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 Los cañones de Isabel 
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Nuevo mensaje Los cañones de Isabel
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Varios historiadores ingleses, apoyados por la prestigiosa BBC británica han llevado a cabo un estudio arqueológico sobre varios cañones encontrados cerca de la isla Alderney, situada en el Canal de la Mancha. Según sus investigaciones se trata de doce cañones encontrados en un fondo arenoso correspondientes a un mismo buque naufragado en 1592.


Hasta ahora se creía que un mismo buque llevada diferentes tipos de cañones, no se habían estandarizado. Este descubrimiento demuestra que la Marina de Isabel I estaba a la vanguardia en la tecnología y la táctica naval de la época. Esta táctica de emplear el mismo tipo de cañón se adelanta a su tiempo, siendo la Marina de Isabel I la precursora del poder naval inglés que hizo a Inglaterra dueña de los mares. Pero van más allá en sus conclusiones. Estas nuevas tácticas ayudaron a la Royal Navy a derrotar a la Armada española en 1588.


Esto se dice en un documental de “Timewatch” de la BBC. Para el que no haya visto el documental es interesante relatar cómo los arqueólogos marinos e historiadores británicos han llegado a esta conclusión. El presentador, el historiador naval Saul David, relata que en la torre de Londres existe un cañón rescatado cerca de la isla Alderney. El arqueólogo marino Mensun Bound está en la firme convicción de que el resto de cañones que se hayan dispersos en la zona son iguales al que se encuentra en la torre de Londres.


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04 Sep 2009 20:58
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Se embarcan en la aventura de rescatar dos de los doce cañones. Si los cañones son iguales habrá demostrado que la Marina de Isabel I había estandarizado el artillado de sus buques de guerra. Desconocen el nombre del pecio y en ningún momento comprueban la posibilidad de que pertenezcan a varios naufragios, teniendo en cuenta las fuertes mareas de esa zona del canal, como se pudo observar en el documental.


Un aspecto al que dieron mucha importancia fue el hallazgo de un mosquete. Tras su estudio y construida la réplica, proceden a realizar varios disparos a corta distancia contra una chapa de metal del grosor que se supone llevaban los soldados españoles. Para realizar una comparación, disparan primero con una pistola de 1902 (tomada al azar, no explican porqué han escogido esa pistola). La bala de la pistola no traspasa la chapa de metal. Con el mosquete isabelino el resultado es asombroso, la bala atraviesa la supuesta coraza española. Según estas pruebas, con las dos armas, la conclusión científica es que las armas de Isabel I estaban adelantadas 300 años.


Lo curioso del documental es que mencionan el arco. Explican porqué los ingleses ya no utilizaban el arco y las flechas. Con el arco no se puede derrotar y matar a un soldado con coraza. Con el mosquete encontrado, los soldados españoles estaban acabados. La impresión que uno tiene al escuchar esas palabras es que los españoles llevaban arcos y flechas, el mosquete y el arcabuz eran desconocidos en España, eso parece.


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04 Sep 2009 21:00
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Recuperados del fondo arenoso dos de los cañones, son llevados a la torre de Londres. Pasado el proceso de limpiado, aparecen dos iniciales claves para la investigación científica, F y W. Según los historiadores presentes sólo puede significar las iniciales de Francis Walsingham, que como ya sabrán era la mano derecha de la reina Isabel I, secretario de Estado y espía de la reina. Por tanto, el cañón está relacionado con la reina Isabel y su Marina. Yo me pregunto, como persona que desconoce el tema, si un día se encuentra un cañón con las iniciales J y P, será de José Patiño y ese cañón estará relacionado con la Marina de Felipe V, ¡Sí o si!.


Otra prueba clave que se hizo fue la de introducir una bala que corresponde al cañón expuesto en la torre de Londres, siendo una bala pequeña (le cabe en la palma de la mano) de unos cuatro kilos como máximo, unas 10 libras. ¡Eureka!. Las bocas coinciden, pertenecen por tanto al mismo buque y demuestran que la Royal Navy de Isabel I había iniciado la estandarización de su armamento naval, adelantándose en muchas decenas de años a las demás naciones.


La última fase del documental es hacer una réplica en una fundición, tomándose, eso sí, varias licencias a la modernidad. Queda por último probarlo en un campo de tiro. Los resultados son espectaculares. A pocas decenas de metros se coloca unas planchas de madera simulando el costado de un barco. En los cuatro o cinco disparos realizados, la bala atraviesa la madera a una velocidad cercana a la del sonido. Con cinco o seis cañones de esa potencia artillera disparando a la vez la destrucción del enemigo es total, demostrando la superioridad naval inglesa en aquella época y por qué los ingleses dominaron los mares en los siguientes 300 años.


