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Responder al tema  [ 18 mensajes ] 
 Circunnavegación de Africa 
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Grumete
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Nuevo mensaje Circunnavegación de Africa
Los fenicios partieron del mar Eritreo y navegaron hacia el sur, cuando llegaba el final del otoño, atracaban en algún lugar de Libia,sembraban la tierra y aguardaban la siega. Una vez recogida la cosecha seguían su navegación, en el tercer año de navegación doblaron las columnas de Heracles y regresaron a Egipto y contaban que al contornear Libia habían tenido el sol a mano derecha.


28 Ago 2008 17:14
Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Saludos amigo.
Me fascina este tema que has propuesto en el foro. Gracias por ello, aunque siento contradecirte un poco.
Bien es cierto, como señalas, que Herodoto huía del mito pero esto no quiere decir que éste no le alcanzase. Y personalmente pienso que eso fue precisamente lo que sucedió al príncipe de los historiadores en este relato suyo de la circunnavegación africana. Y me baso en lo siguiente:

1º. Heródoto vivió en Egipto tan sólo cuatro o cinco meses, hacia el año 445 antes de Cristo. Es decir, algo así como 150 años después de la muerte de Nekao II que gobernó el Imperio Egipcio entre (610 y 595 a.C.)
En la época que Heródoto visitaba el país del Nilo, éste hacía años que había sido invandido por los persas -que previamente se habían adueñado del Imperio Babilónico- y ahora el territorio egipcio se había convertido en una simple provincia persa.

2º.- En vida de Nekao II, la amenaza hacia Egipto procedía del Imperio Babilónico, contra el que luchó el propio faraón como aliado de los asirios. Y lo hizo con gran éxito: evitó la invasión de Egipto e incluso derrotó a los babilonios, conquistándoles sus posesiones, ¡nada menos que en los puertos fenicios! Lo que significaba convertise en señor de sus flotas.

3º.- Si relacionamos los dos puntos anteriores y conociendo un poco la mentalidad egipcia tradicional -de la que hemos heredado el calificativo de faraónico-, cada faraón tenía que demostrar su divina supremacía con alguna hazaña que además de embobar a su pueblo intimidara a sus enemigos ¡qué mejor que inventar una expedición de circunnavegación del continente africano! Eso humillaría aún más a los derrotados babilonios, infundiéndoles desmoralización. Me parece que no existe ninguna otra razón objetiva para pensar que la presunta circunnavegación de los vasallos fenicios fuera otra cosa que una fanfarronería de Nekao, remozada siglo y medio después por sus descendientes que en ese momento eran lhumillados por una potencia extranjera. Y así se lo contaron "con pelos y señales" al "guiri" de turno que era el griego Heródoto. Y no uno, sino todo egipcio que se echaba a la cara.

Es más probable que los datos naúticos ciertos y comprobables sobre circunnavegación correspondan a experiencias auténticas de naves fenicias o incluso cartaginesas (la flota de Hannón por ejemplo). Y en cambio todo lo demás, cronología incluida sea pura propaganda que se tragó Heródoto, más preocupado por descifrar infructuosamente los jeroglíficos de las riberas del Nilo, evitando ser mordido por algún cocordilo.

Si he llegado a esta conclusión no ha sido sólo por antojo mío, sino que mentes mucho más cualificadas que la mía insisten en la "fanfarronería" de Nekao II y en el "cuento al guiri" de sus descendientes. Así, por ejemplo, el insigne egiptólogo británico Alan Lloy dice a este propósito:_

"Si un monarca egipcio, en cualquier período, organizó y enviaba una expedición, lo hacía cona fines prácticos específicos, es decir, para satisfacer las necesidades objetivas. Desinteresada investigación o simple curiosidad son siempre entre las motivaciones menos evidentes en los hábitos mentales del Egipto faraónico. ¿Qué posible fin podría perseguir un monarca egipcio para haber pensado una empresa de este tipo y para qué le podría haber servido? Para cualquier persona familiarizada con las faraónicas formas de hacer las cosas la respuesta de inmediato llevado a es un rotundo «¡Nada en absoluto!". Teniendo en cuenta el contexto del pensamiento egipcio, la vida económica, y los intereses militares , Es imposible de imaginar un estímulo que pudiera haber motivado a Nekao II a aplicar este tipo de planes. Y si no podemos proporcionar una razón, dentro de destos términos de referencia, aparte del rumor popular de los egipcios, entonces parece claro que tenemos buenas razones para dudar de la historicidad de todo el episodio "
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Bibliografía:
- Alan Lloyd. "Herodotus and the Greek tradition on Egypt". Oxford University Press
- Alan Lloyd. 'Herodotus on Cambyses. Some thoughts on recent works" Kuhrt and Sancisi-Weerdenburg editores.

