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Una duda mía....

Siempre he tenido entendido, que un disparo de cañón efectuado solo con pólvora y tacos, se llama salva, pero si lleva bala es una andanada.

De aquí dos viejos refranes españoles: Tirar con plomo y a dar; y gastar la pólvora en salvas...
Las salvas de ordenanza eran disparos de saludo, y no se ponía bala.

De allí viene, tirar con pólvora del Rey, al que no le preocupaba gastar en salvas de saludo por no pagar el la pólvora. Los corsarios, pagaban la pólvora de su bolsillo.


En los combates era frecuente en dotaciones inexpertas olvidarse de poner la bala, según referencias de la época.

¿Quien puede precisar esta terminología?.

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Hola a todos.


SALVA , Saludo hecho disparando armas de fuego. || Disparo simultáneo de varias armas de fuego.


Hay una aclaración al respecto: Fuego por salvas a la orden: en el que los cañones que constituyen la batería disparan simultáneamente; tiene la ventaja de una mejor determinación del centro de impactos, facilidad en la observación, periodos de silencio que facilitan la observación y posibilidad de graduar exactamente con los tiempos muertos.


Después de esto te doy mi opinión basada en las conversaciones con oficiales de la Armada.


Se distingue la <<salva de honores>> , que son las de pólvora solamente, esto es para saludos a otros buques o a los puertos o arsenales en los que es obligatorio el hacerlo.


De las <<salvas>> de centrado o ahorquillar al buque enemigo, en éstas disparan las piezas o bien de proa o bien de popa, para gradualmente, hacer elevación o depresión y centrado, para el fin de concentrar el fuego y no desperdiciar proyectiles y pólvora, una vez conseguido el ahorquillar, es cuando se pasa al tiro por andanada, que constituye el abrir fuego todos los cañones del buque, con la sana intención de hundirlo.


Hay dos casos en la historia naval, que son un claro exponente de este hecho y esto es todo de memoria, así que pueden haber errores, pero no de lo importante a tratar:


Cronológicamente hablando, el primero es un caso español (no podía ser menos), cuando a finales del mes de septiembre del 1936, los cruceros Canarias y Cervera, zarpan de Ferrol con rumbo al sur a las órdenes del capitán de navío don Francisco Moreno Fernández, pues era conocedor de que la escuadra de la república había subido a apoyar a sus fuerzas en el Cantábrico y sabedor de que no habrían enemigos de suficiente categoría para presentarle combate, pues no podía arriesgar a los dos únicos buques capaces de hacer algo en la guerra; llegan al estrecho, descubren al destructor Lepanto, el cual es atacado por el Cervera, pero este buque había desgastado sus cañones, por el fuego realizado sobre Gijón, por lo que no pudo hundirlo, pues a pesar de tenerlo a seis mil metros, el estado de las ánimas de su artillería no lograron hacer blanco, pero le obliga a retirarse en dirección al norte de África; mientras tanto el Canarias, al que se le había montado una dirección de tiro de las desmontadas en la artillería de costa del propio Ferrol, lo que significa que tenían que hacer muchos más cálculos para desde un buque que se mueve hacer blanco en otro que también se mueve, que no es lo mismo que desde un punto fijo a uno móvil, pues bien el Canarias descubre cruzado en el estrecho al destructor Almirante Ferrandiz, el cual lo identifican a 25.000 metros de distancia, por ir en caza el crucero sólo podía hacer fuego por salvas de sus torres <blancas>, (así se llamaban a las dos de proa, mientras que las de popa eran las <negras>), abre fuego con la blanca baja o de cubierta principal, con sus cañones en diferente altura de azimut, la primera salva se queda corta, en la segunda, donde intervienen los cuatro cañones el total de la salva, dos se quedan cortos y dos se quedan largos, pero ambos centrados, esta se produce a 23.000 metros, hace fuego por tercera vez, el blanco está a 21.000 metros y uno de los proyectiles de 8 pulgadas (203 m/m), al ser fuego por elevación penetra entre el último cañón de popa y la base de la superestructura del segundo cañón que esta más elevado, produciendo un destrozo espectacular, pues llega a introducirse hasta alcanzar la propia máquina del barco, el cual pierde inmediatamente velocidad y se hunde.


