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 Desmontando mitos. 
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'
Tranquilo, hombre, creo que ya te conozco lo suficiente como para saber que no eres tan bruto. La explicación no es una justificación.


17 Sep 2008 20:07
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Bueno, los alemanes querían la paz, claro está.

Después de quedarse con todo....

Los ingleses han sido siempre muy cabezones, y alguna que otra vez, aunque pocas eso ha venido bien al mundo.

Gui-no

un saludo

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Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


18 Jun 2009 12:16
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
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Queridos amigos:

Desde la batalla de Hastings, nadie ha podido poner un pie (salvo en términos pacíficos) sobre las islas británicas.

En el caso de una invasión alemana, dentro del marco de la segunda guerra mundial, los británicos tenían contemplado el convertir cada casa de Londres, en un fortín y cada jardín, en un campo de minas.

¿Se figuran, amigos, una extensión de mil seiscientos kilómetros cuadrados, con este planteamiento?

De todas formas, Hitler no quería a los británicos como enemigos, sino como aliados ya que su objetivo era el Este: No le importaba un predominio naval británico, con tal que le dejaran las manos libres en el continente.

Lo que no sabía (o no recordaba) es que, muchas veces, los británicos son peores como aliados que como enemigos.

Un saludo cordial.

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2º Secretario General del Foro.
Insignia en el navío: Resurrección R. O. del 27 de abril de 2008.
"Todo lo hemos perdido, mi querido Lord:
Estado, honor, patria, existencia..."

(De la carta de Gaspar Melchor de Jovellanos a Lord Holland, 2 de febrero de 1810).


18 Jun 2009 15:54
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Jovellanos escribió:
Desde la batalla de Hastings, nadie ha podido poner un pie (salvo en términos pacíficos) sobre las islas británicas.



Creo suponer de los españoles que desembarcaron en tantas ocasiones no lo hicieron pacificamente.


Esto viene al pelo del título puesto por Eusebio "Desmontando mitos". Este es uno más de esos mitos.


.

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Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


18 Jun 2009 17:49
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Registrado: 29 Ago 2007 19:44
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
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Tiene razón, Don Blas.

Pero yo me refería a un desembarco de conquista, al estilo de lo que Napoleón o Hitler y, mucho antes, nuestro rey Felipe II, pretendían.

Un abrazo. Gui-no

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(De la carta de Gaspar Melchor de Jovellanos a Lord Holland, 2 de febrero de 1810).


18 Jun 2009 18:34
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Registrado: 30 Jul 2006 21:54
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
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Pues siento disentir de nuevo, mi estimado Jovellanos. Felipe II no pretendía lo mismo que Napoleón o Hitler. Felipe II pretendía, por la fuerza, cambiar la monarquía inglesa.

Mi opinión es que ni Napoleón ni el Tercer Reich tenían posibilidades al no contar con la supremacía en el mar, algo fundamental para lograr la conquista de una isla.

Sea por la razón que sea, el resultado fue el mismo, el descalabro de la escuadra de Felipe II.

Saludos.


.

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18 Jun 2009 21:01
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Registrado: 29 Ago 2007 19:44
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
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Pues yo sigo dándole la razón, Don Blas:

Cambiar la forma de gobierno es lo que (unos y otros) pretendían, desde Guillermo el Conquistador, hasta Napoleón y Hitler (pasando por Felipe II).

Con independencia de los principios que les movían a ello, el objetivo era bien gobernar ellos mismos, bien promover un gobierno aliado o cercano a sus intereses.

Y, como bien señala, V.E. de una forma u otra, al carecer del dominio del mar, todos ellos se vieron abocados al fracaso.

Reciba un saludo cordial.

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(De la carta de Gaspar Melchor de Jovellanos a Lord Holland, 2 de febrero de 1810).


18 Jun 2009 21:40
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Personalmente a mi no me extraña para nada esa actuacion de los perfidos en su retirada.Ya se portaron de identica manera en Badajoz y en La Coruña,donde violaron ,saquearon e incendiaron hsata dejar las cenizas.


08 Ago 2011 15:27
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Almirante
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Y en San Sebastián.

Y arrasaron la industria textil de Béjar, porque éra competencia directa de la británica.

Y.....

Podríamos adaptar esa maldición gitana de "pleitos tengas y los ganes", por la de "anglosajones tengas por aliados".

