Los sucesos de Baler aportan una gesta heroica como hay pocas. Ciertamente deslumbra, y no podré ser yo quien lo niegue, cuando la firma mía es una frase del teniente Martín Cerezo en ese sitio.


Pero, gesta aparte, hay que reconocer la verdad, y esta es, que España no tenía derecho ni nada que hacer en Filipinas, que la labor española en filipinas era mas bien vergonzosa, y que los filipinos demostraron en la mayor parte de los casos ser personas de altura, como ese respeto y consideración a los sitiados de Baler que tantas bajas les habían causado.

Mucho peor se portarían años después españoles contra españoles mismos en el asedio del Alcázar toledano, otra gesta heroica que pone el vello de punta.

España no tiene nada que hacer apropiándose de lo que no es España. No es por lo tanto hora de tomar ningún arma para hacerlo.

Lo que ahora España tendría que hacer es más bien esa idea Joseantoniana: Estudiar es servir a España.

A Inglaterra se la odia por sus conquistas y se la admira por sus contribuciones. No salimos de una especie de esquizofrenia histórica, cuando con elementos comprados en Inglaterra para hacer un submarino se propuso puerilmente navegar hasta Gibraltar, o cuando se compran cañones Vicker a Inglaterra porque los ingleses los llevan en sus barcos…

Aquellas gestas bien están donde están: en el sueño de la Historia.

Nuestro porvenir y nuestra ocasión es evitar que haya necesidad de ellas en el futuro.

Un saludo

Quien admira a GB?

Si Spain no pintaba nada en Filipinas, tampoco GB pintaba nada en Africa, America, Asia, Escocia, Irlanda, Gales, ni Francia en Canada, Guayana, ni Alemania en Africa, ni Belgica en el Congo, ni Roma fuera de sus murallas, ni Grecia merodeando por el ancho ponto...


Años antes, eran los brtishssssssssssssssssssssss los que intentaban apropiarse de buques españoles paracopiarlos o usarlos contra sus antiguos dueños, y hasta hace pocos añoslos britishssssssssssssssssssssssssssss se quedaron de piedra al compobar lo de los Harriers en el Dedalo.

O si recordamos al Princesa, capturado en 1740 por tres enemigos tras 8 horas de combate, que fue llevado to the home of the falses, donde se les cayo la "baba" a los britishsssssssssssssssss ante tal perfeccion, copiandolo sin reparos. Tal era la tecnologia spanish, que solo fue derrotado por otro español, el Poder, en Toulon en 1744, y aun pudo servir hasta 1780.

John Finchan escribió:

"...debido a que la ciencia de la arquitectura naval recibió mayor estímulo en España que en cualquier otro lugar, los buques de este país estaban adelantados con respecto a los de Europa septentrional en lo que se refiere a su excelente trazado, cuya consecuencia era su mayor andar y otras buenas cualidades. Esta superioridad se demostró en algunos de los navíos españoles capturados en la batalla de Trafalgar".

Estimado vicealmirante espaldar

Solo se trataba de recordar que una Nochebuena de 1898, un puñado de soldados españoles, de compatriotas nuestros, dejados de la mano de Dios, pasaron esa noche tan especial en tan trágica situación. Solo se trataba de eso, de recordarlos.

En todo caso, creo habértelo señalado alguna vez, tus opiniones me dejan, cuanto menos perplejo, y me explico:

…. que España no tenía derecho ni nada que hacer en Filipinas, que la labor española en filipinas era más bien vergonzosa….

España no tiene nada que hacer apropiándose de lo que no es España….

De verdad que no entiendo a donde quieres llegar con este tipo de afirmaciones.

Si España no tenía nada que hacer en Filipinas, estaremos de acuerdo en que no tenía nada que hacer en Cuba. Y llegados a este punto, dando un poco de marcha atrás, o adelante, tampoco teníamos nada que hacer en la totalidad de la antigua América hispana, en África, en Oceanía etc.

