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En el caso de los holandeses, es y era sabido de su animaversion hacia los musulmanes. Que nadie se engañe, sabian lo que pasaria, y lo permitieron.

Siempre se puede hacer algo, rebelarse, negarse, que ser soldado no es ir en rebaño como las ojevas.

Como se dijo mas arriba, que no vengan con el cuento de " aun oigo sus gritos".

Bertol escribio:

Primero vinieron a por los judios pero no me importo porque yo no era judio, luego vinieron a por los comunistas pero no me importo porque yo no lo era, vinieron a por los intelectuales pero no me importo porque yo no lo era, vinieron a por los periodistas pero no me importo porque yo no lo era, un dia vinieron a por mi pero ya era demasiado tarde...

Posiblemente si alguien hubiera dado la cara cuando al tenia que dar, cuando su consciencia le pedia que lo hiciera, algunas de las masacres que conocemos no se hubieran producido.Y si, el que actua directamente en un acto inhumano es un animal, no un ser humano, le falta una parte para serlo, se comportara como un ser humano, pero no lo es.

El ser humano se puede equivocar, puede tener por su vida y ser pasivo ante un acto inhumano, vale, pero si participa en el, ya no es un humano.

Un tiro en la nuca y punto, como a un perro rabioso.
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Si alguno habeis seguido el juicio del anciano Maurice Papon, colaborador con los nazis, que deporto a miles de compatriotas suyos solo por ser judios, o a algun otro anciano nazi, os sorprenderia que esos ancianos, dignos en su vejez, que bien podrian ser el abuelo de cualquiera, cometieron crimenes como poco horribles, y observar como en el juicio, aun se les encendian los ojos de placer, cuando un/a testigo relataba las torturas que habian soportado de manos de esos abuelitos. Son seres humanos?

Es un ser humano aquel anciano nazi que en el juicio, cuando una anciana judia conto como fue violada por el pastor aleman del acusado, reacciono con una ereccion, a sus 80 y pocos años?. Y aun tuvo el buen abuelo la osadia de replicar que nadie la obligo a ello!

Es un ser humano? Eran seres humanos los soldados que presenciaron el acto? el que trajo el perro? el que trajo a la prisionera?

Habeis ido a un campo de concentracion? eran seres humanos los que los custodiaban?.
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Se recomienda al lectura del libro de Henry David Thoreau sobre desobediencia civil, aunque escrito en el s.19, tiene fundamentos aun validos.

Ya se que va sobre civiles, pero un militar por serlo, no deja de ser ciudadano.

En Nuremberg, se establecio el derecho a desobedecer normas, leyes, ordenes inhumanas, no se reconocio el principio de obediencia debida ni a las ordenes ni a las leyes.
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En el proceso de Nurenberg, se aplicaron normas solo a los vencidos. Los paises conquistados por los rusos, sufrieron de toda clase de atropellos.La Propia Unión Soviética depuró a sus propios civiles, a los que desterró y masacró, por razones étnicas, políticas o por encontrase el el lugar ( geográficamente hablando) equivocado.No se como se puede llamar a la masacre de los oficiales y civiles polacos,mas de 20.000,por orden de Stalin en Katin .

En una guerra , apreciado eusebio, la razón en pocas ocasiones existe.
Saludos.

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Buenos dias.

Siendo el proceso, un proceso truncado, sentó sin embargo precedente.

En guerra, la razon existe si los que participan en ella se preocupan de razonar no de meramente actuar.

La masacre de Katyn es una masacre, cometida por asesinos.

Es de celebrar la actitud de otros rusos que insisten en que se siga investigando la masacre, para identificar a todos los responsables, frente a la mala voluntad del gobierno ruso que pretende cerrar en falso la investigacion.

Esos rusos se exponen a las represalias de un gobierno nada democratico. Pero plantan cara.
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Hola:

Que se puede entender como razón; un territorio, una religión, o como siempre la cuestión económica. Un buen amigo mío, defensor de su pais, su lengua , historia y cultura , como el que más, siempre decía: " Ningun pedazo de terreno merece una sola gota de sangre ".


De malas voluntades de gobiernos, en este sentido, !El Mundo está lleno ¡.