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

08 Ago 2011 18:38
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Intendente General
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'

Y la fabrica de cerámica, que también les hacía competencia.


Pero repasando así de memoria (cabe error) España nunca ha contado con un aliado de verdad a lo largo de toda su Historia.


Es algo así, como si nos tuvieran miedo o respeto, (llámese como se quiera), o quizás envidia, no llegó a entenderlo muy bien. El caso es, que cuando España levanta algo la cabeza, siempre surgen los de siempre (sea quien sea, bien desde fuera, bien desde dentro movidos por los de fuera) que nos vuelve a meter en el hoyo.


Algo extraño y quizás debiéramos de analizar mejor, ya que parece que a todos molestamos. Hace años llegué a una conclusión: Todo lo provoca nuestra situación geoestratégica, que es de las más envidiables de todo el planeta, lo que invita a que cada cual nos intente manejar a su antojo, con indiferencia y basándose en las más peregrinas opiniones e intereses particulares.


Un abrazo.
.

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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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08 Ago 2011 19:48
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Capitán de Fragata
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Una de las consecuencias navales de Dunkerque (mayo-junio de 1940) fue la destrucción de un enorme número de destructores británicos y franceses (aún mayor que las de la evacuación de Grecia y Creta al año siguiente). No tengo a mano las estadísticas, pero el porcentaje de pérdidas generó grandes riesgos en la defensa antisubmarina.
Tengo la impresión que el préstamo de los cincuenta antiguos destructores de cuatro chimeneas entregados por los yankys a la Royal Navy puede haber sido una de las consecuencias de esta catástrofe.
Los gringos no perdieron nada, ya que pronto se lanzaron a construir sus largas series de "Fletcher", "Allen Summer" y "Gearing" que luego nos asignaron en la posguerra (llegué a estar de visita a bordo de algunos de ellos, bajo bandera brasileña, en la década de 1980; aún tenían gran parte del equipo original, incluyendo los cascos más anchos para utilizar con audífonos).
Saludos
Rioplatense

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10 Ago 2011 00:52
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Buenas.
Las perdidas navales de los britanicos y franceses en la evacuacion de la bolsa rondan los 6 hundidos y 19 dañados para los primeros, y los franceses 7 buques hundidos.

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¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


11 Ago 2011 08:55
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
eusebio escribió:
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Los ingleses, y lo se por haber estado en mas de una ocasion destacado con ellos, gustan de presumir de una historia casi impoluta de malas acciones.
Tienen la memoria que adolece de una selectividad y capacidad de borrado asombrosa.


Estimados compañeros: me permitirán no estar de acuerdo con las afirmaciones acerca de la “mala memoria” inglesa que he leído más arriba. La tienen ¡y muy buena!, lo que no tienen tan buena es otra cosa que no es precisamente la memoria. No hay más que pasar por cualquier museo londinense y leer las notas al pie de obras como la piedra roseta o los frisos del Partenón para observar con el orgullo con el que escriben “...was stolen by...”, sin ningún tipo de rubor. No señores, no es mala memoria. Debe tener otro nombre.


22 Ago 2011 20:12
Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Inglaterra tiene dos virtudes, una es la de celebrar sus triunfos y otra la de convertir los reveses en victorias.
No hoza morbosamente en las derrotas sino que honra a sus caidos donde quiera que estos estén; ganaran o perdieran, murieron por su nación y eso es suficiente para honrarlos, con lo cual una derrota es al tiempo memoria y orgullo. Sus soldados están enterrados en cementerios cuidados y visitados, (Gallipoli, Villagarcía de Arosa, Camariñas...) ¿Cömo están los nuestros?
Todos conocemos Trafalgar Square, la columna de Nelson... ¿Cuántos monumentos tiene Blas de Lezo en España?.
Inglaterra es fiel aliado de sus aliados y ha sido nuestro "mejor" enemigo. Personalmente opino que hubiera sido nuestra opción contra Francia, que esa sí que toca las narices.
Un saludo a todos.

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Comandante del crucero: Emperador Carlos V R. O. del 10 de diciembre de 2013.

Hoec nubila tollunt obstantia sicut sol.
Cabalga como el sol, disipa las nubes a su paso.


