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 Divergencias de Nacionalidad. 
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Grumete
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Nuevo mensaje Divergencias de Nacionalidad.
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eusebio escribió:
Buenos dias, Mariolugo.
Cierto que el personaje no ha de ser el mismo, evidentemente, seria ya en esas fechas mas que anciano, un semi cadaver.
Sobre lo de ser o no español, es curioso observar como los españoles, o lo son hasta la muerte, o dejan de serlo, renegando de todo su pasado, origen, y convirtiendose la mas de las veces en antiespañoles.


El origen, pasado o raices, a veces pueden decantar los sentimientos en dirección a una tierra u otra; cuando por imperativo legal, imposición o conquista, se ponen etiquetas, con denominación de pertenencia. La decisión de ser de aquí o allí es patrimonio exclusivo de cada ser humano y nunca de un colecctivo.
Saludos.
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18 Sep 2008 18:31
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Buenos dias.
Repetando la libertad individual, que no es la que pongo en duda, a lo que quise referirme es el hecho, que he podido comprobar, sobre todo en el caso de los españoles convertidos a otra nacionalidad, como se desprenden en algunos casos de sus origenes, llegando a renegar de ellos.
Cosa que ocurre con menos frecuencia, casi nunca, en otros colectivos, que sintiendose de su nueva condicion, no dejan de estar orgullosos de sus origenes.
Tuve ocasion en el ejercito en el que servi, de llamar la atencion a mas de un soldado de origen español, (que se sentia mas frances que Le Pen), que despreciaba a los que siendo franceses, se sentian orgullosos de sus origenes hispano.
Repito, cosa que no aprecie en los franceses de origen polaco, italiano, ingles, aleman portugues o musulman.

¿Recuerdas cuando los payeses franceses quemaban los camiones de frutas españoles en la frontera antes y justo despues de ingresar en al UE?
Pues esos payeses franceses, tenian un alto numero de individuos llamados Gonzalez, Fernandez, Vidal, Soler, Garcia, Arias, Galeano...que sin pudor gritanban contra la patria de sus padres, o en algunos casos contra la tierra que les vio nacer, sintiendose mas franceses que los Guillard, Martin, Beauvais, Merlin...
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18 Sep 2008 18:32
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Cabría preguntarse:¿ Porqué eran franceses ?


18 Sep 2008 18:33
Intendente General
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Registrado: 26 Jul 2006 19:05
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Estimados compañeros


En vista de que este tema se está desvirtuando, pues ha dejado de ser uno de Historia Naval, y menos aún del siglo XVI ó XVII, lo voy a pasar con vuestro permiso al de Filosofía sobre la Guerra en la Historia, que me parece más oportuno, aunque tampoco se hable de guerra en si.


Demandando de los intervinientes, que si quieren proseguir con él, por favor mantenga la corrección y las buenas maneras, procurando no sacar los pies de la regala, para evitar caerse a la mar, con preguntas o respuestas que puedan herir las susceptibilidad de los que en él hablan.


Como es un foro, lo voy a dejar en suspenso, hasta ver por donde caen los proyectiles; por ello no lo corto de raíz, pues lo que están hablando me parecen personas respetable, estando seguro de que sabrán mantenerse dentro de las normas de convivencia, que exigen los buenos modales y evitar colisiones, que no llevan a ningún sitio, así se evitará el que me vea forzado a cerrarlo, pues de una buena conversación se pueden extraer muchas y buenas conclusiones.


Por ello voy a pasar a denominarlo como: Divergencias de Nacionalidad.


Un cordial saludo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

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18 Sep 2008 18:34
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Capitán de Navío
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Registrado: 15 Nov 2006 19:41
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Sobre el tema de las nacionalidades, a través de la historia militar, las naciones europeas siempre han enrolado a extranjeros en sus tropas.

Durante el combate de Trafalgar, habían belgas, escoceses, ingleses, etc a bordo de unos buques franceses. En las tropas de tierra, hemos tenido tropas suizas, italianas, españolas, etc. No olvidemos a los tiradores senegaleses, soldados musulmanes, y hoy día la legión extranjera que acepta todas las nacionalidades mientras el futuro soldado se muestre apto y decidido en tomar otro rumbo en su vida personal.

