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 Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v 
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Nuevo mensaje Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Eusebio aporta en otro hilo esta interesante reflexión...

Citar:
((((Una de las cosas que mas me molestaba en el ejercito era la tendencia a considerar a la poblacion civil como un objetivo.

Y no es que las familias del enemigpo me importaran en exceso, me molestaba por egoismo, pues si sus familas eran objetivos, la mia tambien lo seria.

Ahora, sobre los pobres japoneses o alemanes, ojo, vale que eran victimas, pero ojo, que hay victimas y VICTIMAS.

No son iguales las victimas de Dresde, o Nagasaki, con las victimas que sus hermanos, padres, hijos causaron por donde les llevo su mania de grandeza.

Que por ej. un judio ( por decir los mas conocidos de las victimas, que no los unicos), no era ni una amenaza ni queria acabar con ningun aleman o japones o destruir Alemania o Japon.

Que una cosa es que a una familia de gitanos, de coreanos, chinos... unos sadicos con ideas de superioridad racial, moral o lo que toque se los lleven a dar el ultimo paseo, convirtiendolos en VICTIMAS, y otra que a los famliares de esos sadicos, que han puesto a fuego y sangre medio planeta, se les devuelva sus atenciones ofrecidas tan altruistamente a la humanidad: "que es debien nacidos ser agradecidos".

Aquellas fotos de victimas sin ropa, esqueleticos, tatuados, sometidos a experimentos o aquellos campesinos rusos expoliados, asesinados, violadas sus mujeres, quemados en sus iglesias, son victimas individuales, absolutas, o sea inocentes.

Pero un aleman de Dresde, fundido por el calor con el asfalto, es inocente?

Segun.

Primero: no hubiera votado al Adolfo.
Segundo: no hubiera actuado con servilismo al regimen que le daba seguridad, prosperidad, riqueza, sabiendo, pues es de tontos afirmar " no sabiamos lo que hacian, no eramos nazis..."

Que ya sabian que a los judios, gitanos, homosexuales, retrasados... se los cargaban.
Que ya sabian y veian como sus soldados volvian de los territorios ocupados con trofeos, bienes...
Que ya veian los trenes que entraban en Alemania repletos los vagones de ganado, alimentos, o seres humanos encerrados.

Pero cuantos se opusieron, cuandos periodistas levantaron la voz? Cuantos sabian lo que sucedia y callaron por no ver sus intereses afectados, cobardia o por vileza.

El regimen nazi se construyo con la ayuda de todos los alemanes.

Hitler fue deseado por los alemanes, fue la plasmacion de un ideal latente en el pueblo aleman, que pudo haber elegido el camino a seguir.

Un niño aleman, muerto por las bombas aliadas, que fue de las juventudes hitlerianas que soñaba con Adolfo, que odiaba a los que debia odiar, es una victima, cierto, pero no de la misma consideracion que aquel niño judio en el gueto de Varsovia que con los brazos en alto camina hacia sus verdugos sonrientes, orgullosos del trabajo bien hecho, como diciendo: ahora veras la que te espera.

A las victimas hay que saber reconocerlas, juntas puede, pero no confundidas, que no todas son iguales.

Y lo mismo para los japoneses, que veneraban a su emperador, a su ejercito, y que no tuvieron reparos en exterminar a millones de asiaticos que no les querian hacer daño, en requisar alimentos bienes privando a millones de chinos de comida.))))
Eusebio


Mi reflexión a una parte de la misma es esta otra....


Ojo por ojo y el mundo se quedará ciego, dijo Gandi, y Confucio dijo mucho antes que cuando alguien quiere pegar a un perro, siempre encuentra un palo.


En la inmensa mayoría de las cuestiones que no se pueden resolver de una forma puramente científica, como son todas las sociales y políticas por ejemplo, la mayoría de las veces tenemos una opinión, ya establecida por circuitos emocionales incoscientes, y las razones se alegan y construyen posteriormente, para que la razón justifique la opinión.

Es decir, ponemos el carro delante de los caballos, lo que ocurre es que no lo sabemos.



Una víctima es una víctima. Siempre hay clases de víctima, claro, como filetes de primera y de segunda que salen sin embargo de la misma vaca.