Si estamos de acuerdo en que la labor española en Filipinas fue vergonzosa, no es menos cierto, que la labor española en los demás territorios citados, no fue menos vergonzosa, ¿o solo fue vergonzosa en Filipinas?

En fín, que si tan vergonzoso ha sido nuestro pasó por este mundo, ¿no se que estamos haciendo en este foro?, ¿recordamos a figuras vergonzantes?, ¿maldecimos a España por haber descubierto un nuevo continente?, ¿la maldecimos por haber permanecido en esos territorios tantos años?, ¿maldecimos a nuestros navegantes, a nuestros barcos?

Porque recuerdo, la historia de la Armada Española no es nada de nada, sin aquellos territorios, sin aquellos barcos y sin aquellos hombres.

¿Cuándo nos teníamos que haber retirado de todos aquellos territorios?, ¿a las 24 horas de llegar?, ¿a la semana?, ¿el primer año?

Si España no tiene derecho, tal y como afirmas, de apoderarse de nada que no sea España ¿No sería hora de renegar de nuestra historia?, ¿de fustigarnos sin parar?, ¿de relegar al olvido a nuestros abuelos’.

¿No sería hora de ir pidiendo perdón a todo “bicho viviente”?, ¿de indemnizar adecuadamente a todos los americanos, africanos, filipinos, a los que tanto mal hicimos?

¿No sería hora de cerrar el foro? Porque te recuerdo, este foro esta hasta los “topes” de marinos, de infantes, de barcos españoles, que recorrieron de punta a punta este planeta, que dejaron su impronta a lo largo y ancho del planeta. Este planeta está lleno hasta los “topes” de tumbas españolas.

En fín, un montón de preguntas. También es cierto que yo lo tengo claro.

España estuvo donde estuvo, y bien orgulloso que me siento de que España estuviera.

Un saludo.

Se me han colocado sus señorías a ambas bandas con sus tres puentes y no es menos cierto que me pillan vuesas mercedes algo resacoso por loores a las fiestas. Estimo defectuosa mi puntería y el pulso algo impedido para enfocar el catalejo. Vamos allá, pero que conste que si caigo por la borda no es por miedo, sino por el mareo…

A una banda primero, ya pondremos tapabocas en los boquetes de la otra mientras tanto…

Mí querido Eusebio: Quizá si Inglaterra no hubiese tenido tanto protagonismo en la historia, no merecería tanto aborrecimiento de tu parte. Si no hubiese sido por Inglaterra, Francia sería historia, y eso es quizá lo que no le perdonan tampoco los franceses.

He intentado decirlo miles de veces. La actuación histórica inglesa hay que valorarla según el capítulo de la historia que toca medir. Si consideramos la historia como el conjunto de atrocidades, también llamadas guerras, batallas y combates, Inglaterra tiene mucho que perder sobre todo en las ocasiones en las que hubo de ganar.

Si leemos por ejemplo las guerras del opio, tremendo ejemplo de actuación de lo más vil y repugnante (que por cierto, acompañaron los franceses, si bien es verdad que cuando se preguntaba por quienes habían hecho los saqueos y violaciones, los ingleses decían que los franceses, y los franceses que los ingleses. Los historiadores imparciales dicen que los dos) Inglaterra se gana a pulso el último puesto en la bondad humana. Hasta la reina Victoria recibió un perrito pequinés del saqueo del palacio de Pekín, perrito llamado Looty, que por cierto significa botín obtenido por ladrones en lengua inglesa.

Pero afortunadamente la Historia no es solo lo que pasa en ocasiones de conflictos, incendios, saqueos, asesinatos, torturas y robos. La historia también es lo que se hace en la paz y lo que se hace por seres humanos que contribuyen con su esfuerzo para el bien de la humanidad. En este último sentido, Inglaterra ha hecho muchísimas contribuciones. No creo menester ir a repasarlas, vienen por toneladas en cualquier libro de historia de la Ciencia.

