si; desde la inmensa "superioridad moral" que se atribuyen, como si la España de entonces no fuera el unico regimen constitucional (aparte el britanico) que se enfrento a Napoleon.
Por lo demas los franceses siempre han sido igual de despreciativos con todo lo español, salvo con los cuatro que les siguen la corriente.
Piensen que Arteche escribio su obra sobre la Guerra de la Independencia para contestar a Thiers, y que el Trafalgar de Marliani se hizo por lo mismo.
Pero claro: ellos vencieron muchas veces a Nelson, a Rodney y a todos los marinos ingleses, no como nosotros, tan lerdos, ineptos y corruptos.
Si lo de los britanicos esta lindante con el odio, lo de los franceses es pura envidia y ninguneo:
España o no existe y no ha aportado nada, o si hay algo, se lo apropian ellos y dicen que es frances, desde Picasso, Miro y Juan Gris a la patata, traida seguramente a Europa desde el Peru frances, o el chocolate, desde la Nueva Francia con capital en Ciudad de Mejico.
Toda la "gloire" de su Armee duro de 1793 a 1815, y encajando derrotas como la de Bailen. ¿ Cuanto duro la de los Tercios ?
Pero hombre, si hasta los "Mosqueteros" de Dumas imitaban en todo el comportamiento de los soldados españoles de entonces.
De verdad: comprenlos por lo que valen y vendanlos por lo que dicen que valen. Se haran ustedes mas ricos que Billy Gates.
Pero nunca se crean la opinion de un frances sobre España y los españoles. Y menos de un personaje como Thiers...


09 Abr 2008 00:31
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Perdonen la explosion de galofobia, pero es que el tal Thiers se las trae.

Eso si, su Historia parecio a todos tan insidiosa y tendenciosa contra España que motivo la publicacion del Trafalgar de Marliani (porque para Thiers toda la culpa de la derrota fue nuestra, claro) y la de la Guerra de la Independencia de Gomez de Arteche.

Por supuesto que la situacion de la Armada en 1807 era penosa, ya he dicho las razones. Por cierto que a la escuadra de Villeneuve, en Ferrol y en Cadiz hubo que proveerla de todo: viveres, municiones, pertrechos, y gratis, claro. Incluso hubo que pagar a las dotaciones con dinero español.
Y lo mismo a la de Rosily, mientras faltaban hasta viveres para los marineros españoles. De hecho una de las motivaciones para apresar a esa escuadra en 1808 fue la de recuperar los pertrechos, municiones y viveres con que la habiamos dotado en contra de nuestras propias necesidades.

En cuanto a los seis navios de Cartagena, fueron los que Valdes tuvo dando vueltas durante meses con tal de no llevarlos a Tolon, como indicaban sus ordenes, en donde los franceses se hubieran apoderado de ellos. El estallido del 2 de mayo permitio rescindir aquel otro robo.

De 1796 a 1802, la marina francesa habia perdido 25 navios y 50 fragatas a manos de los ingleses, nosotros diez navios (incluidos los cuatro de la capitulacion de Trinidad y los pobres Real Carlos y San Hermenegildo) y 12 fragatas. En la siguiente guerra y hasta 1808, los franceses perdieron un minimo de 18 navios por 12 los españoles (los de Trafalgar y los dos de Finisterre). Recuerden que habiamos tenido que regalar siete navios a los franceses para compensar parcialmente sus perdidas.

Ellos si que sabian administrar bien: claro, mientras España corriera con todos los gastos...

En cuanto a las cifras que da sobre buques de la Armada, estan bastante "recortadas", segun todos los documentos, tras Trafalgar la Real Armada contaba todavia con 45 navios y 30 fragatas.

La situacion era ya penosa, pero la invasion francesa de 1808-1814 la convirtio en tragica, ese fue el verdadero fin de la Marina Ilustrada y no la famosa y presuntamente decisiva batalla. Fue el ultimo "regalo" que nos hicieron los franceses, que insisto, a la hora de hacernos daño, y bajo el pretexto de ayudarnos a salir de la "mugre", nos han hecho bastante mas daño que los britanicos.

