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 Talasocracia minoica 
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Nuevo mensaje Talasocracia minoica
talasocracia.
(Del gr. ???????, mar, y -cracia).
1. f. Dominio sobre los mares.
2. f. Sistema político cuya potencia reside en este.
Creo que sería un bonito tema para debatir.
Existencia de asentamientos comerciales y productos minoicos en distintos puntos del Mediterráneo.
Existencia de puertos y talleres para construcción naval.
Factorías diplomaticas y comerciales en el Egeo, Egipto y Chipre.
Existencia de medidas de peso y capacidad.


19 Sep 2008 08:06
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
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Minos fue el más antiguo de los que conservamos recuerdo que se hizo con una escuadra y, dominando la mayor parte del mar de Grecia, ejerció su poder en las Cícladas y fue el primer colonizador de las más de ellas, expulsando a los carios y estableciendo como jefes a sus propios hijos. Y, como es lógico, limpió el mar de piratas en la medida que pudo para que le llegaran mejor los tributos.

Tucídides, I, 4


19 Sep 2008 08:17
Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
¿Fue Minos un colono cananeo rebelde que se independizó de su metrópoli?

El comportamiento naval, mercantil y fiscal del mítico rey cretense se asemeja mucho a un comportamiento "fenicio".

Pero al margen de esta sugerente conjetura hay evidencias arqueológicas, como los misteriosos sistemas de escritura hallados desde el inicio de las excavaciones en el Palacio Real de Cnossos rebelan unas similitudes aparentes con el protoalfabeto fenicio.

El propio descubridor de este hallazgo arquológico, Arhtur Evans ya constató estas similitudes, pero ha sido a finales del siglo XX cuando los más eminentes semiólogos y estudiosos de las paleografías mediorientales han hallado las claves de relación, en particular con el sistema lineal B de decodificación aún inconclusa.

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
“La ignorancia es la madre del odio. El odio trastorna, nútrese del falso. El demonio es el padre de la mentira. La mentira se ceba de la ignorancia”.


19 Sep 2008 15:31
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
Amigo Cch:
Con las referencia que adjunto, Minos podía ser de cualquiera, así que todas las conjeturas son validas de momento.
No está claro si Minos es un nombre o si era la palabra cretense para «rey». Los investigadores han advertido la interesante similitud entre Minos y los nombres de otros antiguos reyes-fundadores, tales como Menes de Egipto, Mannus de Alemania, Manu de la India, etcétera.
En la Encarta dice:
Minos, en la mitología griega, legendario soberano de Creta. Algunos escritores antiguos identificaban a varios reyes con ese nombre, especialmente Minos el Viejo y su nieto Minos el Joven, pero esta distinción nunca aparece en los textos. Minos era hijo de Zeus, padre de los dioses, y de la princesa Europa. Desde la ciudad de Cnosos colonizó muchas de las Islas del Egeo, y en general era considerado un gobernante justo. En la historia más famosa sobre este personaje, Minos se negó a sacrificar un toro en honor del dios Poseidón, ya que era un ejemplar magnífico. Poseidón lo castigó volviendo al toro furioso e inspirando a Pasífae un amor irresistible por el animal. Más tarde Pasífae engendraría a Minotauro. De acuerdo con la leyenda ática, Minos fue un tirano que tomó medidas severas para vengar la muerte de su hijo Androgeo a manos de los atenienses. A intervalos regulares exigía de Atenas el tributo de siete jóvenes y siete doncellas para ofrecerlos en sacrificio al Minotauro. Posiblemente Minos encontró la muerte en Sicilia y se convirtió entonces en uno de los jueces de los muertos en el mundo infernal. Las leyendas referidas a Minos tienen probablemente una base histórica y reflejan la época en la que Creta dominaba en la región del Egeo y algunas ciudades de Grecia quedaron sometidas a los reyes de Cnosos.

Sobre la escritura y es un tema en si solo, al ser la bese de la prosperidad minoica su actividad mercantil y marinera, alguna forma debian de tener para entenderse con los clientes y proveedores, asi como preparar los albaranes.


20 Sep 2008 15:37
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
Ya en la épica homerica se cita a Minos como el primer dominador de las aguas Egeas (HOMERO, Odisea, 170-180.
Heródoto y Tucídices coinciden en sus relatos sobre el mundo minoico en que estas gentes eran marinos y colonizadores en territorios de ultramar.¿No serian los algunos fenicios minoicos cananeizados?