A mi también me indignan las injusticias,pero desgraciadamente ,con los años, acabas dándote cuenta los pocos valores humanos merecedores de defender.
Los culpables? A que viene a cuento remover el pasado para ver quien o quienes hicieron esto o aquello.Bien está saber donde astá enterrado un antepasado,pero intentar saber quien lo mató, ¨¿Para que?. Mas rencores.....Repetiré , lo de siempre: " Encontrar al culpable ,forma fácil de justificar nuestros propios errores".
Un saludo!
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Buenas noches.
La verdad ha de prevalecer sobre cualquier otra consideracion.
Remover los huesos ha de servir para saber, efectivamente, quien o quienes fueron los culpables o los inocentes.
La venganza es tambien un derecho, ya sea como la ley del talion, o por via judicial.
Que los que cometieron crimenes sepan que no tendran reposo, es un alivio que ayuda a llevar las penas.

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Buenas tardes a tod@s.

Sólo una reflexión personal en relación con el tema de la venganza.

Esta a veces aunque inevitable e incluso a veces justificable e incluso entendible por cualquiera, no suele ser buena por si sóla, quizás según corto conocimiento del asunto es mejor la justicia que la venganza, esta a veces cuando la consigues culminar te deja una sensación extraña incluso de mal estar.

No se si se entenderá lo que quiero decir y repito que es sólo una apreciación personal.

Saludos a tod@s.
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Buenas noches.

Al poco de acabar la IIGM, los supervivientes judios de la Shoah, esperando justicia hacia sus verdugos, se hartaron de ver como los nazis escapaban, bien a traves de las redes de evasion bien a traves de los tribunales de desnazificaion, y viendo como se les escamotaeba la justicia, iniciaron una serie de eliminaciones selectivas hacia nazis emboscados o en via de blanqueo.

Si mal no recuerdo, llegaron a planificar envenenar a miles de prisioneros nazis en uno o varios campos de detencion.

No creo que les dejara mal sabor de boca, por lo menos no menos que la actuacion de la justicia aliada.
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Estimados:

La aplicación del dolor físico o psicológico es parte de toda guerra incivilizada (porque la civilizadas no existen). Es parte de la lógica del conflicto producir en el “enemigo” la claudicación física y moral, es decir el deseo de poner término a la fuente del dolor (muerte, hambre, tortura, etc.). En todos los tipos de guerra el objetivo es la anulación del enemigo utilizando para ello distintas estrategias, sean estas sobre la población en armas o los civiles (hambre, desplazamiento de los sin casa, etc). Por consiguiente la aplicación del dolor es parte ineludible de cualquier conflicto por muchas leyes internacionales que se dictes para normar el uso de la guerra.

Saludos
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En particular siempre me ha llamado la atención de la facilidad con que se anula la capacidad de empatía frente al “enemigo”, especialmente cuando este puede ser tu hermano o vecino, aplicable al caso de los conflictos internos, esos de los que tenemos bastante tradición en América.

La lógica en el conflicto interno (guerra interna), para lo único que están verdaderamente preparados nuestros ejércitos, es la anulación de los potenciales enemigos e incluso en la colaboración de los últimos en la política de represión. Existen casos en nuestra historia de personajes que llegaron a tener una gran participación en la aplicación de instrumentos de dolor y muertes, sin siquiera expresar una pisca de empatía con aquellos que habían sido sus camaradas, evidentemente tampoco han expresado arrepentimiento.

Saludos.
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En lo que respecta a buscar respuestas a conductas pasadas.

Nací en en 1964, y evidentemente por este motivo,afortunadamente no se de la guerra que en este país les toco vivir a nuestros padres más que lo que a lo largo de los años he ido escuchando.

Cuando era pequeño, a menudo oía a mis padres, sobre todo a mi padre, hablar de ella. Como reacción a ello y como conducta normal de cualquier niño con mi edad entonces prefería no escuchar esas historias, a mi, con mi corta edad también me agotaba oir una y otra vez historias de la guerra, para mí, no eran otra cosa que el reflejo de odios que aún seguían vivos y como reación prefería no saber, con aquello tan oido también de "¿para que remover más el tema?"

Ahora, cada año que pasa después de que mi padre falleció, me doy cuenta de cuanto hecho de menos el saber esas historias, es como si un libro que pudiese haber leido se hubiese perdido para siempre.
No hay en mi ningún ánimo de venganza hacia nadie, pienso que los paises se hacen contando con todos, no solo con la parte que te es afín. todos tienen cosas importantes que aportar y todas las partes han cometido tropelías en las guerras, en todas.