23 Ago 2011 01:14
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Almirante
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Hay un principio general en la geoestrategia, que es el de la "buena vecindad". Debo ser siempre amigo del vecino de mi vecino, porque con el vecino siempre tengo roces. Esto puede aplicarse a las relaciones con Francia y con UK. Pero en nuestro caso hay una espina, que se llama Gibraltar, y que convierte a UK, no sólo en vecino de Francia, sino en vecino nuestro directamente.

Y respecto a lo leal que es -o ha sido- UK con sus aliados, lo ha sido siempre que, o no tenía intereses, o no viera oportunidades para aprovecharse (tienen un gran olfato, o agilidad mental, hacia los negocios). ¿Ejemplos? muchísimos, y muchos de éstos están el foro.

Me he acordado de una anécdota, que cita en su libro autobiográfico JL Beas. En el año 1942, siendo estudiante y militante en el SEU, organizaron una marcha (de las muchas que se organizaban entonces) contra la embajada de UK en Madrid. El embajador pidió que pasaran a hablar con él sólo una comisión de 5 miembros. Los atendió muy amablemente y les preguntó cuál era le motivo de su queja. El portavoz le contestó: "Queremos Gibraltar". El embajador respondió: "Pues les aseguro que yo no lo tengo aquí; vayan a buscarlo adonde esté". La respuesta les desconcertó, y no supieron cómo seguir. Se marcharon.

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23 Ago 2011 10:24
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
'

Se me ocurren mil respuestas, por ejemplo:


Pues bien que esta su misma bandera en él, así que comunique a su Jefe que nos tienen hartos.


Es la más rápida que me ha venido a la cabeza.


Un abrazo.
.

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23 Ago 2011 12:10
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Registrado: 17 Jul 2011 14:58
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Estimado Amenofis,
Considero que tener "buen olfato para los negocios" es más una virtud que otra cosa.
Por otra parte el "regalo" de Gibraltar se lo debemos precisamente a Francia, nuestro "buen vecino" y a la mala suerte (o falta de lucidez de nuestros gobiernos).

Carlos II no tuvo descendencia y decidió nombrar heredero a Felipe de Anjou, con una condicion: Felipe, nieto de Luis XIV debía renunciar a sus derechos sucesorios sobre la corona francesa.
Todos aceptaron la solución excepto el emperador Leopoldo I.

Pero Luis XIV, que ya había estado negociando a espaldas de Carlos II, los dos Tratados de Partición, por torpeza (algo extraño en un hombre tan poderoso y astuto como él) provocó a Inglaterra: Primero proclamó el derecho de Felipe al trono de Francia (un trono hispano-francés, papista, sería una pesadilla) y luego envió tropas a las plazas fuerte españolas en los Países Bajos (lo que constituía una amenaza).
Como consecuencia se desató una larga Guerra de Sucesión, que en España fue guerra civil, en la que perdimos hasta la camisa.

El reino de España perdió Menorca y Gibraltar, los Países Bajos, el Milanesado, Nápoles, Cerdeña y el monopolio del comercio con las Indias, además nos quedaron como regalos los Fueros de Navarra y de las provincias vascas
Por el tratado de Utrecht, España cedia a perpetuidad el peñón de Gibraltar, por desgracia solo tendríamos derecho a recuperarlo en caso de que dejara de ser colonia o de que se muera la colonia de monos (sin ánimo de ofender) que corretea por el peñasco.
Gibraltar es uno de los 16 Territorios no Autónomos de Naciones Unidas bajo supervisión del Comité de Descolonización.
Es decir, que habiendo firmado lo firmado, lo tenemos difícil.
Por cierto, la Alianza ganó el peñón con ayuda de un batallón de desembarco formado por 350 catalanes, les han dedicado una bahía (Catalan Bay), así que los llanitos de hoy son casi todos del Barça.

A pesar de todo, Felipe V fue un buen rey, aunque en Játiva, tengan colgado su retrato cabeza abajo. Reorganizó los ejércitos, reforzó la armada e intentó recuperar los territorios cedidos, incluido el peñón. Pero no pudo ser...

Un saludo, mi almirante

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25 Ago 2011 01:56
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Alcantara escribió:
... además nos quedaron como regalos los Fueros de Navarra y de las provincias vascas

No fue ningún regalo. Existían con anterioridad, como en otros territorios, a los que se los retiró Felipe V.

La retirada de fueros en los otros territorios lo basó en su comportamiento antes y durante la guerra de Sucesión.