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04 Sep 2009 21:03
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Mis conocimientos de artillería son nulos, mucho más si al tema le añadimos un halo científico. Me surgen varias dudas que los historiadores no me han resuelto en este documental. Uno es la distancia a la que es disparado el cañón con respecto al blanco. Prácticamente es improbable que dos buques se acerquen a esa distancia. Si así fuera, lo más lógico es usar cañones más potentes y el calibre de bala mucho mayor, por tanto un cañón de poco calibre como el encontrado por los ingleses es inservible a corta distancia frente a un buque con cañones grandes. Quizás por eso los buques de Isabel prácticamente no se acercaron a la escuadra española en 1588, y en esas circunstancias estos cañones no son tan revolucionarios como nos están haciendo creer.


No niego en ningún momento que las fundiciones inglesas de la época y su Marina estuvieran más adelantadas que la española. Lo que no me vale es su método para demostrarlo. Su método científico es como aquel que tenía sólo un martillo en la caja de herramientas, veía clavos por todas partes. Creo que me he explicado.


Dentro de poco la BBC nos obsequiará con otra delicia de la ciencia y la investigación y demostrarán que fueron españoles los que hundieron a propósito el Mary Rose. Espero que su método de investigación haya mejorado un poco.


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04 Sep 2009 21:06
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Ahora más en serio. Conociendo mis limiraciones, pregunto si es posible que Walsingham fuera realmente el constructor de los cañones, o el que los compró.


Para los que entienden de pecios y arqueología submarina. Si conocer el nombre del buque, ¿es posible afirmar que los doce cañones encontraron en el fondo del canal de la Mancha sean del mismo buque, después de 400 años?.


He encontrado la noticia de la BBC. https://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3899831.stm

Saludos.


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04 Sep 2009 21:12
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
Blas de Lezo escribió:
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No niego en ningún momento que las fundiciones inglesas de la época y su Marina estuvieran más adelantadas que la española. Lo que no me vale es su método para demostrarlo. Su método científico es como aquel que tenía sólo un martillo en la caja de herramientas, veía clavos por todas partes. Creo que me he explicado.
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Te has explicado perfectamente.
Creo que entre los ingleses también tiene que haber investigadores mucho más serios que los autores de ese trabajo.


05 Sep 2009 07:07
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
Sobre si las fundiciones inglesas eran mejores que las españolas en el siglo XVI, sólo diré que en esa época (y en las posteriores) había y hay fundiciones españolas acreditadas como entre las mejores de Europa. Las había por gran parte de la geografía española, destacando Vizcaya, Toledo (en aceros), Andalucía y Murica.
No es cierto que fuera superior la tecnología británica en aquellos años.

Desde muy antiguo (podría ser, incluso, desde finales del s.XIII) existe ese famoso dicho inglés de (aproximadmente) "A los españoles, en la mar los quiero, que en tierra, San Jorge nos valga". Los resultados históricos favorables en el mar (al menos en los momentos críticos, gracias a su terquedad y a las circunstancias) les ha hecho desarrollar ese sentimiento profundo de su superioridad en el mar (pero recordemos que los únicos desembarcos en Inglaterra, posteriores a la llegada de los normandos, han sido españoles). En cambio, son conscientes de sus limitaciones en la tierra, y las aceptan.

En 1979, viviendo en Londres, cayó en mis manos una historia universal en forma de tebeo, hecha para niños. Y para justificar su llegada a las Indias, citaban (más o menos) que "tuvieron que combatir a los españoles, porque no dejaban a los demás países beneficiarse de aquellos descubrimientos".

La soberbia británica (especialmente, inglesa) no tiene límites. Y es soberbia, no prepotencia.
Ya sé que no estoy diciendo cosas nuevas, pero es para no olvidarlo.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

05 Sep 2009 08:13
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Veo que el enlace que he puesto sale error. Para encontrarlo en internet lo mejor es poner superguns Elizabeth. Aparece un video de poco más de un minuto donde prueban el cañón.

Al principio del documental habla un historiador naval (ahora no recuerdo su nombre) y reconoce que los ejércitos españoles eran los mejores del mundo conocido, pero para eso tenían su Royal Navy, para pararles los pies. Más adelante, cuando hablan de los mosquetes isabelinos parecen contradecir lo dicho anteriormente y le dejan a uno perplejo.