Cierto es mi querido Eusebio que durante unos años España estuvo en la vanguardia de la técnica en el mundo. Todos nos felicitamos por ello. Pero es tristísimo que haya que ir a bucear en el tiempo nada menos que al siglo XVIII, y aún de este a partir de su mitad se le empieza a adelantar Inglaterra, todo por culpa de un tal Watt y sus secuaces. ¿Qué pasó a partir de principios del XIX? Pues que hubo que ir a pedir todo a Inglaterra, ni más ni menos. Y olvidar esto último no me hace ningún bien ni en mi orgullo de español ni en mi autocomplacencia, dicho sea de paso, ya que prefiero la verdad la mayoría de las veces al menos.

Y efectivamente, en eso coincidimos (aparte de en el aprecio que te tengo y considero), que a Inglaterra se la odia precisamente por sus acciones militares en el mundo en todas partes fuera de su isla. No debió de hacer allí lo que hizo, esa es la pura y prístina verdad. Todos de acuerdo.

Mi querido Cervera, a quien admiro por su tesón y voluntad en el rescate histórico de un periodo.

El recuerdo precioso, y el sentimiento admirable. Pero toda esa suerte de concatenaciones que haces a partir de los argumentos míos, son forzadas, ya que admiten diversas ramificaciones, considerandos y matizaciones.

Así que antes de fustigar a nuestros abuelos, habría que ver muchas cosas. Quizá no es la menor en que parte estuvieron nuestros abuelos, si en la trinchera a la cual llevó un gobierno y un estatus de clases sociales o en la tribuna o en la bolsa que se beneficiaba de ese estatus. Como mi bisabuelo estuvo en Cuba y mi tío abuelo en África, no diré que no les absuelvo y aún me honran.

Ese conjunto de concatenaciones, repito es, son forzadas y admiten otras matizaciones y reflexiones.

Pero vamos a la cuestión de base, Filipinas y España. España se apropio de esas tierras por el procedimiento de llegar y hacerlo suyo. Era la costumbre de los tiempos, cierto es, pero hay costumbres buenas y costumbres malas.

Pero a partir de ahí, las Filipinas, y en esto que voy a decir es preciso ir a los textos y leerlo, fue un auténtico feudo de los eclesiásticos. Los filipinos les aborrecían y no precisamente por sus costumbres y obras buenas, sino por su afición al palo, sus harenes de filipinas y su tremenda avaricia de tierras y dineros. Es tristísimo, pero la verdad.

Llegó el momento que los filipinos reclamaron su independencia. Los que pagaron con su sangre, los de siempre, el pueblo llano español, porque no me negarás que en esto de la Historia de España ha habido los que se han beneficiado y los que han costeado el beneficio.

Supongo que en este foro todos queremos ser buenos españoles. Bajo mi punto de vista no es serlo malo reconocer cuando España anduvo acertada, que lo fue en muchas veces y ocasiones, y cuando no anduvo bien de razones.

Pero corremos el riesgo de hipnotizarnos a nosotros mismos con gestas y oropeles de otros tiempos y épocas, y llegar a pecar de chauvinistas.

Y por todos los diablos, eso no es un vicio español, que es un vicio francés.

Un abrazo a todos.

Se me ocurren algunas reflexiones sobre lo que teníamos o no que hacer fuera de lo que ahora es España.

En el siglo XVI, España (lo que en aquella época sería el equivalente a lo que ahora entendemos por España) era muchísimo más grande que ahora.

Desde entonces, toda nuestra historia ha sido retroceder y, para que España mantuviera su existencia y su unidad, "adelgazar".

Era tan grande que, sometida a muchas presiones, y a una cura de adelgazamiento por cada una de ellas, ha podido llegar a lo que es ahora.

Y lo curioso es que si leemos un libro de Quevedo escrito hace 370 años ("España defendida") vemos que está describiendo nuestra realidad actual (que, a lo que se ve, adolece de los mismos problemas que entonces, pero con menos territorios, población, diversidad de culturas, y poder).