Y recuerden a Felipe V: incluso la decadente España de Carlos II supo conservar Flandes e Italia, Gibraltar y Menorca. Llego el "abrazo" frances y a duras penas evitamos mayores despojos. Y eso que contabamos con los tan cacareados Ejercito y Marina de Luis XIV, incapaces de ganar una maldita batalla en toda la Guerra de Sucesion.

Los dos "abrazos" franceses, el de comienzos del XVIII y el de comienzos del XIX, dejaron al mayor imperio conocido hasta entonces convertido en una potencia de segundo orden, atrasada, arrasada y en continuo conflicto interno.

Al lado de esto, lo que nos hicieron Drake y Nelson no fueron sino alfilerazos.


09 Abr 2008 16:29
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Del árbol caído todo el mundo hace leña. Los británicos aprovecharon su visita de “aliados” a España para destrozar la cerámica del Buen Retiro y evitarse competencia.

Los franceses hicieron mucho daño, es cierto, pero las condiciones para que ellos pudieran hacerlo las pusieron los propios españoles. España se autorregaló a Francia en 1808. Los abusos de unas tropas vándalas hicieron levantarse, de pura desesperación, al pueblo llano. Su calvario y su triunfo final le fue hurtado posteriormente.

Efectivamente, más daño que Nelson y Drake, que Jervis y el Almirantazgo, nos lo hizo Carlos IV, Maria Luisa y Godoy.

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09 Abr 2008 17:29
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Amigo Espaldar:

No caiga usted en el error en que incurrimos tantas veces los españoles. Mire: Carlos IV, Maria Luisa, Godoy o Fernando VII eran lo que eran y seguro que se equivocaron, pero los que nos hicieron el daño fueron los hijos de la Gran Galia.
Si Carlos IV y Gody cedieron tanto a los franceses fue para evitar una invasion que sabian que nuestro Ejercito no podria parar, y con eso nos amenazaron desde la Convencion hasta Napoleon. Pero resulto que a tales individuos no les bastaba que fueramos sus obedientes aliados, tenian que virtualmente "colonizarnos" para sentirse satisfechos.
Pero no fue ningun español el que ordeno las ejecuciones masivas y sin juicio de la noche del 2 de mayo de 1808 y siguientes. Y eso por poner un ejemplo, el primero. Eso hacian los que presuntamente nos traian la Libertad y los Derechos Humanos
Dejemos de buscar el enemigo y el responsable de nuestros males entre nosotros, entre otras cosas para evitar la rechifla de nuestros autenticos enemigos, que ven, desde hace ya un par de siglos, que cuando nos infieren un daño, nuestra respuesta, en vez de dirigirla a ellos, consiste en enzarzarnos entre nosotros.
Y ya que esta de moda: ¿ Porque alguno de nuestros politicos no condena en publico la brutal injerencia e invasion francesa de 1808-14 y demanda disculpas oficiales del Estado frances y una indemnizacion por los males causados ?
Y no cabe duda de que la actual V Republica se considera heredera de Napoleon: desde la Gendarmeria hasta la "tricoleur", desde la Politecnica a la division en Departamentos, desde la Legion de Honor a la Marsellesa.
A España, con muchos menos motivos y por hechos mucho mas lejanos en el tiempo nos lo piden, y encima lo obtienen.


09 Abr 2008 18:02
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Bueno, como apunta Pedro Voltes en su historia inaudita de España, podríamos decir que el pasatiempo más constante en la historia de España y los españoles es ver a un grupo de ellos corrido por otro grupo.

Cuando las legiones romanas llegaron a Hispania se encontraron un nuevo tipo de guerra y de guerrero. En si mismos eran pequeños y poca cosa. No es que los romanos fuesen grandotes, con sus cuarentaicinco kilos de peso promedio. Pero eran capaces de llevar 50 entre armas y materiales y a la carrera por sus calzadas. ¿Los bárbaros? Si muy grandes, mire usted, pero tienen un defecto de fábrica. Atacan en combate individual, muy fuertes al primer envite, pero se desinflan enseguida, y no saben aguantar la sed y la fatiga. Nuestra falange macedónica les tritura como corderos. Sin embargo estos íberos o celtíberos son otra cosa. Son más bien menudos, como nosotros, pero caramba, aguantan más sed y fatiga, y ostium supinum! Saben usar la espada y la falcata!! Y la honda y el terreno…

Pero lo que más les ponía los pelos de punta a esos ingleses romanos, es que lo primero que hacían al ser asediados era quemar todas sus cosas de valor, y luego estar todos ellos dispuestos a morir, con sus familias. ¿Nos queréis? venid por nosotros!