La cuestión, tal y como la enfocas, es que parece que algunas víctimas se merecen esa condición, lo cual sería realmente aplicar una sentencia y ya no serían víctimas, sino ejecutados.

O que son víctimas, pero se lo merecen un poquito. En ese caso, habría que discernir claramente cuales son sus culpas, y que castigo justo les corresponde a ellas. Si nos pasamos en el castigo, cometeremos una injusticia, haremos de ellos víctimas y no ajusticiados, y habremos aplicado venganza visceral, que es una emoción muy humana, pero no es justicia.


En la concatenación de hechos que expones, ha salido a relucir, como no, Alemania, que parece que es el único país del mundo que ha cometido tropelías. Bueno, sin ánimo de defender a los alemanes, ni mucho menos lo que hicieron, faltaría más, sería conveniente repasar la concatenación de hechos temporales que condujeron, como fichas de dominó arrastrándose unas a las siguientes, unas cosas a las otras.

Dices que votaron a Hitler, pero antes de eso, vamos a retroceder en el tiempo un poco más, pues como dice una persona muy inteligente en sus memorias, Winston Churchill tras el tratado de Versalles, muchos y él entre ellos, esperaban la guerra.


La primera guerra mundial fue la mayor estupidez que han cometido los occidentales en todos los tiempos. La segunda, fue consecuencia de esa, de una forma emocional, tal como el trueno se sigue del relámpago.


Y en la confección de la primera, todos, toditos todos los países europeos participantes mostraron su torpeza criminal, no unos más que otros.

Pero además, la historia contada por los vencedores fue un poco maquillada. Lo cierto es que Alemania fue forzada por el hambre literal de su población a forzar la guerra submarina, y lo cierto es que la Royal Navy no se ajustó a tratados internacionales, estrangulando a la población civil alemana al hambre.

No lo hizo mejor Alemania que Inglaterra ni Inglaterra que Alemania, sino que ambas dos fueron igualmente estúpidas criminales.

Pero Alemania e Inglaterra en realidad no existen. Existen los alemanes y los ingleses, y entre estos, hay siempre unos más responsables que otros. Los responsables mayores fueron los dirigentes que llevaron a sus ciudadanos a la guerra. Los inocentes, los soldados que En el Somme, en Gallipoli, y en mil sitios mas la pringaron en beneficio del banco de Inglaterra, que qué cosas tiene la vida, ellos no eran los accionistas beneficiados.

Y es que en realidad el ejército suele ser un pringado más, y el que la lía, por lo general, ni él ni su familia, salen perjudicados.

Y ahora, ¿quién era más víctima? ¿El obrero de Manchester con veinte primaveras que cayó la tarde misma de llegar a la trinchera, el mecánico de Dusseldorf que la pringó de un bombazo mientras escribía a su freudin o el fracesito de Marsella que quedó seco respirando los aromas de Ypres?

Y si pasamos a la población civil, ya ni te cuento.

Y cuando terminó la guerra, por el hundimiento de la moral civil alemana, no por victoria del ejército, las mujeres alemanas pidieron a las francesas que les ayudasen.

Pero las francesas contestaron ¡Que paguen!!

Y claro que pagaron, pagaron en forma de paro, de inflación desorbitada, de ruina y miseria, de hambre, de sentimiento de ira, de vergüenza, de inferioridad....

Frustación y angustia en una palabra, y en esas situaciones, los tratados de psicología enseñan que surgen los dirigentes que agrupan a los frustados y surgió un grupo de perturbados unidos por el odio, llamado partido nazi.....

Y lo demás es historia. Sólo que no me entra en la cabeza que el niño de Dresde que murió abrasado era menos víctima que cualquier otro niño de cualquier otra guerra.

No me entra

No me entra.....
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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


18 Sep 2008 11:16
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Estoy totalmente de acuerdo con Espaldar: las víctimas civiles de las guerras ("conflictos" y demás eufemismos de lo políticamente correcto los dejo para los relaciones públicas de la Casa Blanca), y sobre todo los niños, son víctimas inocentes da igual su nacionalidad o "su bando".

El intentar categorizar a las víctimas civiles según sean más o menos culpables sus respectivos gobiernos nos lleva a un terreno muy peligroso y controvertido, y lo ha utilizado la propaganda política a lo largo de la historia para justificar lo injustificable.