Esto quiere decir que, en el suponer (no demasiado inverosímil) de que Cataluña se separe de España, alguien podrá decir unos años después, como Vd, que "España no tenía nada que hacer en Cataluña", cosa que ahora suena tan absurdo como -supongo- sonaría a nuestros compatriotas de hace más de 100 años el decir que a España no se le había perdido nada en Filipinas.

Y para hablar de hechos que muchos hemos vivido, sin necesitar de ponernos en la mentalidad de personas de hace 120 años, ¿alguno de nosotros pensaba en, p.ej, 1965 que el Sahara dejaría de ser español? (y esta vez no fue porque sus habitantes nos echaran, como ocurrió en los casos anteriores -el Polisario había pasado, de ser antiespañol, a ser pro-español-, sino porque España lo abandonó de forma vergonzosa y vergonzante).

Y, para terminar, sólo decir que si España sigue existiendo en la actualidad, ha sido a base de su capacidad de resistencia y "adelgazamiento", pero llegará algún momento en que ya no pueda adelgazar más. No sé si desaparecerá, o iniciará un nuevo movimiento cíclico (estos movimientos son la base de muchas de las teorías que explican la existencia de nuestro Universo).

En fin, que las Naciones son realidades vivas y mutantes, que tienen que evolucionar para seguir vivas, igual que todo ser del Universo. Y como, a pesar de todo, los seres envejecen, llega un momento en que, para mantener el "apellido", tienen que reproducirse y pasar el testigo al vástago. Y éste, aun con el mismo "apellido" (Nación) no es lo mismo que su padre. Y lo que el padre veía normal en su tiempo, pasa a verlo el hijo como inexplicable, extraño o fuera de lugar.

Estimado vicealmirante espaldar.

La norma general es que nuestros abuelos estuvieron en el lado de la trinchera, y por ende, del sufrimiento, del deber, del sacrificio y de la honra.

Negar que una parte de esos nuestros abuelos, fuera corrupta hasta la mismísima medula, sería como negar que el sol existe. Pero afirmar que en tal y cual territorio, la presencia española fue una vergüenza, así, sin más matizaciones, por el hecho de que parte de nuestros abuelos fueran una vergüenza humana, es un golpe durísimo al resto de nuestros abuelos, a la gran mayoría de nuestros abuelos. A los más desfavorecidos, a los que más “apechugaron”, a los de siempre, al pueblo llano español.

Quizás ha llegado el momento de poner nombres y apellidos a estos personajes funestos, pero a su lado, en el otro lado de la balanza, tendremos que poner los nombres de los otros. Porque amigo espaldar, es posible, que a fuerza de señalar nuestros pecados, terminemos todos por ser pecadores.

Yo estoy por el lado de los de la trinchera. Mi labor, ponerles rostro a todos y cada uno de ellos. Por dignidad, porque es de ley, porque se lo merecen.

Por cada uno de esos personajes funestos hubo miles, cientos de miles, que pasearon el nombre de España con orgullo, que combatieron por España a cambio de la más miserable nada, que dejaron su vida en los más recónditos sitios de este planeta.

Y, de verdad, yo no quiero seguir fustigándome porque un Borbón, un Virrey, un gobernador, un funcionario o un militar fueran unos cobardes y unos sinvergüenzas.

Yo quiero seguir enorgulleciéndome de que centenares de miles de militares y de civiles españoles dejaron su impronta a lo largo y ancho del orbe. Que más bien que mal, no fuimos ni de lejos “tan perros” como otros muchos estados, y llegados a este punto, quizás fuera conveniente preguntar a los filipinos que tal les fue una vez que España marcho de su tierra. En poco más de dos años los Yankys mataron más filipinos, que los españoles en los 400 años que estuvimos allí.

Lamentablemente, y como si de una línea sucesoria se tratara, los nietos de aquellos funestos personajes, son los que hoy nos gobiernan. Son estos, que a fuerza de tratar de negar a España (España es algo discutido y discutible), tergiversan la historia para tratar de tapar sus propias vergüenzas.

