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El acto de atacar sin previo aviso, a una formación naval, como el realizado contra la división de fragatas españolas del mando de Bustamante, por parte de otra división del mismo tipo de buque, por parte británica.

Por favor votar solo una vez, ¡vale!.

Un cordial saludo.


Esto era una encuesta, pero como sirvió para nada, no vuelvo a rehacerla.

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Gracias por la celeridad, Ensenada.

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Estimado eusebio


Mientras pueda y la fuerza me acompañe, haré y daré por buena la firma que llevo en mis mensajes.


Tu sabes, que el tardar en tomar una decisión, no sería la primera vez que hace perder un combate y no estoy dispuesto a ello, mientras pueda, aunque me repita.


Y no es tomarme esto como una guerra entre compañeros, pues como sabes me gusta la conversación y que todos puedan decir lo que piensan, pero al pedir la encuesta y saber que no era muy difícil el ponerla, pues porque no satisfacer a la mayoría.


Un cordial saludo
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Como si me hubierais leído el pensamiento, ha salido a relucir lo de la encuesta.

Pensando sobre los posibles puntos de vista de una acción histórica concreta, consideraba que una de las formas más populares de discernir una cuestión es la votación, que en estos tiempos de abundantes apelaciones a la democracia, parece una medida muy acertada.

Pero es sabido, que para que una encuesta sea valorable, la muestra tiene que ser suficientemente amplia y representativa.

Nada más correcta la votación, por tanto, si incluimos en la población a los ingleses.

Veamos por tanto: como ellos son más de 40 millones, me parece que su opinión va a ser más definitoria de la cuestión.

Solo hace falta que los ingleses se conozcan a si mismos tanto como les conocemos los demás, para que se definan como piratas.


Y es que ese es el problema de la votación, que en realidad no define nada.

Supongo, que discernir de una cuestión depende más de los argumentos. Argumentos que se centren en un conjunto de cuestiones y no en una parte de las mismas, y por supuesto, el conocimiento de la materia sobre la que se estudie.

Y una cuestión importante, sobre estos aspectos, es aplicar el mismo rasero para todos.

Y estoy firmemente convencido de que aplicando el mismo rasero, todos los países nos parecemos mucho, y nosotros salimos esquilmados más veces de las que pensamos.


En esencia, los ingleses procedieron mal si se quiere en el asunto de las fragatas. Los resultados fueron además tristísimos.

Pero ¿por qué procedieron mal?


¿Sólo tuvieron la culpa los ingleses?

¿El desafortunado gobierno centrado en la perniciosísima figura de Godoy actuó previamente con total justicia y eficacia???

Porque yo creo que Godoy era más pirata que los ingleses.

¿No se les pudo dar a los ingleses argumentos de peso para hacer lo que hicieron?


Todo esto son cuestiones que debemos abordar si queremos establecer una perspectiva más profunda del asunto.

Por cierto, no he votado para ver el resultado más asépticamente.

Un saludo.
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Estimado espaldar:

Como siempre, valoro muy positivamente las razones expuestas en sus anteriores mensajes, relativos a la coherencia de la forma de actuar de los británicos, en base a sus principios y forma de ser, a lo largo de la historia y estoy de acuerdo con ellas. Creo recordar haber hablado de esto mismo con usted, en otro Foro.

Personalmente, la idiosincrasia del pueblo británico me atrae y me repele al mismo tiempo.

Por una parte, admiro la manera que tienen de hacer las cosas: Su sentido práctico, su falta de complejos, su racionalidad en el análisis, su laboriosidad, su orgullo de pueblo y nación, su optimismo ante las dificultades y su afán de superación.

Por otra, me desagrada profundamente esa doblez, esa frialdad, esa mezquindad, ese maquiavelismo que, en un caso extremo, les lleva a actuar de una forma cruel y despiadada. (En León se diría: Ni palabra mala, ni hecho bueno).

Por supuesto que no trato de ponerles una etiqueta a los británicos, porque, en el fondo, el ser humano, habitante del mundo, no deja de ser, por desgracia, un egoísta ahito de pretensiones y todos tenemos para callar, pero, como bien dice usted, debemos atenernos a la ley de los grandes números, al menos, haciendo un balance de la Historia.

He votado afirmativamente en la encuesta, ateniéndome a una circunstancia y a un concepto.

La circunstancia, que (parece ser) en el momento de tener lugar el ataque contra los barcos españoles, no existía una declaración de guerra explícita.

El concepto, la definición de pirata, extraída del diccionario de la lengua española.

Pirata(3): "Persona que, junto con otra, de igual condición, se dedica al abordaje de barcos en la mar, para robar".