Por ejemplo: ¿Qué culpa tiene un niño de que su padre sea un criminal, un psicópata o un asesino en serie?, o ¿eran menos víctimas las de las Torres Gemelas del 11 de septiembre por tener a un gobierno democráticamente votado que ha sembrado de guerras y víctimas medio planeta?
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18 Sep 2008 11:17
Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Buenos dias.

Tema peliagudo eh?

No solo los alemanes, fueron malos, pero, como es el ejemplo mas a mano y mas conocido, pues a abusar de el.

Tambien podria haber elegido a los ingleses y sus obras de caridad hacia los boers en el s.19, o en la America del Norte, o en la India, o en sus colonias africanas, o en la isla de Diego Garcia, o con el bloqueo alimentario a que sometieron a los alemanes en la IGM y post guerra.

O los Belgas en su Congo, o los franceses, o los turcos... el mal no tiene identidad.

Lo unico que algunos pueblos en su capacidad dedecidir pues deciden equivocarse.

Lo de los niños nazis, evidentemente que un niño no es culpable, al inicio se le puede suponer una inocencia, pero conforme va creciendo en su sociedad, se convertira en lo que esa sociedad desee.

Sigo creyendo que el niño de Dresde, es menos victima que el del gueto, el primero al menos ha gozado de bienestar, dado en parte con la expoliacion de los bienes del segundo niño, y el de Dresde no se ha visto perseguido por el mero hecho de existir. El segundo niño ha visto por el mero hecho de poseer el prepucio, rh o derminado cromosoma diferente, como sin mas se le persigue y extermina, se borra sus presencia, memoria, quedando en nada.

Winston Churchill, seria inteligente, pero no era mejor que un nazi, pues dicto ordenes que llevaron a la muerte a millones de enemigos civiles.
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18 Sep 2008 11:18
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Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Tema muy peliagudo, ciertamente.

Completamente de acuerdo contigo que el mal no tiene una identidad propia y específica de ningún país. El mal humano esta causado por los humanos. Es nuestra estupidez miope la que lo circunscribe a un grupo como opuesto a otro.

Por ejemplo, las diferencias de mal causado entre nazismo y marxismo, son quizá de cantidad, pero en lo cualitativo es imposible distinguirlas.

Y ambos movimientos, si se mira bien y se juzga por sus características, métodos, procedimientos y efectos, se pueden reconocer en toda la historia humana, y en prácticamente todas las sociedades en algún momento.


Lo que pasa es que nos cambian los nombres, y eso confunde al principio.

Por lo que la primera cosa con la que hay que tener cuidado en estas lides es con la semántica. Semánticamente se cambia un concepto por otro cuando la realidad puede ser la misma.


El niño de Dresde no gozó del expolio, salvo que fuese hijo de algún jerarca nazi, como siempre.
Cuando creciera, sería fruto de sus inclinaciones naturales en alguna medida, y del producto del entorno sociocultural. Es decir, podría haber sido un dirigente de campos de trabajo (eufemismo semántico) o uno de los ingenieros que han contribuido a hacer mejor este mundo diseñando la termomix.

De la misma manera que el niño del gueto podría haber sido uno de los muchos premios nobeles judios, como un “distribuidor” de agua y luz de Gaza.

Es decir, si se mira bien, el niño de Dresde era una doble víctima, víctima por vivir en Dresde en el lugar y tiempo equivocado, y víctima por pertenecer a un sistema cuya influencia, educación, valores y procedimientos eran claramente nocivos para su desarrollo personal.
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18 Sep 2008 11:19
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Estimado espaldar:
Y tanto que el niño de Dresde gozo del expolio, no solo de las razas inferiores, sino detoda la Europa donde sus paisanos fueron de viaje.
Adolfo y su camarilla supieron comprar el silencio y al aquiesciencia o indiferencia del pueblo aleman.

Resulta que en toda la guerra, los alemanes no sufrieron aumentos de impuestos para sufragar los gastos de la guerra, recibiendo casi hasta los ultimos meses las ayudas del estado del bienestar nazi.