Creo que la historia de España se explicaría mejor hablando de los “buenos”, de la mayoría, y a partir de ese momento, explicar que también los hubo malos, los menos. Si no lo hacemos así, flaco favor les hacemos a los “últimos de filipinas”. Si lo primero que explicamos al mundo, es que un grupo de sinvergüenzas españoles hizo esto e hizo lo otro, como diría mi María, menudo grupo de “pringaos” esos de filipinas: lucharon, sufrieron, lloraron y murieron en nombre y por orden de un grupo de canallas.

Cuando yo jure bandera (ya, casi casi en el jurasico) lo hice por España, ni jure por el Borbón, ni jure por nadie más. Si el Borbón o aquellos elementos que entonces nos gobernaban me hubieran mandado a la Conchinchina, allí hubiera ido, no por ellos, por España.

Un saludo.

¡Ay! Amigo Amenofis

Cataluña……, no sé de dónde eres estimado compañero. Yo vivo aquí, padezco aquí, y aquí me cabreo todos y cada uno de los días del año.

Cataluña……., donde merced a una representación que nadie les ha dado, unos cuantos canallas se arrogan el derecho de enseñar a mi hija que España no existe, que España es una invención de su padre, y que su padre es cuanto menos, un imperialista retorcido y cavernícola.

Hoy parto raudo a Valladolid, a la vieja, querida y amada Castilla. A ver y sentir a los míos. Cuando en la autopista aparece el cartel de Comunidad de Aragón, es como un soplo de aire fresco, se me llenan los pulmones hasta los topes. Cuando el cartel indica Castilla y León…….., te lo juro por lo que más quieras, me dan ganas de llorar.

Si alguna vez desapareciese Cataluña del mapa de España, me pregunto, tantos siglos de historia, tantos muertos, tanta sangre, tanto sufrimiento…….. ¿para qué?

¿Para qué últimos de filipinas?, ¿para qué Escuadra de Operaciones de las Antillas?, ¿para qué Trafalgar?, ¿para qué Cristóbal Colón?, ¿para qué barcos, infantería de marina, marinos, soldados?, ¿para qué todo eso?

Amigo Amenofis, si algún día veo esto, os voy a necesitar, aunque solo sea para descargar mi rabia.

Un afectuoso saludo.

Tout va, tout vient, rien ne dure.

Todo lo que tu pais aporto al mundo olvidado esta.
Todo lo que GB aporto al mundo, dentro de generaciones sera olvidado. reemplazado por otros.

Pensar que GB es superior o aporto mas al world que otros paiseses un error.
Acaso Shakespeare seria comparable a cualquier autor griego de no haber conseguido GB el poder, que recordemoslo fue mas bien efimero comparado con el de tu pais?
La perdida de poder curiosamente conlleva un olvido, una opinion por lo menos harta critica, pesimista sobre sus logros, inventos...
Y Spain que tanto miedo genero, una vez en retroceso, fue diana del jubilo de sus enemigos, que daban gracias de no haber perecido en la lucha, y se repartian el festin como hienas.
Por ello te emplazo a debatirlo dentro de menos de un siglo, a ver si mantienes tu opinon.

Pues, Cervera, soy de Castilla. De Madrid que, aunque cosmopolita y universal (o quizás por ello) es castellana. Mis ancestros, de un pueblo de Guadalajara (tierra a la que me siento muy unido) y algún tatarabuelo, del SE de Santander (ahora Cantabria; de siempre, "La Montaña") o del NE de Burgos (de la cuna de Castilla). Mi esposa, de otro pueblo de Guadalajara, y mi hijo, de Alcalá de Henares, cuna de Cervantes.

Y según el lugar, me siento europeo y español, cuando estoy fuera de Europa; español, fuera de España; castellano, madrileño y complutense, dentro de España; y de los barrios de Universidad (donde nací) y de Chamartín, (donde viví), dentro de Madrid. Y vivo en Paracuellos de Jarama, de reciente, sangrienta y triste historia.