La finalidad de saber el porque de las cosas es simplemente el aprender de ellas y el intentar no volver a repetirlas.

Yo si que quiero saber que pasó y quien hizo que, en esta guerra y en las demás. Una y otra vez, el género humano repetimos una y otra vez los mismos errores, no aprendemos en carne própia ni ajena.

No tengo ánimo alguno de venganza, simplemente pienso que es justo que se conozcan las cosas tal y como pasaron.

Evidentemente, por el mismo motivo, tampoco viví la 2ª guerra mundial y como todos se de ella de los libros y reportajes. Me asombra, cuando no asusta, el ver como jovenes de ciertos paises, también el mío desgraciadamente, flirtean con imágenes y pennsamientos nazis. Precisamente, es la ignorancia dela historia la que facilita estas conductas.

Tampoco hay que olvidar, que las conductas de paises como Francia y Gran Bretaña permitieron sin inmutarse los primeros desmanes de Hitler. Avalando sin verguenza alguna la anexión de paises como Austria y Checoslovaquia.

No se trata de vengar a nadie, simplemente de dehjar bien claro como sucedieron las cosas y por que pasó lo que pasó. El conocimiento es la mejor arma contra la sinrazón.
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Buenos dias.

Como digo aquel: " la verdad os hará libres".

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Buenas tardes a tod@s.

Desde luego la verdad nos hará libres, pero... ¿Qué verdad?

Mejor dicho quien cuenta la verdad, o sobre el mismo momento histórico ¿Existe una verdad absoluta en muchos de los casos? Tenemos ejemplos que como justificar muchas cosas por parte de gente y que sin embargo para otros resultan injustificable.

Desde luego la verdad se supone que es una y absoluta, pero muchas veces no es tan sencillo determinar "la verdad" sin plantearse cuestiones espinosas o intentar ponerse en la piel del otro.

No estoy hablando de nada ni nadie en concreto, es sólo una reflexión personal.

Saludos a tod@s.
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Al leer el comentario de lemmy, a mí también me ha pasado lo mismo: tuve dos abuelos que combatieron uno en cada bando de la guerra civil. Cuando contaban sus historias, pocos les prestaban atención. Yo tampoco lo hacía, era demasiado pequeño para comprender el valor que tenían aquellos testimonios vivos. Ahora que han muerto hace tiempo, ¡cómo echo de menos poder escucharles otra vez, hacerles montones de preguntas!...

Y sobre lo de repetir errores, esta es mi reflexión: no cabe duda que conocer la historia es la única forma de evitar que se repitan errores, atrocidades, sufrimientos y muertes... Pero, entonces, ¿por qué no aprendemos de una vez para siempre? ¿Por qué sigue habiendo guerras? ¿Por qué sólo somos sensibles al sufrimiento cuando nos golpea de lleno? ¿Por qué a pesar de llevar más de 6.000 años sobre la faz de la tierra seguimos peleando unos con otros?... La única respuesta que se me ocurre es: porque el hombre lleva la guerra en sus genes. Por tanto, no hay nada que hacer, la tierra desaparecerá cuando el sol deje de calentarla y aún para esa época los humanos seguirán luchando unos con otros (quizá sólo con palos y piedras, pero eso es lo de menos).
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Alguien dijo por ahí que la historia la escriben los vencedores, para el caso también aplica la “verdad”, no obstante si bien tenemos una historia oficial, hoy existen herramientas historiográficas para escuchar a los que no tienen voz, aquellas voces que aun claman por sus asesinos. Los crímenes de lesa humanidad no quedarán impunes mientras no se acallen los registros orales y/o escritos respecto a las páginas de nuestra historia reciente.