No sé si el los siglos XVII ó XVIII tuvieran los extranjeros enrolados el sentido de la patria. Podían tomar las armas en un país u otro sin plantearse para quien luchaban realmente. Eso que los sueldos no llegaban siempre a tiempo…
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18 Sep 2008 18:35
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Por mi parte , "caso cerrado"


18 Sep 2008 18:36
Capitán de Fragata
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Registrado: 04 Ago 2006 17:43
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Ubicación: Al mando del acorazado Bismarck.
Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Y más recientemente en las Waffen SS donde se creaba una división con cada nacionalidad sirviendo todos a Alemania. Agruparon nacionalidades de toda Europa, incluidos españoles que cayeron defendiendo el búnker del Fuhrer.

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¡Quien dé menos debió alistarse en la aviación!
"El mar dará a cada hombre una nueva esperanza como el dormir le da sueños.."

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18 Sep 2008 18:37
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Hola. En los barcos ingleses de Trafalgar había incluso nórdicos (creo que un noruego, por ejemplo, en el Victory), y no era raro encontrarse cimarrones negros embarcados como sustitutos de "royal marines", aunque casi siempre en buques auxiliares y no navíos de línea. Y a principios del XIX se encontraban ex-piratas malayos y chinos a bordo de buques ingleses, aunque eran más comunes entre los holandeses en el trópico.
Volviendo a ello, los marinos irlandeses en la Real Armada y en la marina real francesa... La lista es incontable.
Yo creo que la nacionalidad no sólo la marca el nacimiento.
Hubo un francés que se hizo samurai, adoptó su código y murió al servicio de las tropas leales al shogun en 1869 (en él se inspiraron para ese bodrio titulado "El último samurai"). Y un español que adoptó la cultura maya y, tras enseñarles a construir bastiones y enfrentarse a la caballería, murió luchando contra los españoles a lado de sus ahora compatriotas mayas.
De todas formas, la idea de nación tal y como la entedemos hoy (que de hecho difiere en su definición, hay al menos dos generales) no existía entes de la Ilustración, así que no hay nada que objetar por mi parte. Pensad en Pedro Navarro, no murió al servicio de los franceses y en contra de los españoles? En la milicia de entonces nadie lo juzgó por ello.
Saludos.
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18 Sep 2008 18:38
Teniente de Navío
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Registrado: 28 Dic 2006 14:42
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Buenas noches.
Los irlandeses en otras marinas era por ir en contra lde los protestantes, en contra de los que les oprimian, en este caso los ingleses.
En el caso de los nordicos, se sienten mas afines con los ingleses que con otros pueblos.
El frances al que te refieres, era Jules Brunet, ex de la expedicion a Mejico, artillero, capitan, empleado por los nipones para modernizar su ejercito. Murio en Francia, despues de haber luchado en la guerra de 1870 contra Prusia. Acabo como general de division. En todo momento , a pesar de identificarse con los que luchaba en Japon, no dejo de sentirse frances.
No hablo de los individuos de hace siglos, sino de los de hace poco , de cuando surge la idea de nacion, de identidad.
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18 Sep 2008 18:39
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Capitán General Especialista
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Bueno, creo que ya os he dado bastante descanso por unos días, así que ahora me toca soltar alguna reflexión de las mías (si os creíais a salvo vais listos!!!!)


Sobre ciertas cuestiones, y son la mayoría de nuestra existencia, hay que distinguir entre emociones y razones.

Por mucho que intentemos razonar, en el ser humano impera el sentimiento. Cuidado por que es un ente muy hábil, que se disfraza por sistema. El sentimiento siempre trae las razones por el cabello. Se disfraza de razones, siempre y por sistema.

Más o menos, la cosa funciona así: fulanito me cae mal, es un sentimiento, las razones de por que ya las pondré luego.
Viceversa, un redomado pillo nos cae bien. Sus pillerías son hasta razones invocadas.

Siempre que salga a la palestra religión, política y convivencia, lo primero que aflorará será emociones. Las razones siempre se invocan posteriormente, cuando ya tenemos formado un juicio inquebrantable, véase esa parodia que se llama juicio, donde un letrado trae todo lo malo y otro todo lo bueno. Los papeles pueden invertirse sin dificultad, por oficio, no lo hacen por razones.