Al llegar al poder, y pese a tener un marco economico desfavorable, rapidamente, la economia se repone, las ayudas caen a las familias alemanas, y augmentaron hasta el final de la guerra.
Las pensiones augmentaron una media de un 15% anualmente, la sanidad con los gastos cubiertos, un seguro obligatorio de salud, un control de los precios, alquileres bajisimos...Y todo con unos impuestos de los mas bajos de Europa!

Con que dinero se pagaban los gastos militares? Los sociales?

Las familias alemanas recibian 3 veces mas ayudas que las britanicas o estadounidenses, y los ricos alemanes no pagaban en relacion con su riqueza.

A traves de las confiscaciones de bienes de los judios y demas, recaudaron enormes cantidades, que fueron a parar a las arcas del estado nazi.
Los paises ocupados debian costear el precio de la ocupacion, dicho sea de paso.
Millones de toneladas de alimentos salieron para alimentar a los cachorros nazis.

Un calculo sin acabar, cifra en unos 9 millardos de R.M. solo las cantidades que los judios declararon a los nazis en la primera etapa del exterminio.

En noviembre de 1938, los judios aportaron mil millones de R.M., elevando en un 7% lolsingresos publicos.

Goering afirmo: "los beneficios de la eliminacion de los judios corresponden al Reich".
Y no hablo de los beneficios de la mano de obra esclava.

La ocupacion se convirtio en una rapiña:
Solo en la URSS se exportaron hacia Alemania el equivalente de alimentos para 21 millones de personas, solo entre 1941 y 1943, sin miramientos para la poblacion rusa que empezo a morirse de hambre.

En 1940, el gobierno aleman aprobo un reglamento que permitia a sus soldados portar todo tipo de bienes de los paises ocupados hacia Alemania, sin tener que declarar ni responder por lo que llevaban: entre la Francia ocupada y Alemania solia haber cada mes unos 3 millones de envios de paquetes postales, augmentando por 5 lo habitual antes de la guerra. Hablo de paquetes postales en una sola direccion!
Para evitar el tener que saludar estando cargados, los que se iban de permiso a Alemania desdecualquier zona ocupada, estaban autorizados a no saludar si fueran cargados, autorizando el uso de cuerdas y correas no reglamentarias para sujetar los paquetes.

Asi que durante el breve reinado del terror, los nazis se beneficiaron de mas y mejores ayudas que los paises de su entorno durante la paz.

Y los bombardeos solo causaron molestias, no problemas.

Sobre un expolio, los alemanes se beneficiaron de un bienestar teñido con sangre, pase que fuera con la sangre de sus enemigos, pero que lo hicieran sobre la de ciudadanos suyos, que eran detenidos a plena luz del dia, con un despliege publicitario enorme...
Muy pocos alemanes se sintieron culpables, Alemania se beneficio de un negocio criminal en el que todos los alemanes salian ganando.
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18 Sep 2008 11:20
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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No se si he hablado con la suficiente presicion: no hablo de la inocencia individual, aunque..., sino sobre la colectiva.
A las victimas, hay que saber diferenciarlas, juntas vale pero no revueltas, aunque se parezcan muchos el niño de Dresde y el del Gueto, no son iguales.
El de Dresde anhela la muerte del niño del gueto, y este no desea lo mismo al otro.
De todas maneras el ejemplo de los niños es algo que lleva a discusion, no es el mejor, da pie a varias interpretaciones.

Sin embargo, la victima alemana de Dresde que aplaudia con lagrimas en los ojos al paso del cortejo de Adolfo, y que luego llora por las consecuencias de sus actos yasean directos o indirectos, inocentes falsos, que formaran a su vez pilas de victimas, paercidas pero no iguales, quelas de los inocentes quefueron ejecutados por ser diferentes.

A que te refieres sobre los distribuidores de agua de Gaza?
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18 Sep 2008 11:22
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Son victimas los palestinos de Gaza?

No.

Si acaso victimas de sus lideres, que una y otra vez se encaprichan por seguir el camino erroneo.
Victimas sus hijos que crecen en el odio y el deseo de destruir a sus enemigos, mas primos que lo que sus lideres piensan.
No recuerdo haber presenciado el mismo odio, la misma ansia de matar en los israelis que en los palestinos.
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18 Sep 2008 11:23
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Quisiera, agradecer, pues las mas de las veces nos salimos en nuestro afan polemizador del tema del foro, la paciencia de Ensenada, que ha de ver como perdemos el tiempo en discusiones ajenas a los intereses navales.