Esta guerra en Hispania va a ser cosa larga, difícil y peligrosa. Son un tipo especial de gentes….

Así que buscaron un defecto de fábrica. Son osados valientes y orgullosos, hábiles y tenaces. Resistentes y fuertes, voluntariosos e indomables….pero les pierden sus mismas virtudes. Su orgullo les hace ver al vecino como inferior. Son incapaces de unirse, y son de mil pareceres diferentes. Si buscamos la alianza de unas tribus, ellos mismos causaran su ruina….


Y así pasó y así pasa.

Y llegamos a 1700, dónde esos celtíberos, en vez de ser de sentido común británico, son capaces, por medro personal, de hacer banderías e invitar al extranjero a tomar partido, que es como invitar al diablo. Y otra vez lo harán con la sucesión de Fernando VII, que tomaran partido unos contra otros, y etc. etc.
Y en 1808 vuelven a tomar partido. ¿Los nobles y los mandos? Con los franceses, haciendo la pelota a don Pepe.

¿El pueblo llano? En sus ocupaciones, como dicen los ingleses testigos de la época, indiferentes a quien mande o diga mandar, pues eso no es su guerra ni su incumbencia.

¿Las tropas francesas? Viviendo del terreno, en saqueos y pillajes

Y surge el motín popular. Motín condenado por los propios mandos españoles el 2 de mayo.

Así que vaya si nosotros tenemos la culpa de lo que nos hacen nuestros “enemigos” mucha culpa. Eso no hubiera pasado en tiempos de Felipe II. Para empezar, tenía dignidad. ¿La tenía Carlos IV?

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09 Abr 2008 22:09
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
De acuerdo en que Carlos IV y Godoy eran lo que eran.

¿Pero que hubieran podido hacer? ¿ Declarar la guerra a Napoleon?
Inmediatamente España hubiera sido invadida por la "Grand Armee", que hubiera hecho añicos al Ejercito español, tal y como paso efectivamente.

Carlos IV y Godoy sabian que los franceses lo podian hacer muy bien, de hecho ya lo habian hecho con muchos menos medios y en peor situacion en la "Guerra de los Pirineos", aparte de "anecdotas" mas recientes como Ulm, Austerlitz, Jena, etc, etc.

Me dira usted que la resistencia hubiera sido mas organizada. Es cierto, pero al ser una guerra "oficial" y no "popular" el pueblo no se hubiera volcado como lo hizo o lo hubiera hecho mas tardiamente.
Con todo lo cual, las cosas no hubieran variado mucho, la verdad.

O tal vez hubieran variado, pero para peor: Napoleon lamento en Santa Elena no haber hecho una guerra "oficial", que hubiera podido ganar sin demasiados problemas. Creo que es una opinion de peso, la verdad.

Eso si, el honor del rey y el del valido hubieran quedado a salvo. ¡Bastante que me importa a mi el honor de Carlitos y de Manolito! ( y creo que a usted)

La cuestion no es esa, la cuestion es que (segun muchos testigos franceses incluso) la conducta de las tropas napoleonicas en España fue vergonzosa en todos los aspectos y muchisimo peor que en cualquier otro pais ocupado de Europa. En ningun otro sitio cometieron las barbaridades que aqui.

Y de eso no tenian la culpa ni Carlos ni Godoy. La culpa provenia de la insistente machaconeria de muchos intelectuales y politicos franceses que habian metido en la mente de todos los galos que España era un pais semisalvaje, corrupto y lleno de desidia, supersticioso y atrasado, cruel y fanatico. Recuerde la frase: "Africa empieza en los Pirineos".

En ese ambiente intelectual es en el que escribe Thiers, y desde la superioridad de quienes han querido "sacarnos de la barbarie" y no se lo hemos agradecido, ingratos de nosotros. Y para leer a Thiers hay que tener muy presente esto.

Recuerde como Fernandez Duro en su "Armada Española" polemiza hasta el escarnio con los historiadores franceses. De hecho le merecen bastante menos credibilidad y respeto que los britanicos. Y entre ellos el propio Thiers.