Piratería: 1. "Ejercicio de pirata".
2. "Robo o presa que hace el pirata".
3. "Robo o destrucción de los bienes de alguien".

Reciba un admirado y afectuoso saludo.
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Estimado amigo-compañero espaldar


Empiezo por decir, que partimos desde la misma base, por eso trascribo una frase, que resume mejor que yo lo que quiero decir:


<<¿Qué es la mayoría?. La mayoría es un absurdo: La inteligencia ha sido siempre de los pocos.>>

Schiller, Friedrich von (1759-1805) poeta y dramaturgo alemán.


Por ello sigo sin creer en la democracia, como signo de bienestar para una población, de hecho en el propio Reino Unido, hasta el año de 1976, no tuvieron voto los católicos del Ulster si no tenían propiedades, eso me lleva a pensar, que los británicos siempre utilizan dos raseros, por una parte dicen que son la primera democracia del mundo y por la otra solo lo es para unos cuantos, al menos hasta el año mencionado.


En el año de 1927, le dieron el voto a la mujer y en España lo fue en el de 1934, así que no hay tanta diferencia, y por lo dicho anteriormente, para ellos era menos un católico que un protestante, medida muy propia de esos “caballeros”, defensores a ultranza de la democracia y sus votos, pero mirando siempre quién es el que puede votar.


Por todo ello, la encuesta es algo así como un botón de muestra, pero es obvio que en sí no demuestra nada; pues por ejemplo británicos en el foro no hay, seguramente por que no saben leer español, cosa que estamos a la reciproca en mi caso, por eso no entro en foros de ellos, de ahí el que quede “coja”, pero yo prefiero quedarme con don Francisco de Quevedo y escoger la Rosa.


Por ello al ponerla ya hago referencia, que a mi me gusta mucho más un buen dialogo, que una encuesta, pero por hacer algo que nunca se había hecho en este foro y también como prueba la puse, aunque algo nos dirá al final.


Sabes que soy de los que piensa, que no hay diferencia de ningún tipo, por mi parte hacia nada ni hacia nadie, ya que solo elijo personas y me olvido de los “ismos”, pues no son buenos para el ser humano, pero si lo son para quienes lo manejan, por que por desgracia, son muy pocos los “pensantes” y muchísimos los “demás”, pero también cuenta su voto en otros menesteres, ¡así nos va!.


En cuanto al resto, intentemos desgranarlo, como a una Granada para echar a los “moros” (entiéndase, británicos) de nuestro foro.
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Los británicos, no procedieron mal, si no que simplemente lo que hicieron fue un acto de piratería, demostrando una vez más, que no importan los medios si no el fin y ese lo consiguieron, pues mataron no solo a soldados y marineros, sino a muchos civiles, pero eso debió de ser por los efectos “colaterales” de la explosión, que ellos no la provocaron, solo le disparaban para hundirla, lo demás fue Derecho Divino y orden de su Graciosa Majestad.


Tengo entendido, que el culpable siempre es, quien aprieta el gatillo y en su defecto, como ocurrió en la segunda y su famosa pantomima del macro juicio de Nuremberg, fueron los dirigentes, pero la Margaret Tacher, no fue a juicio por el hundimiento del General Belgrano, por ejemplo, por que una vez más se impone, que todo lo que de allí sale es “justo y necesario”, aunque sea cruel e inhumano para el que los tiene que soportar.


En cuanto a don Manuel Godoy, estamos de acuerdo, pues fue uno de esos típicos advenedizos de la política española (que han y siguen siendo muchos), que seguro que no sabía que era una popa, a pesar de tener la suya bien acodada al sillón de Generalísimo y al mando del Almirantazgo, entre otras cosas, pues por títulos no era, pero no fue tan malo como lo que hubiera podido pasar, de llevar la rueda del timón el propio Rey, que su padre ya le dijo en una ocasión <que imbécil eres hijo>> y lo peor es, que acertó.


Puede que eso diera pie a la actuación que estamos tratando, pero si un gobierno es como debe de ser, primero, aunque hubiera sido con retraso, como en el caso del embajador del Japón, en la segunda, llegara tarde a presentarla y cuando ya se había producido el ataque a Pearl Harbour, pero había intención de decirlo y en este último caso, no se sabe con certeza, si fue el mismo presidente Roosevelt, quién le hizo esperar hasta tener la noticia de la provocación, para recibirlo, pero eso ya se sale del hilo. Aun así no deja de ser un ataque pirata ó (británico), que viene a ser lo mismo, ya que desde siglos antes ya ejercían sus labores perfectamente y fueron, y quién fué no deja de serlo nunca, unos maravillosos piratas, tanto que a algunos se le hizo Lores y compartieron dosel con la Reina “Virgen”.