Mi agradecimiento a su paciencia.

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18 Sep 2008 11:24
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Estimado amigo eusebio


Gracias por tu ponderación de ser paciente hacía mi, pero no es así, y me explico:


Primero; estamos en el foro de sicología de la guerra, por lo tanto ésta no es solo en la mar, pues es en todas partes y en sus tres dimensiones, por ello no se sale del tema del foro, así que la paciencia no es mía, estáis en el tema correcto.


Segundo; los que participáis lo hacéis magistralmente, lo cual no deja de ser una excelente forma de ver la guerra y sus distintas vertientes en lo que afecta al ser humano, esto es enriquecedor y por lo tanto de agradecer a quienes en esta conversación participan, pues al ser puntos de vista distintos aunque parezca una polémica, son aportaciones muy valiosas.


Tercero; además tú, sueles hablar de tus experiencias personales, lo cual da un realismo al tema tratado, que se podrá o no estar de acuerdo, pero es irreversible ya que es algo vivido y esos razonamientos a posteriori, dejan bien a las claras que en los momentos en que los estabas viviendo, te estaban dejando una marca indeleble en tu conocimiento y forma de pensar, de ahí el gran valor de todas tus aportaciones, pues demuestras, que a pesar de estar armado, tu mente pensaba lo bueno y lo malo, lo que dice mucho de tu persona, como hombre y como ser humano.


Cuarto; por todo ello, yo no puedo ni debo interrumpir estas conversaciones, ya que son ejemplo de los muchos valores puestos en juego en una guerra, cosa nada grata, pero que tú has sabido llevar y afrontar con entereza, y discernimiento, sin complejos y con valor.


Quinto; lo que nos deja traslucir, que son cosas vividas y por lo tanto se convierten en lecciones, para los que por suerte no hemos estado en esas circunstancias, pero que otros las han sufrido y en silencio, como siempre.


Así que los agradecidos somos todos nosotros de tenerte a bordo, aunque en alguna ocasión desembarques y te conviertas en un infante, a modo y forma, de aquellos viejos Tercios de Infantería, que llevaban por nombre genérico, de Mar y Tierra, lo que nos lleva al principio de la historia de nuestra Real Infantería de Marina, por lo tanto no abandonas el buque, solo lo utilizas para seguir combatiendo.


Así que tampoco se pierde el tiempo, más bien se gana experiencia ajena, gracias a estas aportaciones, que casi nos hacen estar allí y ahora, pero sin el olor a pólvora, muerte y destrucción, que tanto daño hacen a la humanidad, pero no por ello se debe de esconder la cabeza, más bien el saberlo nos puede facilitar el afrontarlo con la misma dignidad que tú la transmites.


Un muy cordial saludo, amigo eusebio.
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18 Sep 2008 11:25
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Quita, quita...
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18 Sep 2008 11:25
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Estimado eusebio.


Muy bueno, pero si quito, como lo pongo?. ¿O es que no puedo expresar lo que pienso?, esté o no equivocado.


Un cordial saludo, si me dejas.

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18 Sep 2008 11:26
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Disculpa, era solo una expresion de modestia.

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18 Sep 2008 11:27
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Estimado eusebio


Lo he comprendido desde el principio, pero como cuando escribo de historia me gusta el intentar decir la verdad, pues eso mismo he hecho al reconocer tus méritos, ya que tu modestia te lo impide, pero eso no quita para que otros la veamos.


Y no me vuelvas a pedir disculpas, pues te he provocado yo, así que el que te las pide soy yo. Discúlpame.


Un abrazo, amigo.
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18 Sep 2008 11:28
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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Creo que estamos considerando distintas cuestiones. Pero vamos allá.....

En primer lugar es interesante la documentación que aportas en respaldo de tus juicios, aunque el tema que analizamos más concretamente, la víctima civil, es a la postre más emocional que racional.

Pero todos esos datos que aportas hay que matizarlos un poco si tocamos el tema de la economía.


Se nos mezcla en la discusión dos cuestiones: de un lado la riqueza de un país, del otro, la contribución de la rapiña de otros a la riqueza.