Luego hay que tener la cabeza muy, muy fría para sopesar razones y no emociones.

Cuando intento basarme en esas, las nacionalidades se me caen de las manos.

Cuando en los avatares de la subsistencia nos adentramos, todos somos de algún grupo o nacionalidad. Identificamos un nosotros opuesto a un ellos.

Y la cosa se llena de tópicos. Por ejemplo, ese de que los de la religión de Alá son fanáticos.

En la historia, lo han sido mucho más los cristianos. La religión musulmana es mucho más tolerante...

Lo que pasa es que ya no quedan cristianos, por lo menos de los de antes. Porque los cristianos dejaron de creer, masivamente, hace unas décadas.

Y cuando hablamos de nacionalismos, siempre nos adentramos en los tópicos. Puros tópicos. Absolutamente irreales, pero no podemos liberarnos de ellos.


Los españoles hemos recogido mucho de los árabes. Nuestro sentido de la hospitalidad, de la amistad, del honor, de la fatalidad, de la vehemencia; el comportamiento femenino, el masculino, el morfotipo, el pelo negro....

Y resulta, que desde los años 40 para acá, los estereotipos son anglosajones.

Que no???

Quien hace las películas?

Que moral sale en las películas???

Que sentido social sale en las películas????

Que actores son los guaperas de las pelis????

Nuestra sociedad, actualmente, ha copiado el sentir anglosajón. Para nuestra sociedad, el tradicional sentir español, el que venía en gran parte de los árabes, es un atavismo.

Pero un atavismo que sale a la luz mucho más de lo que nos pensamos.....(a veces afortunadamente, porque solo Alá es justo y misericordioso, ni mucho menos los lemon boys)


Bueno, un saludo
.

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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


18 Sep 2008 18:40
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Amigo espaldar:

Comparto en general, todas tus reflexiones y si me permites la broma; yo soy calvo y rubio.........
Todo se basa en el mutuo respeto , al intentar entender y adaptarse a los demás. Creo que si analizamos nuestras discrepancias, tendríamos que ir a los tópicos creados por alguien en un momento de poca fortuna ,en el comportamiento humano.No obstante hay barreras infranqueables ,de conducta, y especialmente de cultura o religión,aún hoy.La mayoría de las regiones europeas,aprendieron y se mezclaron con culturas diversas, variopintas y dispares; se adaptaron mas o menos y de ahí , lo que hoy somos.
El ser humano siempre ha utilizado el recurso de: " buscar un malo", para tapar su propia incompeténcia o frustación.
Dicen , que el peor pecado de los españoles es la envidia.Ojalá sea solo un tópico!
Saludos
.


18 Sep 2008 18:41
Brigadier
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Registrado: 22 Oct 2008 06:35
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
El problema de la nacionalidad es moderno y, en mi opinión, nace con el romanticismo.

¿Cual era la composición de los ejércitos napoleónicos?

En España podemos recordar al Cid, que desterrado por su Rey se desvinculó de él y se fue “a ganar su pan” con el Rey moro de Zaragoza. Uno de los condes de Haro se desnaturalizó de su Rey de Castilla para pasar al servicio del Rey de Navarra, que en ese momento estaba en guerra con el de Castilla.

En aquella época el sistema de fidelidades era de tipo personal. Así tenemos que el Condestable de Borbón estaba al servicio de Carlos I. Y cuando en el Romanticismo “El Duque de Rivas” nos coge el episodio del paso del Condestable por Toledo, el dueño de la casa, donde se hospeda el Condestable, al irse éste de la misma procede a incendiarla para reparar así su honor mancillado por la presencia de un traidor. Suceso no sucedido pero muy acorde con el Romanticismo.

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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


29 Oct 2008 09:03
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
El romanticismo, buen apunte. Está ligado a la Revolución Francesa y a su expansión por Europa.
También el romanticismo, por ejemplo en España, les da otro significado a la conquista del Nuevo Mundo.
Como si Pizarro, Cortés y demás fueran allí a morir por España, cuando lo hacían sólo por beneficio personal, aunque no se desentendieran de su rey, pero eran cuestiones que no entraban en conflicto.