A mi entender, no hay ningún argumento de peso, para cometer un asesinato o acto de piratería, que es lo mismo, para con ello comenzar una guerra. Tú como yo, siempre hemos estado de acuerdo; en que una guerra es lo peor que ha cometido y comete el mal llamado “ser humano”, pues en ella y a pesar de ganar, nunca gana nadie, ya que se pierden por ambas partes miles de vidas que son irrecuperables y eso no tiene valor, y por lo tanto no existe “razón de peso” o sin peso, para comenzar una de ellas.
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Espero no se me halla olvidado nada, para contribuir a tu llamada de abordar el tema para darle una perspectiva y darle una profundidad mayor. Que no se si así lo he conseguido.


En cuanto a no votar, me parece una opinión tan digna como cualquier otra, pero (siempre hay un pero) conforme está montado el tinglado, el no votar es darle la ventaja a la mayoría, sea de tu conveniencia o no, pues si solo hubiera votado uno, lo que se produciría sería, que obtendría la mayoría absoluta y eso, si que ya no es ni encuesta, ni democracia, pues el 100% se saca de los que se han acercado a las urnas, no del total de votantes del país (foro), por que montado así, siempre salen los 350 de turno, vote uno ó veinte millones, ya que nunca se dicen los que no han ido, solo su porcentaje, que además va en aumento.


Así después te lees las estadísticas y te dicen que el compartido más votado, ha sacado 10 millones de votos y ese es el que se supone que tiene que gobernar, cuando el número de votantes es de 28 millones, y dicen que tienen la mayoría.


Por eso viene de aplicación la frase de Churchill: <<La diferencia entre una dictadura y una democracia es, que en democracia se elige al dictador>>.


Con mi mayor aprecio, que sabes que lo tienes; un muy cordial y afectuoso saludo.


PD: Espero que sigas entre nosotros todo lo posible, que sé que lo intentas, pero tus muchas obligaciones te lo impiden, por lo que te agradezco doblemente y como siempre, tus aportaciones al pensamiento y la razón.
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Estimado señor Jovellanos


En mi respuesta anterior al señor espaldar, no hago referencia alguna a lo aportado por Ud. por estar totalmente de acuerdo.


Desde que comencé a discernir, digamos, el bien del mal, me apercibí que era muy difícil, por que cada ser humano es distinto y diferente, por lo tanto es complicado el hacer de juez, profesión por otra parte que no envidio y que Dios me libre de tener que caer algún día en sus sentencias.


Por ello acompaño una frase que dice: <<Todos somos iguales ante la ley, pero no ante los encargados de aplicarla.>> Jerzy Lec, Stanislaw.


Como se ve por ella, no es una tarea fácil y a veces muy complicada, tanto ó más que el tratar la Historia, pues pocas veces se tiene acceso a documentos directos y esto obliga a basarse en libros, hechos por otros hombres y eso complica aún más las cosas.


Pues como dice un viejo proverbio: <<Todos estamos hechos del mismo barro, pero no del mismo molde>>.


Todo esto viene, a que ya desde hace muchos años, llegué a la conclusión, de que los británicos, antes ingleses, por separado son unas personal encantadoras y amables, pero como pueblo en conjunto, no se me ocurre pensar, (por lo poco que conozco de la Historia), que halla existido un país, que manipule tanto sus informaciones y además basándose en parte de lo contestado al amigo espaldar, parece que lo dicho por ellos es Sagrado y no tiene posibilidad de rectificación ó réplica, a pesar de ser un pueblo muy demócrata.


Hay partes de la historia, que como a ellos no les interesa, pues curiosamente han desaparecido, razón que viene muy a cuento de lo tratado en este hilo, solo por citar un par de ejemplos, todavía nadie fuera de España y Cartagena de Indias, se cree que Vernon tuvo que salir con el rabo entre las piernas, gracias a un señor insignificante, llamado don Blas de Lezo y Olavarrieta, ó el caso del combate del navío Catalán, contra el Mary británico, de cuyos datos no existe nada en sus archivos, siendo curioso que fuera al mando del mismo, que después se llevó el chasco de Cartagena de Indias.


Para no extenderme; todo esto me lleva a la conclusión, de que cuando ellos lo tienen claro, se enteran hasta las pirañas del río Amazonas, pero cuando algo, se puede hacer dudar de ello o esconder, por que no les beneficia, desaparece.