Aquí queda claro que era el fuego por salva, ya que en ningún momento el crucero podía cruzarse y disparar por andanada, pues la mayor velocidad del destructor le hubiera facilitado su huída, aún así se le pudo dar alcance por estar casi parado, en su misión de vigilancia y el llevar a una dotación inexperta o muy mal organizada, además de que los buques de la época, para aumentar la velocidad tenían necesariamente que aumentar la presión y ésta no se podía lograr en uno pocos minutos, mientras que el crucero ya venía lanzado, se supone que a unos 32 o 33 nudos, velocidad que acorta mucho las distancias en pocos minutos, sobre todo si el otro está a la espera.


El segundo caso, es el del acorazado Bismarck: hay una foto muy famosa en la que se le ve haciendo fuego, según todos los expertos, el momento lo recogió el crucero Prinz Eugen, y fue la primera o segunda salva que efectuó el acorazado sobre el Hood, en la foto que esta llena de humo por las salida de los proyectiles, se puede apreciar que la torre <alfa>, la primera del buque en la cubierta principal, a pesar de estar en guerra y haciendo fuego, permanece en posición de marcha y no virada hacia el enemigo, por lo que el Bismarck utilizó el fuego por salva para centrar al Hood, por lo que se debe de aceptar que era una norma general en todas las armada.


En la época de los navíos, las baterías estaban partidas en cuatro cada una, las de proa y popa y a su vez en babor y estribor, por eso se podía hacer fuego por salvas, de hecho había un oficial al cargo de las de proa y otra de las popa, estas estaban partidas por el palo mayor, de él hacia proa y hacía popa.


No se estimado espaldar si todo esto te ha aclarado algo, pero para mi el matiz está en saber cuando son <salvas de saludo> y cuando eran <salvas para centrar>, las primeras eran sólo de pólvora, de ahí su nombre, mientras que las segundas, eran para hundir.


Un afectuoso saludo.


Antonio Luis.

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Cuando estuve en Elcano se hacia el saludo a la voz ,saludo al cañon y saludo ala voz y al cañon.


Respecto a lo de no meter bala en el cañon en combate creo que es mas que posible en medio de una lluvia de astillas,por otra parte los buques españoles a menudo contaban con diferentes calibres puede que incluso se colara algun proyectil que a la hora de meterlo por la boca del cañon no cupiera,

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Saludo al cañón


En el siglo XVII, el rey Calos II de Inglaterra, al ser conocedor de lo mal que se gastaba la pólvora en saludos, ordeno a sus almirante que buscasen otra forma de efectuar los saludos que resultasen mucho más economica a las arcas del estado.


Todo vino como consecuencia de un documento que se le entregó, en el que el capitán inglés, relataba el saludo con un almirante holandés en el mar mediterráneo en el año de 1669:


Decía el inglés: <<. . . . .él saludó según su antigua costumbre con quince salvas. Yo respondí con trece; él de nuevo con nueve, nosotros con siete; él otra vez con siete, nosotros con cinco; él de nuevo con cinco, nosotros con tres; él repitió con tres, nosotros con una; pero entonces él envió a su teniente a bordo con un regalo en una cesta, en la cual habían doce naranjas de la China y seis limones dulces. Yo le hice un saludo de cinco salvas al irse, a las que él me contestó con otras cinco y de nuevo vino a bordo el propio almirante holandés, lo que nos hizo disparar un total de cien salvas>>.


¡Si es que la cortesía, para quién quiere demostrarla, muchas veces resulta muy cara!.