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
“La ignorancia es la madre del odio. El odio trastorna, nútrese del falso. El demonio es el padre de la mentira. La mentira se ceba de la ignorancia”.


28 Ago 2008 19:51
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Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Y puestos a fanfarronear, hagamóslo al hispánico modo.
Pues hay certísimo indicios que el famoso Hannón no viajó a ciegas sino que se basó en recorridos -que si bien no incluían una circunnavegación completa, lo parecían- que ya hicieran con anterioridad las míticas naves de Tarsis, que mencionan la Biblia y las crónicas griegas y fenicias.

Es más que probable que las naves tartesias no superasen mucho más que el Golfo de Guinea ¡que ya es mucho para la época! A juzgar por las exóticas mercancías que trasnportaban. Pero ello bastaría para que una vez poseída la ruta por los fenicios (el monopolio de la ruta secreta parecieron tenerlo los tartesios desde el X al VI a.C.) éstos podrían aventurarse mucho más (ellos o sus criollos, los cartagineses).

El imperio de la púrpura, como se calificó a los púnicos sí que tenían fuertes motivaciones aventureras ¡las del comercio! Ellos que inventaron la moneda, la contabilidad y el alfabeto sólo con el fin de mercadear en lo que hoy llamaríamos un mercado global: el Mediterráneo.

Mientras que nuestros antepasados tartesios se conformaban con las rutas que les tocaron en suerte, ya que a diferencia de los púnicos el mítico imperio tartésiso (ubicado en el sur ibérico peninsular) abarcaba las tierras más feraces y los bancos de pesca más ubérrimos del remoto Occidente.

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Adolf Schulten. "Tartesso" . Espasa-Calpe

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28 Ago 2008 20:11
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Bueno, tendré que ponerme las pilas, porque veo un nivel de autentico lujo.
Del "guiri" Herodoto, nadie duda que se le considera el primer historiador en tanto en cuanto que sus narraciones se alejan de la época teocrática, porque narra los acontecimientos realizados por los hombres en un tiempo y espacio determinado y no por los dioses. Esto no significa, que en la obra de Herodoto no aparezcan elementos teocráticos y hasta míticos, como hombre muy vinculado a la cultura griega de su época. Herodoto busca las razones por las que los hombres realizan sus actos y su historia es eminentemente descriptiva y, como el mismo nos indica fruto de múltiples viajes y de conversaciones con sacerdotes, viajeros y personas de muy diversos pueblos y lugares. La moderna investigación piensa que es cierto que cuenta muchas cosas porque el así las ha oido contar, pero no es menos cierto que posee una gran erudición adquirida con el análisisy estudio de diversos tipos de fuentes escritas: tratados,declaraciones de guerra, geanologías y otros documentos de muy diverso contenido que le proporcionaron abundantes datos para la elaboración de su obra histórica.
Por todas estas razones estoy en desacuerdo y considero bastante difícil, mantener lo que dice Alan Lloyd, sobre las buenas razones para dudar de la historicidad del episodio.
Buscando en Internet algo sobre Alan Lloyd, he encontrado lo siguiente:
Necho II-
without know date: first circumnavegation África
Herodotus, Histories, 4.42




Ref. Tendencias historiográficas actuales. Blas Casado Quintanilla (Coord)
UNED Unidad didactica ISBW - 978 -84 -362 - 4755 - 8


29 Ago 2008 07:20
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Respecto a la vida de Nekao II, efectivamente accedió al trono en el 610 a.C.y desde un principio convierte la política exterior en su principal actividad, posiblemente para aprovecharse del colapso del Imperio Asirio.
En el 609 llega a atravesar el Éufrates como había hecho Tutmosis III.
En el 605 Nabuconodosor derrota a Egipto en la batalla de Karkemish, y deben replegarse por la expansión de la influencia del imperio babilónico.
Desde ese momento Nekao II centrara sus esfuerzos en reforzar las relaciones con el mundo griego, fomentando su establecimiento en Egipto, al tiempo que inicia la construcción de un canal que pusiera en comunicación el mar Mediterráneo con el mar Rojo , aunque el mismo seria terminado por el rey aqeménida Dario I, diciendo Herodoto respecto al mismo que gracias a él podian navegar dos embarcaciones grandes en cada sentido.
En ambos casos dicha política iba a provocar que por primera vez en la historia, Egipto llegara a disponer de una flota importante, siendo en este contexto en el que se enmarca la (discutida )referencia sobre Herodoto de que en el reinado de Nekao II se logro circunnavegar África, abriéndose de esta forma nuevas rutas comerciales que serán explotadas por los fenicios y los griegos.