A principios del siglo XIX, es cuando se considera de una forma masiva el servicio militar obligatorio, hablando en términos europeos. Una excepción clara es el Reino Unido, donde el ejército era de voluntarios, aunque incluía presidiarios que veían conmutada su pena por el servicio. Este aspecto aparecía en todos los ejércitos, constituyendo a veces cuerpos especiales, pero la mayoría de las veces mezclados con el resto.

Quienes lo aplicarán de forma clara serán Francia y Prusia, antes de ser Imperio de Alemania.


01 Nov 2008 15:06
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
Y el nacionalismo está vinculado al liberalismo, el Rey ya no lo es por la gracia de Dios, así que, si no se debe fidelidad a un Rey, debe tenerse a otra cosa. Esa "cosa" será la nación.

En España existió una disputa en el nacionalismo español, que todavía existe.

La orgánico-historicista, aceptada por el pensamiento político conservador, que afirma que la nación española existe desde antes de la llegada de Roma.
Pensado fríamente, es como concebir la idea de cierto historiador peruano, de que Pizarro, cuando pisó tierras incas, "tomó inmediata consciencia de su propia peruanidad". Con un par.
La liberal, en cambio, la concibe como nación desde la Guerra de Independencia. Es más coherente, pero se olvida que en esa misma guerra, tuvo más importancia el partido fernandino [de Fernando VII, despreciado por Napoleón, que habría sido colaboracionista de no ser por lo corto de miras del Corso]; que un sentir popular espontáneo y "nacional".

Esa disputa lo debilitó. El centralismo unido a la pobreza y las luchas políticas del XIX (pronunciamientos, carlismo, cantonalismo) dieron alas a los nacionalismos catalán y vasco, y en menor medida el gallego.

También está el factor económico: la razón que no se debe nunca olvidar.
¿Por qué Cuba deseaba ser, primero, parte de Estados Unidos, y luego independiente? Porque su mercado, desde mediados del XIX, está en América.
¿Por qué crece el nacionalismo vasco? Véase la relación Bilbao-Cardiff: las Vascongadas exportan hierro a los ingleses, que les venden carbón. En España hay carbón en Asturias, que es más caro de llevar a Bilbao que el inglés. Parecida situación con el textil catalán.


01 Nov 2008 15:06
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
espaldar escribió:
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Bueno, creo que ya os he dado bastante descanso por unos días, así que ahora me toca soltar alguna reflexión de las mías (si os creíais a salvo vais listos!!!!)


Sobre ciertas cuestiones, y son la mayoría de nuestra existencia, hay que distinguir entre emociones y razones.

Por mucho que intentemos razonar, en el ser humano impera el sentimiento. Cuidado por que es un ente muy hábil, que se disfraza por sistema. El sentimiento siempre trae las razones por el cabello. Se disfraza de razones, siempre y por sistema.

Más o menos, la cosa funciona así: fulanito me cae mal, es un sentimiento, las razones de por que ya las pondré luego.
Viceversa, un redomado pillo nos cae bien. Sus pillerías son hasta razones invocadas.

Siempre que salga a la palestra religión, política y convivencia, lo primero que aflorará será emociones. Las razones siempre se invocan posteriormente, cuando ya tenemos formado un juicio inquebrantable, véase esa parodia que se llama juicio, donde un letrado trae todo lo malo y otro todo lo bueno. Los papeles pueden invertirse sin dificultad, por oficio, no lo hacen por razones.

Luego hay que tener la cabeza muy, muy fría para sopesar razones y no emociones.
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Efectivamente, las opiniones, y tambien las sentencias que se dictan en juicio, se suelen formar así, pero en especial las últimas. Me sorprendió encontrar en un libro de “Introducción al Derecho” (Ricardo de Ángel Yágüez, Universidad de Deusto) la forma en la que se llegaba al veredicto por parte del juez. Siempre había creído que el proceso para llegar a una sentencia era: Hechos, pruebas, hechos probados, legislación aplicable, sentencia. Pero no es así, y ya me lo había explicado hace muchos años un amigo abogado. El proceso es: sentencia, hechos probados, pruebas, legislación aplicable.

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09 Nov 2008 07:49
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
espaldar escribió:
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Y la cosa se llena de tópicos. Por ejemplo, ese de que los de la religión de Alá son fanáticos.

En la historia, lo han sido mucho más los cristianos. La religión musulmana es mucho más tolerante...