20 Sep 2008 15:41
Capitán de Navío
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Registrado: 15 Ago 2008 09:34
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
Desde el punto de vista de la antropología no parece factible la posibilidad de que un pueblo colonizador cambie el idioma y no el resto de la cultura de un pueblo colonizado. Véase el caso del continente americano donde la mayoría de los poblados originales (indígenas) hablan en la actualidad la lenguas europeas (español, portugués, inglés, francés) y en cambio mantienen en algunos casos con bastante fidelidad a la tradición pautas culturales y artísticas precoloniales.

En el caso de la cultura minoico estoy de acuerdo contigo que es tanto lo que se ignora que casi cualquier hipótesis es posible. Lo que ocurre es que desde el descubrimiento de esta civilización se ha trabajado precisamente con esa hipótesis de de que fuesen el resultado de una colonización de navegantes cananeos sobre población indígena.
Los resultados de los últimos estudios (2001) sobre el sistema de escritura lineal A, confirman cada vez la proximidad lingüística de estas grafías con el protoalfabeto fenicio (a la sazón en ciernes en la tierra Canaán) pero también con la fonética cananea o al menos con la de raíz semítica y por tanto en nada indoeuropea o anatolia, como se había supuesto hasta ahora –a excepción hecha de posibles nombres propios-.

Particularmente contundentes a este respecto fueron los hallazgos del paleógrafo alemán, Jan Best que considera las incripciones gráficas minóicas como los primeros hallazgos vocálicos de raíz púnica, según publicó en la revista de paleografía oriental “Ugarit-Forschungen”:

https://www.ugarit-verlag.de/uf.htm

Por su parte el semiólogo norteamericano Peter Daniels asegura haber hallado la clave para descifrar lo dos sistema de escritura del modelo Abyad y estar trabajando en ello desde su equipo arqueofilología de la Universidad de Cornell, en Nueva York, donde todos los hallazgos parcialmente descubiertos en los sistemas lineal A y B (sobre todo el A) fueron publicados por la Universidad de Oxford y apuntan sensiblemente hacia la hipótesis semítica.
Si finalmente se demuestra la raíz semita del lenguaje escrito en Cnossos cabrá preguntarse ¿Cómo es que eran tan semitas estos minóicos? Sólo la navegación y la colonización mercantil cananea pueden explicarlo. ¿O se te ocurre otra explicación?

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20 Sep 2008 18:18
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
Amigo Cch:
Las fuentes arqueológicas con las que se esta trabajando son:
Escritura jeroglífica.
Silabario A con las distintas teorías sobre su origen. ¿Era autóctono o de origen externo?
Silabario su área geográfica es Cnosos,Malía, Hagia Triada, Zacro, Tiliso y las Cícladas.
El desarrollo de la escritura se hizo por la contabilidad, el archivo y el control de entrada y salida de mercancías por los puertos.
Se sabe que la escritura jeroglifica y la Lineal A fueron utilizadas en los periodos palaciales minoicos ( Minoico medio y Reciente 1)
Más del 95% del total de documentaciónescrita encontrada son trozos de arcilla donde se apuntaba la contabilidad (270 en escritura jeroglifica,1427 en Silabario A y 4621 en silabario B)
En el Bronce Antiguo los signos de escritura se encuentran en vasos y sellos minoicos. No pueden ser consideradas escritura.
En el Bronce Medio aparecen en marcas de alfarero, pero no pueden ser consideradas escritura. Son marcas apotropaicas.
Los signos encontrados en los sellos del periodo Prepalacial, aunque no puede hablarse de escritura puede decirse que sea un inicio.


20 Sep 2008 21:19
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
La escritura jeroglífica es difícil de analizar y descifrar, por la falta de documentación.
La escritura lineal A manifiesta una cierta evolución.
Las teorías lingüísticas van desde que es autóctona de la isla para unos y de origen externo para otros.
C.H. Gordon cree encontrar caracteres semitas.
R.H. Palmer la emparenta con el luwita, el hitita o con lenguasoriginarias de Asia Menor anátolico.
F. Schachermeyr la considera esencialmente egea.
W.Merlinguer y A.J. Windekens su origen es pelásgico o" lengua de los pueblos del archipíelago " y subrayan sus paralelismos con el tracio.
Así que como verá Ud. mi querido amigo, podemos decir y pensar lo que nos apetezca.
Personalmente me inclino por que vinieron de Asia menor, más concretamente por Luwitas, admitiendo la teoría de Vladimir Georgief sobre la escritura jeroglífica del disco de Festo, a pesar de los problemas cronológicos.