Luego no hubo regalos en ningún caso. Lo que hubo fue castigos para algunos.

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25 Ago 2011 08:35
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Alcantara escribió:
Por cierto, la Alianza ganó el peñón con ayuda de un batallón de desembarco formado por 350 catalanes, les han dedicado una bahía (Catalan Bay), así que los llanitos de hoy son casi todos del Barça.


Esta es su bahía y playa:

Imagen


Imagen


Por cierto, ¿a quien le debemos los terrenos ganados por los llanitos a un mar que no es suyo, y otros etcéteras?

O mejor dejamos pelillos a la mar para no hacernos mala sangre; total ¿para que?

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Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


25 Ago 2011 16:50
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Una cosa que me suele asombrar en las pelis de la IIGM, es la inmensa afición que muestran los ingleses y los gringos al saqueo, incluso de sus aliados, y a robar sus propios suministros y venderselos a cualquiera, empezando por el enemigo.

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25 Ago 2011 19:00
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Estimado y muy respetado Amenofis:
Se que los Fueros existían con anterioridad a Felipe V. Cuando digo "regalo" no me refiero a que se los concediera el rey, sino al problema que representa para la España actual la existencia de unos fueros de origen medieval que debieron ser abolidos en ese momento, cuando el rey estaba creando un estado moderno y centralista.
Los decretos de Nueva Planta se aplicaron en toda España, salvo en los territorios, no todos, que habían apoyado la carrera de Felipe al trono, Navarra, Provincias Vascongadas y el valle de Arán.
Esto, en primer lugar, es un agravio comparativo para el resto de los territorios (ya saben como se lo tomaron los valencianos) y en segundo lugar es un "regalo" para el futuro.
Hoy nuestros gobiernos tienen que lidiar con los "conciertos económicos" que constituyen una fuente de tensiones constante con otras autonomías.
Aunque el último "regalo" de Felipe V fue dejarnos una alianza borbónica en la que Francia nos ha arrastrado a sus guerras que, curiosamente, hemos perdido nosotros. Y no quiero mencionar el comportamiento en Trafalgar de la escuadra francesa...por que eso es otra historia.

E insisto, Felipe V trató de ser un buen rey, pero cometió un par de errores que todavía estamos pagando hoy.
Esa es mi humilde opinión
Un saludo afectuoso





Estimado y muy ilustre Bemaro:
Lo de ilustre lo digo por las magníficas "iluminaciones" con las que orna los textos que elabora, consigue siempre epatarme. Supongo que todo es fruto de un trabajo concienzudo por lo que quiero agradecerle su labor y las espléndidas fotos.
Gracias.

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26 Ago 2011 01:54
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Señor Bemaro:

Olvidaba comentarle que lo que realmente indigna de Gibraltar, no es su situación política, amparada por un tratado firmado por las dos naciones y de obligado cumpliento, sino la triste y pazguata actitud de los distintos gobiernos de este país que han dejado que Gibraltar construya un aeropuerto sobre territorio que el -Tratado no reconoce como perteneciente a la colonia.
Lo que indigna es que nuestro "bobierno" no respalde a la Guardia Civil cuando intenta hacer respetar las aguas territoriales y a mí, personalmente, me indigna mucho que los llanitos estén colmatando la bahía de Algeciras para seguir ampliando su territorio y construyendo.
Y por supuesto, me indigna muchísimo el contrabando y el trasiego de petróleo que contamina sobremanera la bahía de Algeciras y ensucia sus playas.

El problema no es que viva un colonia de ingleses y otra de monos en un peñon que hay al sur del país, el problemas es que nuestros gobiernos les dejen hacer lo que le da la gana y con los ingleses no se puede ceder "nada" porque les das la mano (Moratinos) y se toman el pie....
Un saludo.

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26 Ago 2011 02:16
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Nuevo mensaje Re: Desmontando mitos.
Querida Alcantara, decía D. F. Franco que Gibraltar caería como una fruta madura. Lo que olvidó su excelencia es que las frutas, cuando se pasan, se pudren. Y esto de La Roca, consecuentemente, apesta.

Los sucesivos gobiernos de España han sido duros unos, blandos otros; y el resultado frente a una poderosa GB, siempre el mismo. Y es que, como decía Séneca, "nunca hay viento favorable para quien no sabe donde va".

Un afectuoso saludo.

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26 Ago 2011 11:20
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com