Por ello y de sus historiadores, me creo bien poco; pero pienso que se lo han ganado a pulso, como otras muchas cosas.


Con mi mayor aprecio.
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Soy exactamente del mismo sentir con los ingles, señor Jovellanos, exactamente del mismo.

En la cuestión que tenemos entre manos, el diccionario de la lengua está bien para definir ciertos conceptos a veces generales, pero en lo tocante a jurisprudencia, los jueces acuden a textos de los mismos, no a la RAE.

Vámonos pues de excursión a uno de mis anaqueles y entresaquemos el libro impreso en Cádiz en la imprenta real de Marina en 1746, compuesto por don félix José de Abreu y Bertodano, dedicado al Marqués de la Ensenada, e intitulado “Tratado jurídico-político sobre presas de mar y calidades que deben concurrir para hacerse legítimamente el corso”


El título nos avanza en la cuestión unas cuantas leguas, pues nótese que el corso, robar en román paladino, se admite como legítimo si concurren unas cualidades.


Hemos de tener en cuenta pues, en los años que nos referimos y por eso he acudido a la materia de esos años, la importancia y concurrencia de esas cualidades especiales, que permiten a todo un caballero de Santiago, colegial de salamanca y miembro precisamente de la Real Academia de la Lengua Española, que es su autor, justificar razones lícitas para el robo.


El librito, de casi cuatrocientas páginas, no tiene desperdicio, existiendo impresa hasta la patente de corso editada por el rey de España contra los ingleses.

En el capítulo primero, define la presa como la justa ocupación de naves y mercaderias de los vasallos del soberano a quien se ha declarado la guerra.

Pero es indispensable, y establece con rigor este punto, que el estado de guerra sea previamente anunciado y conocido, en cuyo caso contrario, el corso no es lícito, sino mero robo o piratería.


Vamos ahora a consultar la estupenda obra de la Campaña de Trafalgar del almirante Aller, donde consta una buena colección de documentos.
Por estos, establecemos claramente de los mismos protagonistas de esa historia, que las fragatas navegaban sin noticia, por los mismos barcos ingleses incluso, de que hubiese guerra. Y es que no había declaración de la misma. Además, en documentos se aprecian muchos otros elementos agravantes.

Inglaterra procedió pues en contra del derecho de gentes. Procedió de una forma abusiva, y procedió a efectuar un puro robo, de cuyos dineros, incluso los de la marinería, no solo los del rey, se apropió el banco de Inglaterra y se repartieron parte los milores de turno.

Decir pues, bajo esta acción, ingleses y piratas, es establecer una redundancia empleando dos palabras sinónimas, cabe decir con histórica y justa indignación, como hace nuestro amigo Eusebio, cuyos comentarios y juicios a mi me parecen siembre de un hondo calado y perspicacia. En el mismo sentido están los argumentos muy acertados de Ensenada y Jovellanos.


Estoy pues plenamente de acuerdo con el veredicto de este juicio histórico. Culpables de piratería, robo, alevosía, falsedad hipócrita, abuso de fuerza, egoismo supremo, crueldad, perjurio, falta de honor de su propia palabra (caso fragata Amphitre por el Donegal, poco después) etc. etc.

Se dirá entonces, ¿porque esas aparentes reticencias mías en los anteriores textos?

Por dos motivos. Uno de ellos, por exprimir el foro, que creo es lo mejor que podemos hacer para todos, sacando jugo a las aportaciones.

El otro, es que si nos ponemos de la parte de Inglaterra, hemos de apreciar también necesariamente unas cuantas cosas. A modo de enunciado concentrado, su particular nerviosismo con los preparativos de Napoleón en la costa de enfrente (no es gustaba ni Napoleón ni Hitler. En ambos casos acertaron) la ayuda española en subsidios, el armamento de barcos en Ferrol (suceso que al parecer motivo la comisión de las fragatas) y el conocerse fuertes pero en un momento histórico que podría significar su desaparición de la historia.

Un temible cóctel, que con un enorme sentido práctico típicamente inglés, decidieron romper de una forma provechosa para ellos, sabiendo que apresaban y para que.

Los ingleses nos iban a hacer mucho más daño, y Trafalgar fue solo un rasguño. Estaban alentando y preparando la subversión americana para abrir más sus mercados. Pocos años después, la otra rama de la tenaza antiespañola, la francesa, puso los medios para que una prácticamente desaparecida y testimonial España, sufriese impunemente esa traición americana que posteriormente se llamo independencia patriótica. Pero antes de eso, España no se sabe a que jugaba alentando la independencia de los norteamericanos contra los ingleses. Es decir, España, había jugado imprudentemente a lo mismo.