20 Sep 2008 21:45
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
curroglez escribió:
Las teorías lingüísticas van desde que es autóctona de la isla para unos y de origen externo para otros.
C.H. Gordon cree encontrar caracteres semitas.
R.H. Palmer la emparenta con el luwita, el hitita o con lenguasoriginarias de Asia Menor anátolico.
F. Schachermeyr la considera esencialmente egea.
W.Merlinguer y A.J. Windekens su origen es pelásgico o" lengua de los pueblos del archipíelago " y subrayan sus paralelismos con el tracio.
Así que como verá Ud. mi querido amigo, podemos decir y pensar lo que nos apetezca.


Los estudios de Gordon, Palmer y Schamermeyr son los más antiguos. Los de Merlinguer y Windekens aunque más recientes no tuvieron en cuenta los paralelismos semiológicos descubiertos tras la aplicación de la Teoría General de la Semiótica, de Umberto Eco (1975), y su posterior desarrollo en universidades del ámbito germánico, latino y eslavo, y en muy contadas ocasiones por académicos del mundo anglosajón -no tengo ni idea de por qué-.

Los modelos semióticos definidos por Eco sí que fueron aplicados profusamente por el también anglosajón Daniels, que cito en un anterior mensaje y que sigue buscando, al parecer con éxito, la clave decodificadora de la "lineal A" palaciega. Sus descubrimientos parciales pueblicados por dos universidades ¡anglosajonas! la de Oxford (Reino Unido) en 1996 y la de Cornell (EEUU) en 2006 ponen de manifiesto la cercanía a un sistema protoalfabético de gran similitud con los sistemas Abyad -al que pertenece el alfabeto cananeo que daría lugar al primer sistema fonético documentado en la historia y del cual derivan todos los demás sistemas alfabéticos hasta la actualidad-. Eso en cuanto a sistema gráfico, pero es que en cuanto a descripción semiótica las palabras transliteradas parecen en la mayoría de los casos de raíz inequívocamente semítica -aplicando siempre modelos semióticos procedentes de la teoría general-.

Conclusión: las opiniones para todos los gustos, no son tanto por las evidencias arqueológicas (aparte de que hay que distinguir épocas y sistemas de escritura propios de cada una) sino por modelos de búsqueda.
Y en esto como en la marina ocurre algo así como: los anglosajones contra el resto del planeta. Salvo honrosas excepciones.

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21 Sep 2008 09:32
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
Amigo Cch:
Vamos a liarla un poco más;nos vamos a las teorías de P. Faure, que mantiene como posible que en la Creta minoica hubiera pueblos diferentes que hablaban lenguas diferentes y que éstas fueran de distinto orden (indoeuropeo, semítico, pelásgico....).Así sus términos y topónimos presentan fonéticas y morfologías de desigual naturaleza.
Parafraseando a P.Faure:" Aun admitiendo que gran parte de la pòblación del Norte de Creta se expresara en una lengua similar a las de las islas del Egeo, ha de aceptarse la existencia de otras lenguas, e incluso, esta misma habría tomado palabras y términos de otras culturas antiguas o contemporáneas.
Tenemos un buen surtido donde elegir, lo que a mi abruma por mi incapacidad para arrojar alguna luz o inclinarme por alguna teoría.
Lo que esta claro es que lo usaban para la contabilidad, la pela es la pela.


21 Sep 2008 09:55
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
curroglez escribió:
Amigo Cch:
Tenemos un buen surtido donde elegir, lo que a mi abruma por mi incapacidad para arrojar alguna luz o inclinarme por alguna teoría.
Lo que esta claro es que lo usaban para la contabilidad, la pela es la pela.


¡En efecto, amigo Curroglez! Y esa conclusión coloquial tuya nos lleva al origen y motivo del debate y de la existencia misma de este foro: la historia naval.

Es decir que serían, en todo caso, los pueblos más marineros y más mercantiles los que más y mejor influyeran en el desarrollo de sistemas gráficos y contables. Los demás pueblos tomarían notan y aplicarían lo que considerasen más avanzado. Luego, lo último que cabe preguntarse es ¿quién a mediados del II milenio a.C., o antes tenía ya ese ímpetu marinero y comercial?
Ciertamente no lo sabemos y caben todas las hipótesis, pero sí sabemos a ciencia cierta quien lo tuvo poco siglos después -nos parecen pocos vistos 3.500 años más tarde-y quienes desarrollaron esos sistemas gráficos y de registros contables ¡cananeos! Una sospecha es una sospecha, pero una sospecha razonable.