Miscelánea 28.937 de la Revista General de Marina. cuaderno de noviembre de el año 2006.
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Estimado Intendente General: una consulta a propósito del ejemplo del Bismarck.
Lo que yo leí en cierto libro hace ya bastantes años, en su enfrentamiento con el Hood que el primer disparo fue si mal no recuerdo de situación y en la segunda andanada esta fue tan certera que fue a dar en la sala de calderas con lo cual se produjo un estallido impresionante que partió literalmente al Hood por la mitad hudiéndose en custión de nada.
Lo otro fue que por primera vez en la historia se efectuaron disparos guiados por radar(los del Bismarck).-

Saludos cordiales de Ibero.-

Bueno, hasta dónde yo sé, el Bismarck hundió al Hood en la sexta andanada, cuando ya estaba centrado y ya había recibido un impacto, sino recuerdo mal. Y el proyectil que le hizo partirse en dos fue a dar en un pañol de municiones. El Bismarck no montaba radar, de hehco ningún buque de la Kriegsmarine llevó radar. Lo que sí llevaba era unos equipos de direccioón de tiro y unos telémetros muy avanzados. Sólo montaban radar los buques ingleses y estadounidenses.

En el radar Alemania iba más lenta que Inglaterra. Trabajaba con un radar de mayor definición, usando mayores frecuencias que los ingleses, pero eso contaba con dificultades tecnológicas mayores, motivadoras del retraso.

Sus telémetros eran de sistema óptico, pero extraordinariamente avanzados y precisos.

Estimado Prinz Eugen:

Estoy al tanto de la polémica sobre si el “Bismarck” tenía o no Radar. La polémica gira sobre si el “Bismarck” embarcaba un radar FUMO 23 e incluso un radar FUMO 21.

Información sobre el RADAR utilizado en la armada alemana, tienes en

https://www.navweaps.com/Weapons/WRGER_03.htm

sobre los radares que embarcaban los acorazados de bolsillo en

https://www.navweaps.com/Weapons/WRGER_05.htm

y, para poner algo de humo en la polémica, aquí tienes un artículo que afirma que el FUMO 23 se estropeó en el combate contra el “Norfolk” y el “Suffolk” (y se utilzó el del “Prinz Eugen”) y, por desgracia, no termina de aclarar si funcionaba o no en el combate con el “hood”.

https://www.kbismarck.com/operheini.html

Por supuesto, ni quito ni pongo rey, pero si la foto que aparece como foto 26 en esta página, es realmente del “Bismarck”, me tengo que inclinar por pensar que si llevaba Radar…

https://www.kbismarck.com/photos2.html

..pero en la armada alemana, siento estar pez.

Buenas tardes a tod@s.

A riesgo de equivocarme, al escribir de memoria, comentar en relación a lo que dice el compañero espaldar que los telémetros alemanes y sistemas de tiro en concreto de los Panzer V creo que se siguieron utilizando hasta creo que los años 50 ó 60 en tanques ¡¡israelies!!.

¡Vivir para ver!, ya digo lo lei, pero no consigo recordar exactamente donde y si equiivoco alguno de los datos, trataré de precisar más.

Saludos a tod@s.

Pues si los buques alemanes llevaban radar es la primera vez que lo oigo.

En el hundimiento del Scharnhorst influyó decisivamente el hecho de que éste no lo llevase, mientras que sus adversarios ingleses si lo llevaban y eran capaces, en plena noche, de seguir sus disparos. El Scharnhorst sin radar, luchó a ciegas.

En la página principal de las que te he remitido, de navweapons, mi oficial, tienes un link a radares alemanes hasta 1945. En la conclusión, te cuentan que estos solían no funcionar bien por lo delicado de sus mecanismos, bien por la falta de conocimiento o interés de sus oficiales radio, bien por el miedo de los comandantes a ser detectados. Desconozco lo sucedido en el Scharnhorst pero en la página de Kbismark que te puse, afirman, por ejemplo, que el disparo de la primera andanada quemó el radar.
Siento no poder contarte más, pero lo dicho, se muy poco de las andanzas de la armada alemana.
Saludos

Hola a todos camaradas. Bueno, mi estimado Somormujador, yo he hecho una consulta simple y sencilla, y a consecuencia de la misma se ha originado un debate, simple y llanamente. No hay ninguna polémica o al menos así lo entiendo yo.