No es mi intención focalizarla en nuestra región pero después de 17 años de dictadura en mi país es difícil aceptar las razones para la orgía del crimen llevada a cabo por quienes tiene la obligación de resguardar la integridad de la nación, entiéndase como las personas que componen el colectivo social.

saludos
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La lógica del enemigo se basa en conceptos de categoría “G”, es decir de gran ambigüedad conceptual y por lo mismo de fácil digestión por parte de los adoctrinados (también sujetos de “tortura psicológica” por ausencia o carencia de.). El enemigo en los conflictos internos es el “otro”, el que está “fuera de”, que amenaza el “yo”, el “nosotros”, pero siempre en categorías “G”. En esta lógica pueden estar las categorías raciales, religiosas, políticas, e inclusive nacionales aunque estas son aplicables a conflictos de mayor intensidad o convencional

Evidentemente la valoración de los hechos depende del contexto ético de quien los hace, o de los principios por los que se rige la sociedad organizada en el momento de aquilatar los acontecimientos. Resulta natural y obvio que los que hoy condenamos ayer era natural y justo.

Si es difícil entender o justificar la naturaleza de la guerra entre dos o más naciones, mayor dificultad es comprender la naturaleza de los conflictos internos y sus consecuencias sobre la población civil, sea por la causa que sea no existe justificación alguna para el genocidio, especialmente sobre población no beligerante.
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Amigo Pedro Menendez de Avilés, estoy completamente de acuerdo contigo, incluso te diría más, la verdad absoluta no existe.

Pero yo no me refería a encontrar a través del análisis de X hechos la verdad irrebatible sobre los mismos, sino al conocimiento de las cosas.

Ya se que puede confundirse o yo no sepa expresarme. De algún modo buscar saber cosas que sucedieron y que no se cuentan o tergiversan es buscar "la verdad" pero desde luego no es con la finalidad de volver a hacer clasificaciones entre "buenos" y "malos"
Evidentemente, yo tengo mi opinión personal sobre algunos casos, pero siempre guardo, como medida personal, un porcentaje de incertidumbre sobre cualquier tema, pues nunca sabremos todo y es bueno dejar las puertas abiertas a la opinión de los demás y escuchar con interés, no por maquinalmente, que poco aporta.

Me parece una muestra de cobardía el esconder acciones, pasadas o presentes y que poco aporta a la convivencia posterior, pues finalmente las cosas acaban por salir de un modo u otro y lo que es peor, más malo es que no se sepan completamente y que haya que imaginar las partes que ignoramos.

Mi sensación de lo comentaba en mi anterior respuesta es exactamente como dice De la Rocha.

Unas historias personales que solo ellos atesoraban y con ellos se pierden.

Y coincido también, con lo que dices sobre las guerras.
No se si será algo genético, pero algo hay que vemos más facil resolver los "problemas" a golpes que hablando tranquilamente, cuando parece más complicado lo primero que lo segundo.

Mi opinión personal, es que en el fondo de todos nosotros hay una gran cobardía. Una cobardía, que como reaación a nuestro miedo a aceptar que en ocasiones el vecino puede tener más razón nos hace reaccionar con violencia como único recurso para contrarrestar las razones del otro e imponer las nuestras, justas o no.

Hace falta una gran generosidad, para aceptar con tranquilidad que el vecino plantea una opción mejor que la nuestra y seguir por su camino.

Si llevamos 6000 años (o los que sean) peleándonos entre nosotros y en el plano de la civilización no hemos logrado nada (aparte de tecnologicamente), tal vez sea un buen momento para probar de otro modo.

Siempre digo lo mismo, ¿por que no dar de una vez una oportunidad a la inteligencia?
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A propósito Pancho, a mi personalmente no me importa que hables de lo que conoces.

En el fondo las actitudes de las que hablas desgraciadamente son comunes a todos y con tu opinión todos podemos aprender.

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La oportunidad a la inteligencia. Dicen que lo peor que puede ocurrir, es dar poder a un ignorante .¿Que tenemos en el poder,?( incluida también la oposición) no solo falta de inteligència, incluso ausencia de sentido común.

Aprendí hace años la frase: " Es preferible tener un enemigo inteligente a muchos amigos ignorantes sin ánimo de aprender""

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Buenas tardes, amigos.

Quisiera escribir algunas citas, al hilo de todo lo comentado por ustedes:

"Ojo por ojo y el mundo acabará ciego" (Ghandi).

"Ama a los demás y, luego, haz lo que quieras " (San Agustín).

"Valiente es aquél que no toma nota de su miedo" (George Patton).

"El cobarde muere mil veces" (Shakespeare).

"Con cada muerte me siento más lejos de casa" (De la película "Salvar Al Soldado Ryan").

"La guerra ha terminado, si tu quieres" (John Lennon).

Un afectuoso saludo.
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