Historia antigua de Egipto y del Próximo Oriente . Antonio Perez Lagarcha
Ediciones AkalISBN-10: 84-460-2595-7


29 Ago 2008 07:41
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
¿Porque razón, sino fue porque encontró Nekao II una ruta marítima no concluyo la construcción del canal que había iniciado?
¿Que tipo de inteligente confabulación se puede preparar para que un rumor popular se mantenga 150 años con el objeto de engañar a un "guiri"?
¿Que interés tenia Herodoto en alabar la fanfarronería de Nekao II?
Para mi este hecho es totalmente creíble y lo único que desconocemos son las fechas exactas, podemos deducir que se efectuó entre el 605 fecha en que empezó su acercamiento a los griegos y la construcción de su canal y el 592, dado que duro 3 años y murió en el 595 a.C., por lo tanto estamos hablando de un periodo de 7 años, que no considero que en Historia Antigua sea un without know date


29 Ago 2008 08:02
Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Querido amigo,
Me parece una constante que se repite una y otra vez a lo largo del tiempo y de la tierra, el que los indígenas intenten engañar a los extranjeros de visita en su país, bien por negocio o bien por puro vicio. El más frecuente y sencillo de los camelos es la presunción de un exagerado y glorioso pasado histórico, sobre todo si al indígena le ha tocado vivir en un país y una época en la que su otrora grandiosa nación es hogaño un pueblo venido a menos en el contexto internacional. Y creo que, por esta razón y de esta manera persisten los mitos históricos siglo y medio ¡y hasta milenio y medio después!. Y creo también que no hay que ir muy lejos en el espacio para encontrar ejemplos de esto mismo que digo.

Por otra parte, como dicen en mi tierra, hay que distinguir entre “guiris”: por un lado, están los “guiris espabilaos” y por otro, los “guiris despistaos”. Como dejé dicho, a todos los “guiris” se les intenta engañar de una manera u otra, pero a los primeros, es muy difícil porque aplican la desconfianza por sistema. En cambio, los segundos, caen ingenuamente una y otra vez embobados por lo exótico. Creo que Heródoto era del primer grupo porque él mismo lo reconoce reiteradamente en su magna obra al criticar la fiabilidad de sus fuentes bárbaras. Y en el caso concreto de Egipto, describe varias veces con detalle como se vio obligado a viajar de un templo a otro del país del Nilo para verificar lo más posible la realidad histórica o al menos para contrastar lo que le contaban. Además, eso explicaría también su obsesión por aprender a descifrar los jeroglíficos, con el fin de conocer de primera fuente aquello que le narraban. (en aquella época los archivos históricos estaban en los templos y a los sacerdotes se les sumaba entre otras muchas atribuciones la de archivero)

Sea como fuera, en el caso concreto que nos ocupa parece que Heródoto interpreta el fin inconcluso de las obras del canal transmediterráneo por otras razones diferentes a la circunnavegación africana, pues en el Libro II, 157-159, dice a propósito de esta obra faraónica del reinado de Nekao II:

“(...) En las obras de excavación de aquel canal perecieron 120.000 hombres, durante el reinado de Nekao, aunque este rey lo dejó a medio abrir, por haberle detenido el aviso de un oráculo, diciéndole que se daba prisa sólo para ahorrar fatiga al bárbaro, es decir, al extranjero, pues con aquel nombre llaman los egipcios a cuantos no hablan su mismo idioma.
Dejando, pues, sin concluir el canal, Nekao dirigió su atención a las expediciones militares. Mandó construir galeras, de las cuales unas se fabricaron en el Mediterráneo, otras en el mar de Arabia o Eritreo, cuyas atarazanas se ven todavía, sirviéndose de estas flotas según se lo pedía la ocasión (...)”.