En lo tocante a la economía alemana, hay que tener en cuenta que en el final de la década de los años treinta, Alemania era quizá el país más industrializado del planeta por metro cuadrado, en única competencia franca con USA. Cierto es que Inglaterra no lo estaba poco, y que Francia también había mostrado un gran desarrollo, pero en todos los campos, en la industria, la química, la física, la medicina... Alemania sacaba aún ventaja.

Fruto de esa ventaja era una posibilidad de una mejora en el confort de sus ciudadanos, pero resulta que esa mejora fue dada al traste con la guerra. Hay muchos otros testimonios de enorme carestía de la población. Había artículos, como el café o el tabaco, que pasaron a ser un lujo. La carne era escasa, y la base de la alimentación en muchas zonas era la berza. Matar un animal criado para consumo propio era un delito castigado con la muerte, por ejemplo, lo que no dice mucho a favor de una situación de abundancia.

Las prestaciones sociales en ese ambiente eran mínimas si es que había en realidad alguna, salvo que el ciudadano contaba ya por el estado del desarrollo tecnológico previo con buenos tranvias y equipos de radio por ejemplo, mientras los pudo utilizar, claro...

Otra cuestión es como se pudo obtener la mejora inicial desarrollada entre finales de la década de los 20 y el inicio de los 40. Pues bien, en todo ese tiempo, las incautaciones internas, efectuadas sobre judíos (alemanes, y por tanto, parte del activo) o no, no pueden ser la respuesta, porque esas ya las tenían. Las incautaciones no representan un desarrollo sobre un activo, sino parte del activo mismo, y puede resultar que no tengan mucho valor, como nos muestra diariamente el conjunto de países ricos por materias primas y pobres realmente por caos interior.
La respuesta a ese incremento proviene más bien del desarrollo en el trabajo de una base de población amante de la cultura, de la técnica y con un buen sistema educativo técnico para la época.

La parte del expolio cometido por Alemania a los otros países aprovechando la situación de guerra, es un tema digno de examinar, ya que parece que es en eso donde el niño de Dresde pierde todos sus derechos como víctima, pasando a merecer esa ejecución sumaria.

La primera cosa que hay que ver es que parte de ese expolio salvó literalmente de morir de hambre a la propia población alemana. Es decir, no contribuyó a un estado de lujo (cerdo de Goering y camarilla aparte) sino de cubrir la subsistencia.

La otra cuestión es que ese expolio era eso, robo puro y duro. Robo con muchos agravantes si se quiere, hasta el del asesinato. Pero si en ese robo está la cuestión de condenar al niño de Dresde, es importante entonces que nos detengamos en un estudio comparativo con los demás países.

En ese sentido, planteo yo la pregunta de si en todas las anteriores guerras sustentadas por los demás países, no se producía ese robo y expolio.
Desde que el hombre hace guerra, tenemos la constante de que el perdedor lo perdía todo, hasta su familia, y el quedaba en condición de esclavo, si no era asesinado. ¿Qué hacían los romanos, o los cartagineses, o los griegos o los persas??

¿Qué hacían los cruzados en Jerusalén???
¿Qué los turcos en Constantinopla???
Y si viajamos a una época más moderna, ¿¿¿que hizo el ejército inglés en España, (siendo aliado para más INRI) durante las guerras napoleónicas??? ¿¿Qué hacía el ejército francés con todo tipo de bienes incautados en España??? Si tenemos en cuenta que la población española no se levantó contra los franceses por ninguna otra cosa sino porque era expoliada, podemos tener una pista. Si recorremos la cantidad de bienes robados y los testimonios de los coetáneos, no puedo, con todo mi sentido de la proporción, establecer ninguna diferencia entre aquella ocupación y la alemana en otras partes.

Pero el caso de Inglaterra, hay que echarlo de comer aparte. ¿Qué otra cosa hacía que expoliar sistemáticamente dónde quiera que iba, aún en condiciones de paz??? ¿Pero se portaron mucho mejor los holandeses en sus colonias???

Expolio, expolio y expolio, ha sido la norma del hombre blanco (pero no exclusiva) donde quiera que ha ido.

Basándonos en eso, y con el mismo rasero aplicado al niño de Dresde, ¿Qué se merecía el niño de Coventry? ¿Y el de Londres??? ¿Y el de París????