Sobre Cataluña, si alguna vez se tercia, me brindo a poner en el foro algunas pinceladas de su historia (la verdadera, no la de la "Memoria"), como ya hice con las Vascongadas. Y que creo que aclararán muchas cosas sobre lo que está ocurriendo. Y lo haré citando hechos demostrables, y mi interpretación de los mismos, por supuesto.

Sobre el libro de Quevedo que he citado, está disponible en Internet en la biblioteca Cervantes, pero como sucesión de PDF escaneadas, por lo que hay que bajar mucho ficheros. Y lo recomiendo porque, si se prescinde de la sintaxis (del s.XVII) está reflejando exactamente lo que pasa ahora en España, y con los mismos problemas, y con las mismas traiciones.

Caballeros, importa menos como se llame un país que como vivan sus gentes.

Es fácil lanzarse por vericuetos de emoción progresiva, y esos lanzamientos son como un movimiento uniformemente acelerado que nos tira por un barranco.

Cuidado, porque en esa caida galopante es fácil perder el norte.

Si el que manda un país, mete la pata y por intereses espurios y muchas veces inconfesables, manda a su gente de tropa a Conchinchina, es evidente que los que van son unos pringados, van a hacer el juego a esos intereses turbios y en realidad no van por su país, sino a dejar en mal lugar a su país, aunque a esos pobrecitos se les obligue a disparar y dejarse la piel. Aunque ellos no tengan ninguna culpa.

En eso de Filipinas, recomiendo leer el testimonio de sus protagonistas. Ellos mismos son los que se sienten utilizados, humillados y engañados.

Fue Quevedo el que dijo:

Es más fácil España en muchos modos

Que lo que a todos les quitaste sola

Te puedan a ti sola quitar todos.

Quitar o no quitar… esa es la cuestión, como en el Hamlet.

Una cosa es la historia que narra las acciones como fueron. Otra algo diferente el juicio moral de la historia.

Quizá deberíamos empezar por lo básico y partir de que acciones o hechos, no si ocurrieron y como, sino si son moralmente buenas.

Por ejemplo esos territorios africanos ¿era moralmente justo que se los apropiase cualquier país europeo en el siglo XIX y XX?

A mi me parece que no. Claramente, que no.

Es como si USA desembarca su flota en Torremolinos mañana y dice que es suyo, exactamente lo mismo.

Claro que los que tengan una opinión moral histórica dando la razón al más fuerte, pensarán que sí, que era lícito que un país avanzado, superior, más evolucionado o con una religión más verdadera (todo eso han sido excusas esgrimidas) se quedase con lo que le viniese en gana de unos indios, unos chinos o unos moros.


Pero entonces que no se quejen cuando les van mal las tornas. Que no se queje si la perfida Albión les engaña y chantajea, porque el engaño y la trampa es otra forma de superioridad en ese esquema de la ley del más fuerte.

Caballeros….a veces, dejándonos llevar por nuestras propias emociones damos miedo al miedo.

Caramba, un país que exige lo que ha exigido a veces España, no es una madre sino una madrastra.

Solo que si se mira bien, ni siquiera sabemos o podemos decir que es España ¿Qué es España?

Lo que manda un Rey? Lo que decide una sociedad de acciones mineras norteafricanas? Lo que deciden unos eclesiásticos que disfrutan de privilegios y prebendas en un país de oriente??

No; Mil veces, No.

Eso, tampoco es España. España tiene que ser la suma de todos los españoles, y España no tiene que hacerse grande robando en huerto vecino.

Y con esta consigna en la cabeza, se nos caen muchas acciones de la Historia.

Y por otra parte, la Historia no es, el conjunto de guerras, batallas y desmanes. La Historia es mucho más.

Un saludo

Tu texto, Eusebio, sube varios puntos en cuanto a exquisitez de pensamiento. Nada menos lo que planteas es nada....

Cayeron estados e Imperios y hoy nadie los conoce, como siquiera va a recordarlos...