Lo que pasa es que ya no quedan cristianos, por lo menos de los de antes. Porque los cristianos dejaron de creer, masivamente, hace unas décadas.

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Espaldar, lamento que te hayas sumado a los de que ”los buenos son los moritos, no como nosotros que siempre les hemos estado machacando”.

La violencia es congénita en el islam. No admite la igualdad entre musulmanes y no musulmanesya que se basa en un estado teocrático con habitantes, que no ciudadanos, de primera, los musulmanes, y los demás, que no tienen derechos, incluídos los “del Libro”.

El movimiento se demuestra andando, solíamos decir. ¿Porqué las sociedades musulmanas se quedaron atrás a partir del S XVI, mientras las sociedades cristianas se desarrollaron, tanto desde el punto de vista económico, como científico como social. Y eso es un hecho observable, no una opinión.

Y no olvidemos otro hecho observable: Si ahora podemos estar escribiendo estas cosas es porque nuestra sociedad es cristiana, es decir, tolerante. Y la disidencia ha sido normal en nuestra civilización, con altibajos, pero tolerante.

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09 Nov 2008 08:09
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
espaldar escribió:
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Y cuando hablamos de nacionalismos, siempre nos adentramos en los tópicos. Puros tópicos. Absolutamente irreales, pero no podemos liberarnos de ellos.


Los españoles hemos recogido mucho de los árabes. Nuestro sentido de la hospitalidad, de la amistad, del honor, de la fatalidad, de la vehemencia; el comportamiento femenino, el masculino, el morfotipo, el pelo negro.....


Otra vez tengo que disentir. ¿Que hemos recogido de los árabes?.

Lo primero que tenemos que preguntarnos es:
¿trajeron algo los árabes?.
Si trajeron algo, ¿que trajeron?.
Eso que trajeron, ¿como ha influído en nuestro devenir?.

Lo primero quer tenemos que tener en cuenta es que España se hizo CONTRA el Islam.

Los árabes dificilemente podían traer lo que no tenían. Se limitaban a saquear y a poner impuestos sobre los dimmies, por lo que procuraban que no se les convirtieran al islam muchos. Y siguen igual. En Palestina ya han propuesto poner el impuesto a los dimmies.

Y lo que citas de “hemos recogido mucho de los árabes” si que es “Puros tópicos” del S XIX.

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09 Nov 2008 08:19
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
espaldar escribió:
'
Y resulta, que desde los años 40 para acá, los estereotipos son anglosajones.

Que no???

Quien hace las películas?

Que moral sale en las películas???

Que sentido social sale en las películas????

Que actores son los guaperas de las pelis????

Nuestra sociedad, actualmente, ha copiado el sentir anglosajón. Para nuestra sociedad, el tradicional sentir español, el que venía en gran parte de los árabes, es un atavismo.

Pero un atavismo que sale a la luz mucho más de lo que nos pensamos.....(a veces afortunadamente, porque solo Alá es justo y misericordioso, ni mucho menos los lemon boys)


Bueno, un saludo
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Siempre se tiende a imitar a la parte dominante de la sociedad. Los pobres imitan a lo ricos y “veranean” o “adquieren el pisito”, porque el rico podía “vacacionar”, es decir, estar desocupado, y, además, era propietario no ya de su casona, sino también de EDIFICIOS COMPLETOS en los que viven los que no son ricos. Y ale, a imitarles.

Precisamente los mozárabes adoptaban costumbres y vestidos de la sociedad dominante de su tiempo y lugar: la islámica. Pero traer, ¿que trajeron?. Hace algún tiempo, la Caixa trajo a Valladolid una exposición itinerante sobre “Al Andalus”. En esa exposición hablaban de las aportaciones árabes: que si el arco, que si la noria. Y cuando les dices que el “arco árabe” es como los existentes en la iglesia de San Juan Bautista de Baños de Cerrato, en el municipio de Venta de Baños, arcos que fueron tomados de los bizantinos. Y lo de las norias no digamos, o ¿como se creían que regaban los romanos?. Todavía se exhibe en Córdoba una noria de época romana, y en Río Tinto, hasta finales del S XIX todavía existían más de cien norias de la explotación romana. Y recordemos que los árabes eran un pueblo de saqueadores. ¿Han cambiado?.