En cambio en el Libro IV, 43; narra una expedición naval de circunnavegación fallida, por parte del noble persa Sataspes, hijo de Teaspes. Resumiendo mucho la historia de este aristócrata aqueménida, baste decir para el asunto que aquí nos ocupa que Herodoto cuenta que este muchacho persa fue castigado por el emperador Jerjes I (y a la sazón también faraón) a circunnavegar África como expiación a un delito –que de forma ordinaria se castigaba con la muerte por empalamiento-. El tal Sataspes emprende el periplo redentor y llega lejos pero no completa el recorrido así que vuelve a Egipto. Ni que decir tiene que Sataspes fue ejecutado sin remisión por su doble cobardía. Precediendo a esta narración (en IV, 42) aparece la circunnavegación completa bajo orden de Nekao II.

No sé si me excedo en mi imaginación pero para mí el mensaje propagandístico parece claro. Teniendo en cuenta que ambas historias se las contaron sacerdotes egipcios, en la primera el poderío de un faraón hace que los mejores navegantes del mundo (fenicios), recién convertidos en vasallos suyos circunnaveguen un continente en un periplo sin precedentes; y en la segunda, un príncipe de la superpotencia del momento, ni siquiera bajo pena de muerte del emperador tiene el valor de repetir el viaje. Moraleja: “¡Qué poderosos fuimos los egipcios! ¡Qué poco poder tienen nuestros actuales dominadores!”

De paso, cabe resaltar que podíamos entender lo “simpática” que le debió parecer a Heródoto la descripción de esta impotencia de Jerjes. Conviene reseñar que Heródoto fue un niño de la posguerra, tras la destrucción y penuria que habían dejado a su paso los ejércitos persas. Jerjes I había invadido y saqueado la mayor parte de las polis griegas entre 484 y 479 a.C., época en la que le dio por autodenominarse “Rey del Mundo”. Y en concreto, la polis natal de Heródoto, Halicarnaso era tributaria de la satrapía de Caria desde hacia decenios.

En cuanto a los datos náuticos ciertos que se incluyen en el relato, vuelvo a insistir que bien podría haberlos obtenido Herodoto de fuente fenicias (pueblo por el que manifiesta un cierto desprecio, en especial a sus mercaderes, sobre los que insinúa que fomentaron el enfrentamiento y la discordia entre los pueblos mediterráneos) Herodoto escribió antes del mítico Hannon, pero según algunas fuentes, sí parece que hubo fenicios (o pueblos afines o sometidos comercialmente por ellos ¿tartesios?) que pudieron efectivamente circunnavegar África por pura e insaciable codicia mercantil. Los relatos y mapas de estos periplos eran un preciado secreto comercial, que pareció descifrar, espiar o conquistar el susodicho Hannon, siglos después.

Me encantará conocer tu opinión a todo lo dicho. Vuelvo a repetir que este tema que has suscitado me apasiona desde hace años. Estoy encantado de que los hayas suscitado en el foro, y te reitero mi agradecimiento. Saludos muy cordiales.

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Bibliografía:

- Javier Murcia Ortuño. “De banquetes y batallas: historia de Grecia a través de su historia y de sus anécdotas” (Alianza Editorial)
- Álvaro Fernández Flores. “Tartessos desvelado: origen y ocaso de Tartesso”. (Ed. Almuzara)
- Adolf Schulten. “Tartesso”.(Ed. Espasa-Calpe)
- José María Blázquez Martínez. “Fenicios, griegos y cartagineses” (Ed. Cátedra)
- Herodoto. “Los nueve libros de la Historia”. (Ed. K)

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29 Ago 2008 13:25
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Tu argumentación es fabulosa, y a mi me han debido engañar mucho en mis innumerables viajes, pero creo que ese tipo de engaño a los "guiris" va más dedicado a los turistas que a los profesionales.
Partiendo de la base que en Historia todo es opinable, y donde no tenemos fuentes materiales tenemos que basarnos en nuestra opinión personal.
Creo que la circunnavegación descrita por Herodoto fue real.
Mis argumentos son:
Si como dicen algunos, no pasaron de cabo Bogador, y realizaron el paso utilizando las rutas comerciales fenicias, ¿Como pudieron ver el sol a la derecha?
Teniendo en cuenta que en esa época se consideraba la tierra plana, ¿como se inventaron esa falacia?, solamente podían haber visto el sol al Norte al pasar de este a oeste el cabo de Buena Esperanza, solo podían haberse inventado todo si conocieran el mapa planetario de Copernico del siglo XVI, cosa harto difícil.
La historia de Sataspes, puede ser la confirmación del viaje anterior por los fenicios, pues aunque duro y peligroso era posible y servia como expiación del delito.
Sobre el periplo de Hannon, en mi opinión posterior a la circunnavegación descrita por Herodoto ya que Hannon vivió entre los años 530 a.C y 450 a.C.
Lo que esta claro, es que no fueron los portugueses los primeros en circunnavegar África.
Saludos cordiales