09 Abr 2008 23:54
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Hay hechos chocantes si no se tienen en cuenta otros factores. El tema es mucho más complejo.

Napoleón, nunca entendió ni de marina ni de cosas de España.

Napoleón ganó España en Bayona, con una familia de corruptos, y la perdió mandando a su ejército ocuparla. Cometió los mismos errores que Hitler, los mismicos.

España estaba harta de sus reyes y nobles. ¿Qué otra cosa es el motín de Aranjuez?? La corrupción había llegado a términos absolutamente oprobiosos. El despacho de Godoy recibía las señoritas mandadas por los nobles para pedir favores…. La nobleza había descendido a la prostitución. Léase esto, con más pelos y señales en el libro del proceso de Malaespina.

El pueblo harto, aplaudió a Murat. ¿Qué pasó pocos meses después????

Pasó el ejército francés. Ejército, que no es que fuese muy culto y llevase en la mochila a Voltaire y Diderot. Sino que se le dio la licencia de un 007…. Los peores, dentro de ese ejército, ni siquiera eran los franceses. Eran más crueles los alemanes, lo que los guerrilleros tenían muy buen cuidado de escarmentar en sus partidas…..

Si Napoleón no manda Ejército, España aún sería francesa.

Y que hubiese pasado si reyes pueblo y nobleza hacen frente a un Napoleón???

Hubiese pasado que hubiese habido una España enfrente, y no partidas casi exclusivamente de plebeyos. Hubiese habido unidad nacional, y por lo tanto, no hubiese habido guerras carlistas, ni guerra civil del 36, (la cuarta carlista).

Nuesto amigo Jovellanos, tiene en su lema esas palabras de desesperación de su conciudadano gijonés. Todo lo hemos perdido, incluso el honor…

Y Jovellanos sabía por que lo decía, y no era sólo por los franceses…..

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10 Abr 2008 00:54
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Ni Joaquin Murat, ni Grouchy, los mandos imperiales que ordenaron la brutal represion del 2 de mayo en Madrid eran alemanes. Y los soldados que pinto Goya fusilando a los patriotas son marinos de la Guardia Imperial, perfectamente reconocibles por sus sables curvos y por sus chacos sin visera, tampoco eran alemanes. No voy a repasar toda la represion de 1808-14 para ver los porcentajes de tropas francesas y de paises satelites que la hicieron y quien era peor. En cualquier caso estaban bajo mandos y directrices francesas.

Por mucho que se hubiera unido el rey, la nobleza, el clero, la burguesia y el pueblo contra la invasion, lo cierto es que ya los españoles estaban enfrentados entre si: ilustrados de muy diversas tendencias, desde moderados a liberales, afrancesados y hasta los primeros democratas y republicanos, y lo mismo entre los conservadores.

Si Napoleon nos hubiera dejado tranquilos, como fieles y hasta sumisos aliados que eramos, seguramente hubieramos podido hallar un camino comun y moderado para resolver nuestros problemas. Con el caos y la destruccion que sembro con su brutal e innecesaria intervencion, lo hizo imposible.


10 Abr 2008 16:41
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
He leído hace poco los intercambios de este foro, y aunque ha pasado bastante tiempo, me parece oportuno dar mi opinión, sobre contestando a agustinrodriguez sobre determinadas afirmaciones.
Lo cierto es que las decisiones y actitudes de nuestros gobernantes (Carlos IV y Godoy) durante el período que va entre 1795 (Paz de Basilea) a 1808 me parece esenciales para explicar los acontecimientos que dieron lugar a la invasión napoleónica, la Constitución de 1812 y la independencia de casi todos los territorios americanos, hechos claves en nuestra historia.
Abandono de la neutralidad
Desgraciadamente, la política exterior de España durante ese período, y especialmente hasta el momento en que se toma la decisión de abandonar la neutralidad, fue un auténtico desastre. Los hechos son sencillos, aunque los acontecimientos complejos. España tomo la estúpida (porque no hay otra forma de calificarla) decisión de abandonar su neutralidad a favor de Francia y, por tanto, en contra de GB. ¿Qué ganaba España con ello? Nada. ¿Qué podía perder? Todo, como ocurrió. Y me podrán decir ustedes, que España abandonó la neutralidad tras el ataque de los ingleses a la flota de Bustamante y Alvear. Bien, pero no es menos cierto que la decisión estaba tomada, que se esperaba solo a la plata del Uruguay, y por tanto dicho ataque y apresamiento aceleraron, si cabe, la decisión política tomada con anterioridad. De hecho fue, en cierto modo, una suerte para Godoy, ya que tal y como ocurrieron los hechos la neutralidad era imposible, y se vio apoyado por el conjunto de la nación. Si los ingleses no hubieran atacdo dicha glota, ¿Cómo hubiera justificado la decisión de dejar la neutralidad ante el conjunto del país?
Difícilmente puede uno imaginar un escenario peor para España, ya que a esta decisión se acompaña una política de defensa muy deficiente: El Ejército no era el que hubiera debido de ser, la Armada empezada a tener serias deficiencias debido a diversos factores principalmente debidos a la falta de orientación de los gobernantes, y de problemas presupuestarios.