Y cuando dices eso de “porque solo Alá es justo y misericordioso”, ¿a que Alá te refieres?. Porque un cuento que nos cuentan es eso de que tenemos el mismo Dios, lo cual es una falacia en la que caemos los cristianos. Fanjul lo ha explicado muy bien: Aunque lo escriben igual, ya que no tienen vocales, el Dios musulmán tiene una pronunciación diferente que la del Dios cristiano.

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09 Nov 2008 08:42
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Intendente General
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
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Amigos.


Ya sabéis que el hablar de Religión como de Política, está prohibido por las normas, ya que eso es cuestión de cada uno y por lo tanto, todo un mundo que no cabría en el Agora.


En el Ágora hay personas de diferentes religiones, incluso de las que menos se hablan, por ello ruego moderación al hablar de ellas, ya que no es por lo "correctamente político" si no por no enturbiar la extraordinaria buena convivencia de los compañeros.


Ya se que las religiones "tiran" mucho, pero por eso mismo intenté desde el primer momento, el mantener al foro fuera de ellas. Como digo en las normas, se puede hablar de ellas, pero no entablar combate dialéctico sobre ellas, por que queda muy claro, que aún hoy son motivos de guerras y eso es para tratar en el foro, pero contra nosotros. Por lo que ruego, que no se haga una referencia personal a nadie y se trate con pulcritud y distancia de miras. No como algo "mío", que ese es mal camino para la buena convivencia.


Un abrazo.
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09 Nov 2008 15:41
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Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
En cuanto al paralelismo con el orden procesal, le recomiendo al amigo “Jaito” que vuelva a consultar con su amigo abogado y que éste le explique el concepto de “momento procesal” y una vez conocidos los diferentes “momentos procesales” reconsidere el orden de los factores, pues no son lo mismo “los hechos probados” en la fase de denuncia, que en la de instrucción, o en la ejecutiva que en la de recurso, etcétera.

Y esto viene muy a cuento en un foro de historia, pues conviene distinguir “momentos históricos”, que es tanto como decir las circunstancias socioeconómicas y por ende, políticomilitares de cada época. Unas son consecuencias de otras, según las épocas y están en función de la fase de desarrollo de la sociedad a la que nos refiramos.

Por ejemplo, yo no creo que “la violencia sea congénita en el islam” pero independientemente de lo que yo crea (y las razones por las que lo crea) lo que no parece justo, desde el punto de vista estrictamente histórico, es poner como ejemplo el ejercicio de la teocracia en algunas sociedades islámicas y en algunas épocas, ni siquiera en momentos históricos ni en áreas geográficas en los que esto sea así de forma mayoritaria. Eso no demuestra que “la violencia sea congénita en el islam”. A lo sumo demuestra que “la violencia es congénita en las teocracias”.

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
“La ignorancia es la madre del odio. El odio trastorna, nútrese del falso. El demonio es el padre de la mentira. La mentira se ceba de la ignorancia”.


09 Nov 2008 18:13
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Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
Como bien dice nuestro Intendente General en este foro no se discute de religión y el discurso histórico acaba aquí, porque si el amigo “Jaito” cree que ser musulmán implica ineludiblemente apoyar una teocracia, entonces no tengo nada más que discutir. Es tu opinión y entra en el terreno de las creencias.

En cambio, volviendo a la historia, si que estoy de acuerdo contigo en que la razón por la que las sociedades musulmanas se quedaron atrás a partir del siglo XVI efectivamente es un hecho constatable y guarda bastante relación con lo que representa un Estado teocrático, aunque no es la sola causa, sí probablemente la más importante.

Las sociedades musulmanas de aquella época empezaron a imitar, a partir del Imperio Turco el esquema administrativo-político de Estado de la Antigüedad Clásica Occidental, que era en mayor o menor medida el que había subsistido en el Imperio Bizantino-, pero la dinastía otomana se rigió por conceptos teocráticos que en el Occidente cristiano ya andaban en decadencia –a excepción quizá de Rusia-.

Pues, de hecho todos los Estados teocráticos de aquella época –es decir la mayoría de la Humanidad- fueron cayendo paulatinamente a favor de las nuevas potencias “no-teocráticas”, basadas en el mercantilismo (aquí es extremadamente importante el poderío naval que nos ocupa en este foro), y en las que la religión sólo era un agregado tolerabale (y eso en unos casos fue al cabo de algunos años, otros de décadas y otros, de siglos).