Saludos afectuosos de Ibero.


P. D. Gracias por vuestro interés.-

¡Caray! se me olvidaba. Tengo otra consulta y sigue abierto el debate con el fin de aclarar.
Siempre se ha hablado del acorazado Bismarck pero hasta donde yo se, se trataba en realidad de un crucero pesado. Eso sí, de los más grandes que se habían visto si no el más grande (35.000 Tm.). Lo que sucede es que es que, según creo recordar tenía el porte de un acorazado. Tenía unas torres de cañones absolutamente impresionantes, idénticas a las de cualquier acorazado o incluso de mayor calibre. De ahí el hecho de considerarle acorazado.

Saludos afectuosos de Ibero.-

Madre mía, la primera vez también que veo que se considera al Bismarck como un crucero pesado pero que por alguna caracterísica es considerado acorazado...uhmmm.... NO!, el Bismarck es un acorazado! Al igual que lo fue su gemelo el Tirpitz.

Si la Kriegsmarine contó con algún acorazado, fueron los mencionados. Los cruceros pesados de la Kriegsmarine fueron el Blücher, el Admiral Hipper y el Prinz Eugen. Y aparte los acorazados de bolsillo Graf Spee, Deutschland (posteriormente renombrado Admiral Lützow) y Admiral Scheer.

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Hola a tod@s


Veo con agrado la conversación que vuesas mercedes mantienen, pero si se me permite voy a hacer algunas puntualizaciones.


En primer lugar, los buques alemanes en la 2ª solo llevaban radiogoniometros de baja frecuencia, eso si eran tan perfectos, que al crucero Nurmberg (pido perdón por los errores de nombre extranjeros, pues no es mi fuerte), al ser capturado por los soviéticos, logró entrar en el puerto de Mursmark, en un día de tan pesa niebla, que desde el puente no se le veía la proa. Esto contado por los propios soviéticos.


Las telemetrías utilizadas por los buques, eran técnicamente hablando, de -coincidencia en campos cruzados- y que gracias al fabricante Sneiders, con la aplicación de las ópticas –Zeus- (fábrica que después quedo en manos soviéticas, de ahí su gran avance en las ópticas posteriormente) y por superposición de estas en el telémetro, permitía a 30 kilómetros, el ver al buque enemigo, como si estuviera a unos 300 o 400 metros, esa perfección de las ópticas y por el cruzamientos de dos de ellas y una graduada, era lo que permitía a los directores de tiro, el centrar con gran facilidad a sus enemigos, como quedó demostrado en el combate entre el Bismarck y el Hood. Que por ciento, recibió el impacto final y mortal, a la tercera salva del Bismarck, por más que cuentes otros.


Respecto a que si era un crucero o un acorazado, no hay duda de que era un acorazado, lo de las 35.000 toneladas, fue la falacia del tratado de Washington del año 22, cuando los cinco grandes de entonces, quisieron poner límite a la infernal y depauperante carrera de armamentos, que además fue la fecha histórica en que el Reino Unido, tuvo que admitir por primera la paridad en tonelaje y buques de importancia con los norteamericanos, ya que quedó establecida en 5 (como número del total, pero no de la cantidad, pues ese 5 equivalía al total del tonelaje y marcando los límites de los diferentes buques, que eran 35.000 toneladas para los acorazados y 10.000 para los cruceros pesados), mientras que Francia y Japón se quedaban en 3 e Italia en 2, pero no se puso límite a los portaaviones, lo cual fue un error garrafal, que después quedo demostrado.