Y es que, si miramos bien, todos los países europeos, en mayor o menor grado, han pecado de los mismo. Si somos muy severos con Inglaterra o Francia, por las mismas razones, o por otras muy parecidas, deberemos serlo con nosotros mismos.

Y para terminar, solo añadir que siempre es un placer compartir ideas en este foro, y que me complace muy mucho tan estimable compañía.

Un saludo.
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Ostras, para severos con nosotros mismos, los españoles son el "plus ultra".
No se si conoceis aquel dicho:
" si quieres oir hablar mal de los ingleses , escucha a un frances, si quieres oir hablar mal de los alemanes , escucha a un ingles... y si quieres oir hablar mal de los españoles , escucha a un español".

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Acepto las consideraciones de nerviosismo británico a ser invadidos y desaparecer como pueblo. Se dice que en guerra todo vale, y si no hay guerra, ¿todo vale?, ¿dónde ponemos el límite?. Todos sabemos que no era la primera vez que los británicos atacan sin previo aviso, sin declaración de guerra y, lo más importante, sin un peligro inminente de invasión. La única razón práctica para ese ataque era la soberbia de ser y sentirse superiores en el mar y creer que su fuerza es suficiente para tener razón. Creo que ya lo he repetido en otra ocasión, la única razón sería preventiva, pero hay otra más, y es el lucro, apoderarse de buques que saben que vienen cargados de América. Si tan preocupados estaban por los preparativos españoles ante la guerra que se avecinaba, ¿por qué no atacaron a los buques armados en Ferrol?. No a esos no, sólo tenían cañones y hombres, no llevaban caudales.


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Eso de la "guerra preventiva" me suena...
Atacar antes de que te ataquen, porque todos somos muy malos y este mundo es un infierno ¿ no ?
Y equiparar a la victimas con los atacantes...
Y como lo han hecho otros, y otros lo haran en el futuro...

Menos mal que quedan muchos humanos todavia sin ese "sentido practico" y sin esa necesidad de "supervivencia".

Hay actuaciones que, sencillamente no se pueden entender, ni explicar, ni justificar, ni extrapolar, ni nada...
A no ser que prescindamos del derecho, de la justicia, de la policia y de otras tonterias y volvamos a la "ecologica" jungla.
O a justificar cualquier barbaridad por la "necesidad", la "superioridad" o la "voluntad" de algun pueblo o de alguna persona.
¿ Les suena esto ultimo ?

Y en cuanto al apoyo a las independencias americanas (que no se que tiene que ver con el ataque en tiempos de paz a una formacion naval)

España ( y Francia )se limito a apoyar una sublevacion que ya existia, la de los colonos, contra un regimen que no les daba los derechos de que gozaban los metropolitanos britanicos. Para ello y abiertamente, declaro formalmente la guerra a Gran Bretaña.

Gran Bretaña alento, promovio, financio, envio voluntarios, asesores, armas y municiones, apoyo con su flota etc, etc, una rebelion en unos territorios de España, ¡ que era entonces aliada suya contra Napoleon !

Por cierto que la Constitucion de Cadiz se promulgaba para los "españoles de ambos hemisferios", que habia una veintena de diputados americanos en Cadiz (nunca los hubo en Londres) y hasta el regente Agar (marino por cierto) era de Quito.

Pero claro, si se hacen cosas contra los españoles, esos racistas, fascistas y fanaticos, todo esta disculpado.

Los britanicos presentan normalmente el tipico caso de "doble moral" de los puritanos farisaicos: si yo lo hago, tendre mis razones, si lo haces tu, es incalificable.

No creo que necesiten que nadie les anime o les disculpe.

En un congreso de historiadores, los britanicos me defendian el ataque a las fragatas como algo "necesario", claro, les saque Pearl Harbour y se callaron.

Pero, en otro congreso varios años despues, cuando en mi ponencia no alabe lo bastante ( a juicio de tales historiadores) la ayuda britanica a España en la Guerra de la Independencia (nada desinteresada en ningun sentido pues nos cobraron hasta el ultimo fusil y el ultimo cartucho que enviaron) esos señores se molestaron mucho y se quejaron de los desagradecidos que somos los españoles.

Como no soy como ellos, no les saque ni la destruccion de Badajoz ni la de San Sebastian, ni la voladura de "La China" en Madrid, ni nada de eso. Si lo hubieramos hecho nosotros a ellos, tengan por seguro que España se habria tenido que disculpar en publico e indemnizar a ese "pobre" pais.

Un saludo.