Pero eso efectivamente comenzó a suceder en la Europa, hasta entonces cristiana, del siglo XVI, cuando algunas formas disidentes de cristianismo rompieron no sólo con la ortodoxia católica sino, sobre todo, con los reductos político-económicos feudales que venían justificados por esa misma ortodoxia católica, que apuntalaba teocracias en fase Terminal.

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09 Nov 2008 18:14
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
A lo que se ve triunfaron aquellas doctrinas política-económicas y la religión es tan sólo, en la inmensa mayoría del otrora Occidente cristiano, un agregado del sistema; mientras que la pujanza comercial y el poder financiero profesionalizado –que era el agregado de la época feudal- es ahora el motor que estimula a las sociedades contemporáneas.

De hecho, lo que entendemos desde entonces y actualmente por “nación”, lo explica muy bien el compañero “Mariolugo” en sus aportaciones anteriores, así que no abundaré en ello.

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
“La ignorancia es la madre del odio. El odio trastorna, nútrese del falso. El demonio es el padre de la mentira. La mentira se ceba de la ignorancia”.


09 Nov 2008 18:16
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Registrado: 15 Ago 2008 10:34
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
En cuanto a la basílica de “San Juan de Baños”, puedo decirte, amigo "Jaito", que le tengo especial cariño pues le dediqué años de estudio. Y con todo el respeto te comento que me parece que confundes términos como musulmán y árabe.

Esta basílica es uno de los templos cristianos más antiguos de España (fue consagrado el año 661) padeció la ruina durante el siglo VIII, pues tras la ocupación musulmana se despoblaron por completo las tierras de aquella comarca palentina que, de hecho, estaban previamente muy poco habitadas (la construcción de San Juan responde a un afán colonizador de la zona por el rey Recesvinto)

A mediados del siglo IX se produjo en la capital del Califato cordobés una serie de conflictos que desembocaron en la represión musulmana contra la comunidad mozárabe (cristianos arabizados) que empujó a muchos cristianos de la urbe cordobesa a huir lejos del poder califal –unos se fueron a otra provincias del califato, pero la mayoría prefirió asentarse en territorios cristianos, eso sí en áreas fronterizas-. Este fue el caso de los repobladores y reconstructores de San Juan de Baños, que imitaron el estilo arábigo-andaluz (o cordobés) en sus arcadas y en el antiguo ábside así como en los aditamentos laterales. La finalidad de esta "destructiva" reconstrucción consistía en adecuar el espacio sagrado a la sonoridad de los cánticos del rito litúrgico mozárabe, bastante diferente al de los cristianos del Reino de Asturias (que practicaban el rito galicano, en aquella época) Todavía hoy se oficia periódicamente en rito mozárabe en este templo aunque, por desgracia la "cántica mozarabica" original se ha perdido y sólo se conserva una imitación aproximada, basada en investigaciones de finales del siglo XV.

Así que el arco de herradura y otros elementos arquitectónicos sí son genuinamente árabes y más concretamente andalusíes. Entendiendo lo de genuino como una obvia evolución a partir de los patrones clásicos, efectivamente conversavos en el área siro-bizantina y rejuvenecida por el ingenio hispano (musulmán o cristiano, pero al fin y al cabo hispano)

Otros ejemplos de arco de herradura, de capital en avispero, de volutas de acanto y de otros elementos de origen arábigoandaluz se encuentran en el interior de parroquias que se mantuvieron fieles al cristianismo durante los tiempos que aquellos territorios estuvieron bajo dominación musulmana o si no, en templos que se hallan en la ruta jacobea y que fueron construidos o reconstruidos por cristianos de cultura árabe, es decir mozárabes, emigrados en épocas de represión o persecución.

Como he dicho antes y siguiendo las recomendaciones de nuestro Intendente general no me pronunciaré sobre temas religiosos.
Pero ya que estamos en un foro de historia y además hablando sobre cuestión de nacionalidad, sí lo haré sobre identidad cultural.