Los ingleses siempre han sido muy avispados y estoy convencido que no se quedaban atrás en tecnología militar. Pero yo supongo que la ciencia naval y militar se mejora con la experiencia. Y la experiencia naval la tenían los españoles en batallas navales, sobre todo con franceses y otomanos. Los ingleses se habían enfrentado a franceses y habían perdido las guerras. Contra españoles tenían la experiencia de golpes contra mercantes y ciudades costeras o la captura de buques de guerra navegando en solitario cargados de tesoros.

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05 Sep 2009 10:29
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
Cayetano escribió:
Creo que entre los ingleses también tiene que haber investigadores mucho más serios que los autores de ese trabajo.


Los que han participado en este documental no son aficionados.

Saúl David. Presentador, historiador y profesor de la Universidad de Hull.
Mensun Bound. Arqueólogo marino de la Univesidad de Oxford.
Ian Panter. Director de conservación del depósito arqueológico de York.
Nick Hall. Experto en balística y conservador del arsenal de la Torre de Londres.
David Loades. Autoridad mundial en la Marina Tudor. Identificará los restos de Alderney.
N.A.M. Rodger. Doctor de la Universidad de Oxford.
Eric Grove. Profesor de la Universidad de Salford.
David Trim. Profesor de la Pacific Union College.
John Nolan. Historiador naval. Universidad de Maryland.
Graeme Rimer. Director académico de las Armas Reales.

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05 Sep 2009 21:46
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Algunos comentarios más que se me han quedado en el tintero. Tras la recuperación de timón se reconstruye el buque naufragado. Mide 20 metros de eslora, calado profundo y popa alta, fuertemente armado para su tamaño con 12 cañones. Según N.A.M. Rodger es una pinaza inglesa, capaz de enfrentarse a embarcaciones mercantes mucho más grandes con posibilidades de éxito.


Fijaros en la expresión de este experto en historia naval. Este barco con el que sus restos pretender demostrar la supremacía naval inglesa, sólo puede enfrentarse a mercantes más grandes con posibilidades de éxito.


Según este mismo historiador, este gran descubrimiento cambiará las tácticas navales, comienzan a partir de entonces las batallas navales entre barcos de guerra. Anteriormente la táctica era el abordaje y las batallas las decidían los combates en las cubiertas. Este historiador desconoce la táctica naval usada por los españoles. Barrer las defensas enemigas con disparos de artillería y fusilería. Despejada la cubierta, comenzaba el abordaje para capturar al enemigo. Lo contrario, es un suicidio.


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05 Sep 2009 22:00
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Una rectificación. La pistola usada para compararla con el mosquete isabelino es un Colt de 1911. La velocidad de disparo del mosquete isabelino fue de 230 metros por segundo, de 3 a 6 veces mayor que la velocidad conseguida con un arco. La mención al arco surge porque no se han encontrado arcos en este naufragio. Tras finalizar la prueba, Mensun Bound hace una aclaración fantástica "el arco ha muerto".

Lo que más me sigue sorprendiendo es la identificación de pecio. No se sabe el nombre. Aseguran que se hundió en 1592 y lo único que relaciona los cañones con Isabel I son las iniciales F W, según ellos son las iniciales de Francis Walsingham.

Pero hay más. El historiador naval Nolan encuentra una carta del almirante Sir John Norris en el que pide dinero al primer ministro inglés. Norris en sus escritos menciona el naufragio de la nave en la que venían esos pertrechos, el año es 1592. Dice Nolan: "La fecha es perfecta. El equipo que se encuentra en el pecio es el tipo de cosas que se encuentran en un barco que siguiera al general". No dice cuales son esas "cosas". El presentador le pregunta ¿Afectó a la campaña?. Nolan responde que la campaña se arruinó, pero Norris tuvo éxito en la campaña, pues los españoles no pudieron utilizar ninguna base en la Bretaña francesa. También mencionan que no hay otras referencias ni documentos.

Para los que no lo sepan, la mencionada campaña se inició en 1590, cuando los españoles enviaron a la Bretaña francesa tropas de los Tercios para apoyar a los católicos franceses contra los hugonotes y también contra los ingleses tras haber enviado la reina Isabel un contingente de tropas al mando de Norris para apoyar a los hugonotes franceses. Los ingleses fueron derrotados repetidas veces por las tropas españolas.

No es cierto lo que dice Nolan. La Armada española pudo utilizar de forma continuada el puerto de Blavet en apoyo a las tropas y en varias incursiones. A la Royal Navy no se la veía por ninguna parte. Si alguien quiere más información, consultar las biografías en el foro de Diego Brochero y Pedro de Zubiaur.