29 Ago 2008 17:04
Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Estoy seguro que a ti, aunque guiri, no te conseguirían engañar en el extranjero. Y no sólo porque no viajaras como turista sino porque yo te incluiría sin duda en el primer grupo, el de los "guiris espabilaos", los de actitud crítica que desconfían y analizan todo por sistema. Pero ¿no me irás a decir que, al menos, no te exageraron nunca sobre las bondades del propio país los habitantes de los puertos en los que recalabas?

En cuanto a los datos náuticos ciertos, que se incluyen en el relato, como los que mencionas acerca de la posición del sol, ya dije en mi anterior mensaje, que Heródoto pudo obtenerlos de algunas fuentes fenicias (o bien los obtuvieron de los propios fenicios, los sacerdotes egipcios de quien él, a su vez los anotó). Pero no necesariamente de fenicios al servicio de Nekao II.
De hecho, tmabién meciono en mi anterior mensaje bibliografía en la que encontré infinidad de referencias al carácter secreto de los periplos entrelos siglos X y V a.C.. Eran, por así decirlo, como las patentes de una marca comercial hoy en día. Y algunos de estos autores de la bibliografía aluden a la posibilidad de que los fenicios asentados en colonias del sur de la Península Ibérica o sus socios tartesios hubiesen circunnavegado África (lo que explicaría el mercadeo de pavos reales y otros productos exóticos en las "naves de Tarsis") Por eso conocerían esos datos inimaginables para el hombre antiguo. El que los supiesen los fenicios no quiere decir fueran precisamente los tirios metropolitanos, vasallos de Egipto.

En cualquier caso, estoy totalmente de acuerdo contigo en que a falta de pruebas concluyentes todo es opinable. Tu opinión es razonable.
Pero con todo mi respeto y admiración hacia ti me permito recordarte otra razón por la que se duda de que ni la flota de Nekao, ni Hannón, ni los tartessios ni ningún otro navegante de la Antigüedad hubiese doblado el Cabo de Buena Esperanza, está en el mapamundi del geógrafo egipcio Caludo Ptolome, que no refleja los accidentes de la costa sudafricana, habiendo sido confeccionado en el siglo II d.C.

En fin que me parece que hay tantos argumentos a favor como en contra. Cada uno elije los que más le gustan. Y por eso a mí todavía me queda la duda razonable, precisamente por eso me fascino con este tema que al carecer de conclusiones incontrovertibles mantiene el penetrante y embriagador perfume del misterio.

Saludos muy cordiales.

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29 Ago 2008 19:11
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Para saber si era cierto tendremos que esperar a que los arqueólogos encuentren algún día alguno de los campamentos que fueron montando los fenicios durante la travesía. como no creo que esto suceda cada uno nos quedamos con nuestra teoría sobre el relato.
Pero, como vemos en el mapa de Ptolomeo, solamente esta representado el hemisferio Norte, por lo que difícilmente puede representar los accidentes de la costa sudafricana, y lo que si tenían claro tanto Ptolomeo como sus colaboradores Eratortenes y Estrabon, es que la tierra era esférica, por lo que este mapamundi no sirve para argumentar en este tema.
Sigamos cada uno con nuestra teoría y mantengamos esl penetrante y embriagador perfume del misterio.
No se si nos quedaran ideas para seguir con este tema, pero la verdad es que ha sido un verdadero placer mantener este debate.

Un saludo muy cordial

Pd. Aunque no te hace hará falta te adjunto un enlace del mapamundi de Ptolomeo
https://www.educa.jcyl.es/educacyl/cm/ga ... tolome.jpg


29 Ago 2008 22:30
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
A modo de pequeña digresión en este punto, si se me permite, muchas veces especulamos sobre el alcance de los viajes y exploraciones de los pueblos del periodo histórico propiamente dicho, es decir, desde que hay documentos escritos, y nos olvidamos que en el periodo prehistórico hay clarísima prueba y evidencia que el hombre hizo toda clase de viajes. Un homínido emparentado, Homo erectus, con 1,8 millones de antigüedad en su origen, llegó navegando más allá de la línea de Wallace, llegando a indonesia, (y eso solo lo pudo hacer navegando). Pero por tierra colonizó Asia, inclusive China.