Lo mismo que los de Madrid entonces, y estos lo mismo que el de Dresde.....con lo que volvemos que si ojo por ojo, el mundo se va a quedar ciego.

Pero un principio universal de justicia, es que no se pueden proyectar en los hijos las culpas de los padres; aunque el hijo de un ladrón haya bebido leche robada, es tan inocente, absolutamente lo es tanto, como el hijo del robado. Otra cosa es lo que haga cuando crezca.....


Pero una coletilla muy importante a recoger de lo que has expuesto, es que las tonterías efectuadas por los ciudadanos se pagan. Loa s errores efectuados en la toma de dirigentes, a veces, muchas muchas veces, cuestan sangre, sudor y lágrimas. Eso, es una obviedad constatable en mil sitios. Que les pregunten a los alemanes, a los rusos, o a los franceses de la época napoleónica....o de la de Clemenceau.


Cuide usted mucho de sus representantes, porque una vez que los tiene, le va a ser difícil librarse de sus despropósitos. ¿Qué podian hacer los alemanes con un estado policial? Lo mismo que los rusos con su maravilloso sistema comunista. Lo cierto es que estos al principio dejaron pasar hasta a los alemanes para librarse de Stalin....la torpeza de alemania fue su trato. La misma, la mismita que tuvo el cabestro de Murat, cuando teniendo un país descontento hasta la apatía con su régimen político, como era España en 1808, no supo refrenar a su soldadesca....

Sobre el tema de Gaza, prefiero que no debatamos, por la sencilla razón de que no hay suficiente proyección en el tiempo para que sea historia, y odio hablar de temas políticos.


Un afectuoso saludo.
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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


18 Sep 2008 11:29
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
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El niño de Dresde, no merece una ejecucion, como has escrito anteriormente, las culpas no son suyas, sino del entorno.
Solo que no es el mismo tipo de victima, es menos inocente, pero como ya he dicho no el mejor ejemplo.
El expolio a sus ciudadanos, los no puros, desde que se inico, ayudo a la economia alemana, le dio el empujoncito, no fue el factor determinante, pero en un pais dedicado a montar armas desde casi el inicio de du prosperidad, fue una ayuda que el estado nazi agradecio, y que permitio aportar fondos que de otra manera hubierna faltado.

Evidentemente que una situacion de guerra conlleva carencias, de alimentos, materias...
Pero los alemanes siguieron recogiendo las ayudas del estado en prestaciones sociales, economicas...
Aunque de poco sirve tener dinero si no puedes comprar bienes, pero hay estaba el dinero, que rara vez falto.
El estado cumplia con sus obligaciones, si faltaban bienes, bueno era cosa ajena al estado, o casi, asi lo percibia el pueblo. Era culpa de los enemigos.
Y el estado, aseguraba con el expolio unos minimos.

Alemnia no era Rusia.
Los alemanes gozaron de educacion, durante generaciones cosa que los moujiks rusos no.
Los alemanes eligieron a Adolfo, los rusos no pudieron elegir a Stalin.
Los alemanes no estuvieron el tiempo suficiente bajo una dictadura como para perder reflejos democraticos, los rusos si.

De acuerdo con que Francia no supo ganarse España, perdio a un aliado, y España perdio la posibilidad de mejorar su sistema politico.

Bueno, cuando quieras hablar de Oriente medio, llamame.
Saludos.
.

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18 Sep 2008 11:30
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
Buenas.
Si alguien desea profundizar sobre el tema de como el nazismo calo en el pueblo aleman, recomiendo el excelente trabajo publicado en Historia 16 de octubre : "Los niños de Hitler, como el nazismo se apropio de la juventud y la infancia alemana", escrito por Xavier Lacosta.
Espeluznante.

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15 Nov 2008 15:33
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
No voy a entrar en el fondo de la cuestión porque ya se han dicho bastantes cosas sobre él.

Sí me interesa clarificar una cosa:
No hay niños judíos, ni católicos, ni musulmanes, ni nada de nada.
Solamente hay niños. Niños a secas.

El resto pertenece al mundo del adulto.
Incluído el adoctrinamiento, sea del signo que sea, del que el niño no es actor sino víctima.

Saludos


15 Nov 2008 16:03
Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
Buenas.

Cierto, que a un crio sele puede manejar y convertirlo en lo que se quiera.