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02 Sep 2009 18:52
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
La alternativa que no fué
Usted (agustinrodriguez) dice “De acuerdo en que Carlos IV y Godoy eran lo que eran. ¿Pero que hubieran podido hacer?”. Pues yo creo que muchas cosas. Evidentemente se enfrentaban con un dirigente político y militar de primerísima magnitud, como hay pocos en la historia. Pero dirigentes con ansias imperiales ha habido muchos. Recuerde como, 50 años antes, España mantuvo una política de neutralidad inteligente pero firme (neutralidad armada” creo que se ha llamado, ya que los dos de siempre nos hacían cantos de sirena. Franco, un siglo y medio más tarde, hizo algo similar con Hitler,. Ahora nos parece de cajón, pero en aquella época no era tan evidente que pudiéramos salir de rositas.
Imagínese usted que hubiéramos tenido un dirigente como Ensenada en aquellos convulsos años. Otro gallo nos hubiera cantado.
1) Probablemente se hubiera mantenido la neutralidad.
2) La administración hubiera sido más eficiente en la asignación de recursos.
3) Probablemente también se hubiera reforzado el Ejército, sobre todo tras las derrotas militares de 1794/5.
4) No se hubiera medio abandonado a la Armada como se hizo.
5) Trafalgar no se hubiera producido. Ni tampoco Cabo Finisterre claro.
6) Los independistas americanos no se hubieran “desarrollado” tanto ni tan rápido como lo hicieron.
7) Hubiéramos mantenido una potencia naval espectacular, ya que les recuerdo que España llegó a su cénit en número de barcos a finales del S. XVIII.

Motín de Aranjuez
Lo que motivó que Napoleón decidiera entrar a saco en España, no fue una decisión premeditada, creo yo, sino más bien un cúmulo de coincidencias, tales como: a) El pueblo llega a odiar a Godoy, b) Motín de Aranjuez, c) Abdicación de Carlos IV, d) Se van todos a Bayona, e) Se los encuentra a todos allí el emperador y f) Pues aprovechando que el P pasa por V… me quedo con España.
Porque, si España hubiera mantenido esa “neutralidad armada” durante esos años y no se hubiera producido el motín de Aranjuez ¿Hubiera atacado Napoleón a España en 1808? Yo creo firmemente que no. Francia tenía muchos frentes y muchos enemigos, como para buscarse más.

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02 Sep 2009 18:53
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Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Conclusión
La Historia de España no cambió porque Napoleón decidiera invadir España, sino en la política de española de los años anteriores, que permitió que se llegara a ese punto. Culpar a Napoléón de nuestros males es como querer culpar a César de la invasión de las Galias, o a la pérfida Albión por querer conquistar Nueva Granada. No aporta nada nuevo. Las naciones siempre han querido invadir al vecino o imponerse sobre él. Lo importante es saber qué hicimos mal nosotros.

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02 Sep 2009 18:54
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Ubicación: Rechazando herejes en el San Agustín
Nuevo mensaje Re: La armada española en 1807 por A. Thiers
Por pura chiripa, y buscando información sobre antropometría Sust-o , me he topado con una traducción al inglés de un volumen de la obra de Adolphe Thiers. Para los interesados basta entrar en google, poner "Historical works" y buscarlo como Libros en Vista Completa.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com