Nuestra especie colonizó todos los continentes, incluido Australia, y nosotros nos maravillamos y preguntamos quien llegó primero de los occidentales, hace 500 años tan solo, cuando el aborigen australiano llevaba allí más de 30.000 años.


La primera cuestión es pues que Homo sapiens tiene unas inmensas cualidades viajeras, y no sólo en los últimos tres mil años de nada. Antes ya había llegado, luego es poca maravilla que llegase también después.


Si nos centramos en el periodo histórico, creo que la cuestión puede deslindarse en tres cuestiones parciales:
1.-¿Era posible para un determinado pueblo y tecnología concreta llegar?
2 ¿Hay indicios de evidencia de que llegasen?
3 ¿Tuvo repercusión histórica el viaje?

Así, a modo de ejemplo, ¿era posible para los barcos fenicios llegar a América?

Muy probablemente esos barcos diferían poco en cualidades marineras de la Pinta, luego era perfectamente posible llegar a América.

Pero que pudiesen no significa que lo hicieran, si no había un motor o un interés.

¿Hay algún indicio de que llegasen? Pues como no fuese algo relacionado con los mitos atlántidos, poco hay en la evidencia histórica recogida y en los restos arqueológicos que pueda sustentar esto. Teniendo en cuenta que hoy día es posible saber de que mina se extrajo un determinado metal de la antigüedad, no es descabellado pensar que contamos con elementos para poder establecer conexiones muy fructíferas en el futuro. Pero de momento, la evidencia es nula.

¿Tuvo repercusión histórica el viaje? En eso podemos responder con aplomo, que si algún fenicio despistado llegó a América, su hazaña no tuvo ninguna repercusión. Salvo que estudios genéticos futuros descubran huellas semitas en momias peruanas, o algún mapa en una pirámide inexplorada, de momento no hay frutos culturales.


Y la cuestión puede establecerse así para el tema que tan amena y eruditamente arrastráis con maestría por ambas partes. Los fenicios y egipcios pudieron rodear África perfectamente, hay una pequeña evidencia de grado pobre en algún relato (el relato no cita hechos que solo conociese el que estuviese, por ejemplo las tremendas tormentas del cabo de las Tormentas, cambiado para la galería posteriormente por cabo de Buenaesperanza, etc. Lo del sol lo puede describir un niño con solo imaginar el viaje) Pero no hay evidencia de grado alto.

Y si lo hicieron su repercusión no pasó del relato, por lo conocido hasta ahora.

Con esas directrices, creo que no es preciso recurrir a lo creo o no lo creo. De una forma científica podemos decir que era posible, pero poco probable.

Y el futuro dirá más…


Saludos

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Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


30 Ago 2008 01:58
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Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
En parangón con lo anterior, podemos decir que las naves vikingas eran perfectamente capaces de llegar a América. Hay evidencias históricas de grado medio alto, pero no tuvo ninguna repercusión histórica o esta se perdió al poco tiempo del acontecimiento.

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30 Ago 2008 02:25
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Estoy de acuerdo , con su perfecta exposición de los movimientos migratorios de la especie humana durante la prehistoria y la protohistoria.

En mi opinión, yo no consideraría los movimientos de la especie humana en la prehistoria como viajes sino como simples desplazamientos migratorios.

Respecto la no citación en el relato de hechos que solo conociese el que allí estuviese, como las tormentas del cabo de las Tormentas, puedo afirmar que personalmente he doblado el cabo de Buena Esperanza decenas de veces, y me han relevado en un par de ocasiones y lo he pasado con buen tiempo en la mayoría de las veces, solamente recuerdo una vez que tuvieron que hacer las operaciones en helicóptero ante la imposibilidad de ir en lancha a causa del mal tiempo. Según la época del año es posible que efectuar el viaje con brisa y mar llana.

Estoy de acuerdo que lo del sol lo puede imaginar un niño con solo imaginar el viaje, pero hace falta que ese niño se imagine la tierra redonda, algo que difícilmente se podía imaginar ningún ser humano antes de Copernico.