Da gusto debatir contigo. Un saludo cordial.

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21 Sep 2008 10:06
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
Gracias por las alabanzas que no merezco,pero verdadero el lujo es encontrar amigos como tu.
Y después de las lenguas buscaremos los puertos y fondeaderos, que para eso es un foro naval, pero como pronto sera después del partido del Athletic.


21 Sep 2008 15:43
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
La talasocracia cretense, a partir de estos momentos, va a desarrollarse en un ambiente de pacíficas relaciones comerciales de carácter administrativo, que permiten el crecimiento de los palacios sin murallas y cerca de la costa (entre los que cabe destacar el de Cnossos). El aumento de las necesidades administrativas requiere el desarrollo de sistemas de registro más avanzados por lo que asistimos al tránsito de la escritura jeroglífica a sistemas silábicos como el Lineal A (a partir del 1600 a.C.). Este desarrollo social, económico y político inciden a su vez en la estructura religiosa del mundo minoico que, desde la base de las diosas de las fertilidad y los ídolos femeninos prehistóricos ligados al clan familiar, pasa a estructuras religiosas más ligadas al desarrollo de entidades familiares más pequeñas (familia nuclear: enterramientos con menos muertos) y a la formación de entidades religiosas naturales a la vez que estatales, como son la Potnia theron (diosa madre de la fertilidad y dominadora de la naturaleza) y el Despotes theron (referente masculino de la naturaleza y referente religioso del poder político de los palacios).
Las sociedades minoicas van a alcanzar su límite, especialmente la talasocracia cretense, en torno al 1500 a.C. Las hipótesis explicativas sobre las causas de este declive son diversas, pero habría que destacar la influencia de la catástrofe de la isla de Thera y, sobre todo, la irrupción de las poblaciones aqueas y sus aristocracias militares. En 1530 a.C. se detecta un gran terremoto en la isla de Thera, que también afecta a las Cícladas, Dodecaneso y el norte de Creta. Pero en el 1500 a.C. se produce un segundo terremoto en Thera, se forma un volcán y explota, hundiendo la isla y produciendo un maremoto que afecta a buena parte del Egeo y especialmente al norte de la isla de Creta, destruyendo algunos núcleos con Phaestos y gran parte de la flota cretense. Sin embargo, parece que mayor incidencia pudo tener el desarrollo de las poblaciones aqueas en la Grecia continental y la ulterior invasión de Creta en torno al 1500 a.C. La detección de destrucciones militares en algunos palacios y la sustitución de algunos de los elementos culturales minoicos (religiosos o lingüísticos) por los nuevos micénicos consolidan la importancia de este elemento externo en la decadencia de la talasocracia cretense.
https://www.cervantesvirtual.com/portal/ ... oico.shtml


21 Sep 2008 18:27
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
La protohistorica de Creta


· Población y etnia


Los cretenses minoicos pertenecían en su mayoría a la raza blanca mediterránea, constituida por dos grupos:

- El grupo más antiguo de los primeros neolíticos de Europa y Oriente Próximo, tal vez de origen cromagnoide y derivara directamente del Paleolítico.

- Europeoide o alpinodinaroide o Balcanomediterráneo, introducido en la etapa neolítica.

Más adelante se les añadiría el grupo anatolio, de gran importancia en Creta, ya que no sólo aporto nuevos elementos mediterráneos, sino que causó innovaciones notables en el panorama social y material del mismo.

Por otra parte, la toponimia demuestra asentamientos prehelénicos en el Bronce Antiguo y Medio, así como elementos de origen semítico, gentes asiáticas llegadas en época indeterminada, como comerciantes y colonos.

La Mitología y la tradición literaria cuentan que la antigua población cretense se componía de varios pueblos.


26 Sep 2008 21:14
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Nuevo mensaje Re: Talasocracia minoica
Sobre la talasocracia minoica, existen dos teorías contradictorias.

Según unos investigadores, que beben de historiadores griegos, se basaba en una flota de guerra imponente.

Según otros, era totalmente pacífica, basándose en la ausencia de armas en los yacimientos.

Sin embargo, por ejemplo en la cultura de los castros del Noroeste, no se ha encontrado hasta la fecha ni una sola arma, aunque lo cierto es que las murallas de los castros eran construcciones defensivas.

Sin embargo, es difícil creer que una sociedad que, pocos siglos después se organiza militarmente y es, incluso, exportadora de mercenarios, sea pacífica.


23 Oct 2008 18:14
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com