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05 Sep 2009 22:35
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
Pues las razones que uno lee en libros de historia ingleses sobre las guerras con los españoles es que eran debidas (se referirán en su causa principal) a quedar ellos fuera de las riquezas americanas y a no conformarse con ello.

He ojeado alguna página de los hallazgos, sin leerlo todo.

Supongo que su referencia al arco parte de un hallazgo que los sorprendió bastante. Al estudiar y conservar el Mary Rose, encontraron una gran cantidad de arcos y flechas. Ciertamente, el arco y la flecha formó parte de ejércitos europeos hasta las guerras napoleónicas (hasta hubo lanceros contra tanques en 1939) pero no es abundante su referencia bibliográfica. Ellos no esperaban probablemente ese hallazgo en el Mary Rose. Sin embargo, a corta distancia era mucho más práctico para la época arcos y flechas que cargar arcabuces.

Los barcos españoles de la misma época estarían probablemente llenos de ballestas y flechas. Fueron utilizadas en Lepanto, ¿por qué no en la gran armada? Una ballesta era arma más mortífera que un arco y rápida de cargar, aunque no tanto. Los ingleses tenían gran tradición al arco simple, el long bow, que cualquiera que sepa algo de arcos sabe que es muy bonito pero bastante primitivo. Los arcos de curva compuesta son más eficaces, y la mezcla de materiales dando una lámina con elementos combinados para trabajar a tracción y compresión logra mayores potencias de tiro y arcos más durables en sus prestaciones, ya que los arcos de madera simples tipo long bow pierden su tensión rápidamente. Por otra parte, la ballesta lograba atravesar un peto, cosa que un arco no.

Quizá los historiadores estos suponen que en tiempos de Isabel el progreso de las armas de fuego desterró el arco. Quizá sea mucho suponer.

Otra cuestión que relacionan es que así como los cañones del Mary Rose eran bastante dishomogeneos, para los tiempos de la Elisabeth está cuestión habría mejorado.

Un buen libro sobre cañones y variaciones técnicas de esas épocas, en especial a la referencia de la fundición de hierro es el de Cipolla las máquinas del tiempo y de la guerra (creo recordar, hablo de memoria y el estante correspondiente está inconsultable por cierta cuestión de orden en estos momentos).El progreso inglés en fundición fue interesante y una de las causas de su ascenso. No es ajeno a ello que inventasen y fuesen capaces de usar un siglo antes que los otros países el carbón de coque y luego poco después las técnicas de producción de aceros. Pero habremos de esperar a finales del siglo XVII. En tiempos de Felipe II la técnica estaba a la par o del lado de los españoles.

Pero la superioridad española del momento es algo que los historiadores ingleses están de acuerdo.
Un libro curioso Medicine under sail, aprecia el orden y logística de la armada española contra Inglaterra muy superior al ingles del momento, citando que por ejemplo los españoles llevaban dos barcos hospitales, cosa desconocida en el lado inglés de la época. La organización estaba por entonces también del lado de los españoles.

Dios era todavía español, pero estaba empezando a dejar de serlo.

Un saludo.

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10 Sep 2009 01:08
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
Supongo que la referencia al arco se debe a que los ingleses fueron maestros en el uso del "arco largo" desde la Baja Edad Media, y que su gran especialización, así como los resultados que consiguieron, les hicieron seguir utilizándolo cuando ya lo habían eliminado los países europeos continentales de sus armeros.

Disponían de cuerpos de arqueros muy bien entrenados, que eran capaces de disparar "arcos largos" con una cadencia muy alta, y a una distancia muy superior a la de los arcos convencionales.

Hablando de memoria, leí hace unos treinta años en una revista unos comentarios interesante sobre las deformaciones anatómicas que habían encontrado en los cuerpos de arqueros de la Guerra de los Cien Años, al desenterrarlos para su estudio en un cementerio. Se debían a su gran entrenamiento (lamento no recordar qué revista era; ¿quizás National Geographic?)..

Esto, y la actitud británica a conservar sus tradiciones, podrían explicar que en fechas tan tardías aún mantuvieran el arco (o aún hagan comparaciones de otras armas más actuales con él).

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10 Sep 2009 06:44
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
Es curiosa esa diferencia anatómica, teniendo en cuenta que me parece muy difícil probarla en esqueletos de tales hallazgos.