Y por eso no me importa reconocer en público que yo sí estoy a favor de la interculturalidad y me enorgullece que España, mi país, a pesar (o quizás gracias) a sus enfrentamientos bélicos del pasado posea un idioma, un arte, un folclore y una cultura con infinitud tanto de raíces como de injertos, que relacionan así el tronco común con el resto del mundo al mismo tiempo que hacen de lo español un carácter extremadamente singular.

Y es en términos como estos en los que estoy pensando cuando como ahora grito ¡Viva España!

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
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09 Nov 2008 18:24
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Registrado: 22 Oct 2008 06:35
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
Mi señor Intendente, le ruego me disculpe, pero es que algunos tópicos me llegan al alma, o a su patrimonio. Estoy de acuerdo con que este foro no es el lugar adecuado para adoctrinar sobre ciertas materias.

Cch, no ha sido este humilde prejubilado el que ha sacado lo de árabe para "topicar" sobre españa y los españoles y meter la religión mayoritaria en los mismos, que si no me equivoco es la musulmana. He repasado lo que he escrito y no acabo de comprender tu expresión de "me parece que confundes términos como musulmán y árabe", pues eso lo tengo muy claro. Otra cosa es que haya hecho uso de términos coloquiales al uso. Si hablamos de moros, ¿pensamos igual que los romanos?. En la actualidad, si preguntas en la calle, te van a decir que moro y musulman es lo mismo. Peror ¿y si nos trasladamos veinte siglo atrás?. Pues moro=mauri= negro.

Y recordemos que las invasiones MORAS de la península están documentadas desde el S II ddC, cuando en sus razzias sobrepasaron el limes romano en la Hispania Tingitana, que venía a ser lo que tenía que haber sido la zona española de Proterctorado, llegando a cruzar el estrecho en no menos de dos ocasiones.

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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


09 Nov 2008 18:48
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Registrado: 15 Ago 2008 10:34
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Nuevo mensaje Re: Divergencias de Nacionalidad.
Amigo "Jaito".

Con todo el respeto y todo el cariño, mi alusión a tu confusión sólo se refería a conceptos culturales y en concreto, de arquitectura, y en particular a los de la basílica palentina de "San Juan".

Tú situabas cronológicamente el arco de herradura de este templo en la época de su fundación y en consecuencia, lo atribuías a los visigodos, lo cual no es cierto. La mayor parte de la iglesia se vino abajo durante el abandono del siglo VIII.

Además, como acabo de escribir, este templo fue reconstruido por alarifes árabes (por árabes cristianos, esto es por "mozárabes") y por eso tiene un estilo árabe y más en concreto arábigoandaluz (otros prefieren llamar a estos elementos arquitectónicos del siglo IX, simplemente "cordobeses", pues en aquella época el resto de mozárabes no los ponían en práctica ni tampoco el resto de musulmanes peninsulares) Es por tanto genuino hispano y de una zona muy concreta: Córdoba, aunque luego se extendiera por el resto de la Península.

Bien es cierto que resulta de una evolución del que ya existía en la provincia bizantina de Siria que fue una de las primeras conquistas árabes en el siglo VII. Pero la "herradura" cordobesa siguió evolucionando hasta casi cerrarse mientras que la siria -tanto la de época bizantina como la de época árabe- quedó fijada en un maximum.

Algo parecido ocurrió con todos los elementos culturales tanto bizantinos, como romanos, que los árabes de la Península utilizaron para el progreso de su sociedad. Y cuando digo árabes no me estoy refiriendo exclusivamente a musulmanes. De hecho la inmensa mayoría de la población de Al-Ándalus fue hasta bien entrado el siglo X, cristiana aunque arabizada culturalmente (= mozárabe).

Y entre esos cristianos árabes se hallaron los principales artífices de la arquitectura, la construcción naval o el comercio. La decadencia de Al-Ándalus como todo el mundo sabe coincidió con el período en el que se produjeron simultánea y consecutivamente: la escisión en los reinos de taifas, las invasiones norteafricanas (almorávides y almohades) y con la expulsión o represión de los mozárabes.

Fueron precisamente, esos mismos fenómenos, cual burla de la historia, los que generaron que lo mejor de la cultura árabe fuera impregnando los reinos cristianos para beneficio de la cristiandad, mientras que lo peor era lo que iba quedando en territorio musulmán, para perjuicio del islam peninsular.

Saludos muy cordiales.

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
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09 Nov 2008 19:11
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com