No obstante, por muy crio que sea, victima de su adoctrinamiento, sera si asi se le ha enseñado, un temible adversario, como asi lo cosntataron, por ej. los españoles de la 2 DB, que se enfrentaron a unidades de jovenes nazis, que llegaron a cometer atrocidades con los prisioneros. Ante esos fanaticos en pantalones cortos, solo podian dispararles, lamentadolo, pero era una vida contra otra...
Y un crio que ha crecido en un ambiente dirigido, dificilmente, podra ser reconducido, no es imposible, pero dificil es.

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15 Nov 2008 18:16
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y las v
Herodes lo tenía claro.


16 Nov 2008 13:28
Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y l
? ?????????

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16 Nov 2008 13:44
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y l
Citar:
está la antigua base nazi nazi de submarinos.


No va con animo de polemizar, pero eso de tildar a las cosas de nazis, me ralla bastante.

Suele ser muy común entre gentes no demasiado enteradas de la historia (grupo entre el que Bemaro ha demostrado no estar incluido) de hablar de "submarino nazi" "barco nazi", etc, etc.

Nazi es la abreviatura (con tono peyorativo) del partido nacional socialista de los trabajadores de Alemanía, corresponde por tanto a un movimiento o una ideología política. Por tanto yo creo que se puede hablar de nazi, cuando nos referimos a personas de la citada ideología, cuando nos referimos a entidades que se refieren a esa ideología, a todo el regimen que gobernó Alemania, al mismo gobierno, a su canciller, a sus ministros, a los miembros y milicias del partido (las Waffen SS), si cabe a grupos juveniles, como las juventudes y la liga de muchachas alemanas, etc, etc.

Pero ¿hablar de un submarino? ¿de una instalación militar? ¿de un avión?

Además, la historiografía dicta que de entre los tres ejercitos el menos politizado era la Kriegsmarine.

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10 Feb 2012 14:44
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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y l
'


Mi estimado Jorgilri, también he de darle a usted la razón,(¡que día llevo!). El caso es que me limité tontamente a reproducir el pié de la foto que encontré. Pero ya tomo buena nota de su lección.

Ya está rectificado. Un saludo.

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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y l
En cualquier caso, del 39 al 45 esos submarinos seguían órdenes y objetivos de los nazis, no eran de la Cruz Roja.

Su culpa era su culpa..

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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y l
'

Amigo espaldar


Eso no es así, bien es cierto que son los que se partían el "trapo" con los demás, pero muchos, muchísimos solo lo hacían porque simplemente era su trabajo y en definitiva, defendían Alemania.


Fue el arma que más bajas tuvo durante la contienda (comparativamente) pues solo de ellos murieron en combate 39.000.


No los defiendo, solo pongo cada cosa en su sitio.


Tienes razón, de la Cruz Roja no eran, pero tampoco de la Media Luna Roja, a su vez tampoco lo eran sus enemigos. Y los suizos solo van en mercedes a repartir. . . . . .cariño y amor, pero ellos en mercedes, los demás a pie si es que pueden andar por falta de alimento.


No es Oro todo lo que reluce, ni todo es verdad ni todo es mentira. . . . . .


Un abrazo.
.

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Nuevo mensaje Re: Del armamento nuclear, los ataques masivos a civiles y l
La respuesta la podemos ver en la propia Alemania. Todas las maquetas de esos barcos, que pueden admirarse en el museo de Munich, por ejemplo, llevan la bandera tachada y es porque llevaban el emblema nazi. Y si llevaban el emblema nazi, eran barcos nazis.


Pero, en cualquier caso, hay una "denominación de origen" que como en los vinos, usamos para referirnos a los colectivos. El éjército Rojo definía al colectivo comunista. Ni todos eran comunistas si se quiere, ni siquiera eran todos rusos, pero tosdos al servicio, nolens volens, de stalin. El ejército fascista de Musolini, tres cuartos de lo mismo, aunque por supuesto no todos eran del partido.

El Ejército español del Duque de Austria, no estaba compuesto enteramente por españoles, etc. etc...

Con la denominación de barcos nazis a los del periodo del 39 al 45 hay una correcta denominación aplicable que obedece a la realidad de un momento histórico.

Un saludo

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10 Feb 2012 19:50
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com