Basicamente, el long bow o arco largo era de la longitud del arquero. La potencia de un arco es igual a la que cuesta tensarlo si no es de poleas. Un arquero sostiene el arco y tensa la cuerda, interviniendo en ello los músculos de sus brazos.

Un músculo desarrollado produce en un hueso una cresta de inserción fuerte.

Teniendo en cuenta que en esa época todos los trabajos eran manuales y se requería fuerza para efectuarlos, me parece difícil y aventurado extrapolar modificaciones debidas a los arcos.

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10 Sep 2009 17:06
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
Como señalan algunos compañeros, no todos los estudiosos de naufragios son tan pocos serios como aparecen estos señores (hay que ver cuánto de culpa tienen quienes armaron el "documental").
Por ejemplo, en la obra de Tomlinson sobre los buques de los Grandes Lagos se hacen continuas referencias a las exploraciones subacuáticas de pecios en esos lagos, siempre sobre cuestiones que razonablemente pueden extraerse de ellos: forma del casco, particularidades de la construcción, si las maderas estaban debidamente lijadas o no, tipo de maderas empleadas, tamaño de cada madera, etc. En la mayoría de los casos, no afirma indubitadamente que se trata de determinado barco sino que se limita a señalar que tal o cual pecio coincide sustancialmente con las dimensiones de tal buque y que por eso se presume que podría tratarse de él. Si con la limitada cantidad de naves que hubo en esos lagos procede con tal cuidado, ¿cómo puede aceptarse la identificación de la nave -mencionada por el amigo don Blas- en una zona donde hubo incontables buques perdidos?
Considero que los galeones rebajados (que eran muy pocos en la Marina de Isabel) estaban más avanzados tecnológicamente que los españoles (en algún lado leí también que algunos cañones españoles aún tenían sólo dos ruedas, mientras que los ingleses ya tenían cureñas con cuatro), pero ello no surge de este hallazgo.
Saludos
Rioplatense

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10 Sep 2009 21:39
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
espaldar escribió:
Teniendo en cuenta que en esa época todos los trabajos eran manuales y se requería fuerza para efectuarlos, me parece difícil y aventurado extrapolar modificaciones debidas a los arcos.

Como no soy experto en Anatomía, sólo puedo recordar lo que leí.
No sé si el artículo era riguroso o no, aunque de lo que estoy seguro es que lo leí en una de las revistas que podemos considerar "serias".
Pero, aun siendo lego, se me ocurre que montar un arco de esas características no es un trabajo equiparable a cavar, arar, transportar
grandes cargas, etc...
Y lo que me extrañaría es que un buen especialista no fuese capaz de detectar las huellas que en los huesos (o en su forma) dejan determinadas actividades físicas... Si no, miremos a los grandes hallazgos arqueológicos, como los de Atapuerca.

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11 Sep 2009 06:43
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Nuevo mensaje Re: Los cañones de Isabel
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Sin duda, es una opinión, la desventaja económica inglesa de la época les hizo agudizar el ingenio, eso no me cabe duda. La principal prueba es que los cañones de bronce eran muy caros aunque más duraderos y solventes que los de hierro.

A mí no me llama la atención que en el Mary Rose se encontrasen arcos, incluso se pudieron haber llevado en las escuadras de 1588 por una cuestión práctica, no de tecnología. Lo que me llama la atención del reportaje o documental en cuestión es que unos expertos en estas materias de armamento se sorprendan y comparen la velocidad del arco con el mosquete para concluir que la época del arco había muerto. Que mencionen que las armas isabelinas eran las más modernas al atravesar la plancha de acero del grosor que se le supone a las corazas españolas (2 m/m). No me hace falta ser profesor, doctor y experto en armamento e historia para saber que sólo unos pocos llevaban corozas y que los españoles también disparaban con mosquetes. Deberían haber comparado el disparo de un mosquete español de la época para llegar a ciertas conclusiones.

Sobre los inventos ingleses, no puedo discrepar por mi falta de conocimientos, pero creo haber leido que la reina Isabel trajo de Francia y otras naciones expertos en fundición. Ciertamente que se estaba creando una manera de hacer inglesa que les trajo buenos réditos en el futuro, pero afirmar a partir de esta base que la supremacía naval era inglesa, es mucho decir.

Todos sabemos que que un ejército no se improvisa y menos una fuerza naval. Puedes tener los mejores cañones, pero no sirven de nada sin buenos artilleros, y éstos eran españoles, no en vano ya existían escuelas de formación de artilleros, en Inglaterra no. Dos siglos después la situación era la contraria en todos los aspectos, pero no en la época Tudor.


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11 Sep 2009 22:48
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com