Cuando a Alemania se le permitió tener acorazados, estos “oficialmente” tuvieron que ceñirse a ese pacto, pero los Bismarck y Tirpitz, lo sobrepasaron ampliamente, ya que quedo demostrado, que el Tirpitz no bajaba de las 52.000 toneladas, aunque oficialmente debía tener las 35.000. De hecho solo se construyeron con ese tonelaje, por parte británica, los Nelson y Rodney, por parte de Japón el Nagato y el Mutsu, los americanos los dos; North Carolina y Washington, más los cuatro Alabama, Indiana Massachussets y South Dakota e Italia la serie de lo Littorio. Pero la diferencia estaba en que mientras los italianos y alemanes, llevaban la artillería principal con cañones de 15 pulgadas, 381 m/m, los americanos, británicos y japoneses, la llevaba de 16 y 406 m/m.


La ventaja del Bismarck, consistía en sus cañones eran más largos, pues a pesar de ser de menor calibre de cañón, tenían más calibres de largos, o sea, que mientras todos los demás los llevaba de 45 calibres de longitud, los alemanes los llevaban de 50, esto daba más capacidad de tiro tenso, más seguridad en hacer blanco y proporcionaba más alcance, lo que añadido a lo ya descrito de sus telemetrías, eran verdaderos acorazados, tan verdaderos, que el Bismarck fue hundido por la orden de abrir los grifos de inundación, pues en el reportaje posterior de hace unos años, se demostró que su coraza protectora nunca había sido agujereada, ni siquiera por los cañones del Rodney de 406 m/m y abriendo fuego a tan solo 4.000 metros de él y él inerte, o sea como un típico tiro al blanco, fueron capaces de perforar sus blindajes.


Bueno pienso que algo más hay aportado, así no me quedo sin decir lo poquito que se.


Un cordial saludo a tod@s.
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Muchísimas gracias mi admirado Intendente por tu precisa y "preciosa"aclaración.-

Saludos afectuosos y agradecidos a todos queridos compañeros, y en especial a nuestro Intendente General.-

Ibero.-

Bien, pero ahora recuerdo una cosa: cuando el Bismarck baió al Hood, se hablaba de que los alemanes habían hundido al "orgullo de la Armada Británica" ya que el Hood era el buque insignia con sus 42.100 Tm. El buque de guerra más grande de la época. Si el Bismarck y su gemelo el Tirpizt sobrepasaban las 52.000 Tm. ¿entonces?.

Condiales saludos de Ibero.-

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Hola Ibero


Lo que ocurre es que el Hood, fue botado en 1918, por lo tanto antes del tratado, pero además su desplazamiento real (como corresponde a un buque de su graciosa magestad), era de 35.000, pero a plena carga o en orden de combate, llegaba a esas 42.000.


Lo mismo ocurría con el Bismarck, su desplazamiento limpio era de casi 42.000, pero en orden de combate era cuando llegaba a las 52.000.


Por eso el Hood era el "orgullo" de la real marina británica, pues siendo un crucero de batalla, era el único que podía desplazarse a 32 nudos, y por lo tanto el único, que podía enfrentarse al Bismarck, ya que éste también rozaba esa misma velocidad, y los dos con el mismo armamento de ocho cañones de 15' o 381 m/m.


Aún quedaban otros dos cruceros, que podían enfrentarse a él, que eran los gemelos Repulse y Rennow, pero estos solo llevaban seis cañones, del mismo calibre.


Pero los acorazados británicos, los cinco Queen Elisabet, lo cinco Royal Sovereing y los dos Nelson, los primeros su velocidad máxima era de 25, los segundo de 22 y los Nelson de 24, por lo tanto ninguno de ellos, estaba en condiciones de poder dar alcance al Bismarck.


Pero así le fue al "orgullo" britano.


Un cordial saludo.


PD: Todo de memoria, así que si hay algún error, pido disculpas de antemano.
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Mil gracias, sire.


Respondo a tus cordiales saludos con otros idénticos. Ibero.-