Un cordial saludo


30 Ago 2008 08:11
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Me parece muy interesante la distinción que sugiere Curroglez entre "deplazamiento" y "viaje", pero sincera y humildemente admito que no la entiendo bien. Temo dejarme llevar por mi desbocada imaginación. Y a riesgo de confundirme aún más si la intento aplicar en términos naúticos, con el debido respeto y desde mi ignorancia de "tierra adentro", por nacimiento y ahora "de secano total" por residencia, pido a los expertos navegantes aquí presentes que me la aclaren y en su caso la definan.
Y no sólo por mí, sino por otros neófitos que frecuenten ahora o en el futuro este apartado del foro dedicado a exploraciones y descubrimientos.
Muchas gracias.

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30 Ago 2008 13:06
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Te respondo muy gustosamente lo que yo considero desplazamiento migratorio y viaje.
Un viaje parte de un punto determinado, con el objeto de volver una vez logrado el objetivo motivo de él.
Un desplazamiento migratorio parte de un punto, en busca de mejores condiciones para el desarrollo del grupo, con intención de asentarse definitivamente en el nuevo lugar.
Un saludo


30 Ago 2008 15:50
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Efectivamente hay importantes diferencias entre desplazamientos migratorios y viajes. Un desplazamiento obra por estados de necesidad, presiones demográficas, empuje (las más de las veces) de pueblos belicosos y menos veces a la curiosidad innata del hombre. Un desplazamiento es, podríamos decir continuo en la historia, y es llevado por múltiples generaciones sucesivas. El que se desplaza, pierde vínculos con sus orígenes las más de las veces, cambia hasta su idioma, y no vuelve a dar noticia.

Pero en cuanto a proeza, que es lo que quería resaltar, es tan proeza como un viaje o incluso mayor. La cuestión es pues que las proezas de los desplazamientos han sido realizadas desde hace muchos miles de años, luego no es maravilloso ni inaudito que también hayan ocurrido recientemente, sea en migración de ida, sea en viaje con vuelta. Incluso, comparando precariedad de medios, los antiguos viajes son si cabe más admirables que los más recientes.

Por aquel entonces ya muchos consideraban la tierra esférica, incluso habían calculado su radio con mayor aproximación que lo suponía Colon, que en eso era muy malo. Pero aún suponiéndola plana, en la vuelta el sol se ve por el lado contrario que en la ida.


En cualquier caso estos son temas fascinantes y muy interesantes, y es un placer que saquéis estas contribuciones. Un saludo.

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30 Ago 2008 17:11
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Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Respecto a la esfericidad de la tierra, tienes razón y algunos dicen que Pitagoras en el siglos VI a.C. ya defendía esta teoría, aunque los presocráticos pitagóricos mantenían que era plana;parece ser que el primero en medirla fue Erastótenes en el siglo III a.C., de manera que reconozco mi lapsus.
Sobre la posición del sol, en la wiki hemisferio sur puedes leer:
En el hemisferio sur el sol atraviesa el cielo de este a oeste sobre el norte, aunque al norte del trópico de Capricornio el sol puede estar directo sobre uno o al sur al mediodía. Al pasar el sol sobre el norte las sombras giran en sentido contrario a las agujas del reloj durante el día. Los huracanes y las tormentas tropicales giran en sentido de las agujas del reloj y las espirales de las conchas de las caracolas también giran en sentido inverso a las del hemisferio norte debido al efecto Coriolis. Un hecho que muchas veces pasa desapercibido es que en el hemisferio sur, la luna se ve 'dada vuelta' respecto de lo que se ve en el hemisferio norte.


30 Ago 2008 19:32
Capitán de Navío
Capitán de Navío

Registrado: 15 Ago 2008 10:34
Mensajes: 550
Ubicación: Madrid
Nuevo mensaje Re: Circunnavegación de Africa
Muchas gracias a ambos por vuestras aclaraciones. Lo mío no es obsesión nominalista es simplemente saber qué entienden los demás por las palabras que usamos ambos. Y creo que vuestras distinciones y definiciones entre desplazamiento y viaje lo dejan pefectamente claro.
Yo también me siento fascinado por estos temas pero sobre todo con interlocutores de lujo como vosotros.

Gracias de nuevo. Y un saludo muy cordial.

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
“La ignorancia es la madre del odio. El odio trastorna, nútrese del falso. El demonio es el padre de la mentira. La mentira se ceba de la ignorancia”.


31 Ago 2008 12:07
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com