Pero no hace falta espera un siglo ni medio. ¿Cuanta gente sabe hoy que un inglés, con una simple balanza de torsión y unas ecuaciones fue capaz de pesar la tierra?

Al final todo será ceniza. Como si nada hubiese existido...

Quevedo sale de esa angustia existencial al final de su más célebre soneto:

Serán cenizas, mas tendrán sentido
Polvo serán, más polvo enamorado.

Un abrazo

Coincido totalmente con Eusebio.

Y sobre sus comentarios sobre la emancipación de Filipinas, vamos a matizar los hechos.

En el siglo XIX, efectivamente -y en especial a partir de los 1880s-, los filipinos se sintieron menospreciados por España. Basta con leer a José Rizal. A partir de 1896, los filipinos más influeyntes vieon en la independencia la única solución. A ello hay que añadir la actitud de un imperio en decadencia (en mi opinión, absurda), y los intereses -también imperialistas- de otro imperio en expansión.

En el siglo XVI, en cambio (en 1898, meses antes de la muerte de Felipe II) se organiza un referendum en Filipinas (supongo que conforme a los principios y costumbres de la época) en el que los filipinos se expresan sobre si desean o no pertenecer a la monarquía huspánica, y mayoritariamente dicen que sí. Y he leido en algún texto de la época (no sé si del arzobispo de Manila, que fue el encargado de la operación) raoznes que dan algunos sultanes del archipiélago para seguir dentro de esa organización política. No hace falta decir que Felipe II no tenía interés en unos territoriso tan lejanos que, ni eran estratégicos para su imperio, ni tenía capacidad humana o material de atenderlos.

Son dos momentos de la historia, y en cada uno, y en función de las circunstancias, los filipinos decidieron su futuro.

Es licita la expansion bantu? La del imperio de Ghana? la del Songhay?
O la de los propios filipinos?
O la de los pueblos precolombinos?
O la de los musulmanes en el Mediterraneo?
O la reconquista?

Saber si se tiene o no derecho a un territorio, es cuestion de fuerza.
Y unos reemplazan a otros en la rueda del tercer planeta del sistema solar.

¿Es lícito asesinarse? ¿Es lícito robarse expoliarse y esclavizar?

Algún día tendremos que dar una respuesta definitiva a esa pregunta.

Si lo único que vale es la razón de la fuerza, entonces todo vale, porque hay muchos tipos de fuerzas.

¿En qué referencia podemos basarnos para considerar algo como lícito o como ilícito?.

Las leyes de la Naturaleza nos muestran todos los días que el pez grande se come al chico.

Las leyes humanas, llámese Derecho Internacional, o Derecho de gentes, las han definido siempre unos pocos y luego se pretende aplicarlas a todos (... a todos los que se dejan, porque no saben o no pueden defenderse).

Ahora mismo estamos viviendo la ofensiva de una nueva minoría para imponer su visión en temas que afectan a la vida de las personas (aborto, eutanasia,...). Pero esto es lo habitual, según no senseña la historia. Como habitual es también que los otros sse defiendan como puedan.

Sólo conozco una referencia, pero la sociedad se empeña en que es personal, y no pública. Me refiero a ciertos valores.

Creo que por el camino de buscar la licitud no vamos a aclarar nada sobre el título del subforo.

Quién no tenga una respuesta clara a esa pregunta no tiene derecho a quejarse si el vecino le arrea en la cabeza.

Creo quecomo clofon a este tma iniciado por nuestro gran amigo Cervera:

https://www.youtube.com/watch?v=l-p4wYAQu-k

Que tantas gestas olvidadas como aquella por nuestra "memoria historica" y que otros paises han sabido explotar las suyas aun siendo muchas menos con diferencia.

Grito a los cuatro vientos para que alguien me oiga donde me tienen que oir y que empecemos a tratar nuestra historia como se merece.

FUERZA Y HONOR
y

VIVA ESPAÑA

¿Derecho a quejarse entre poderes establecidos? ¿Ante qué Corte de "Justicia"?.

Insisto: sólo cuento con lo que sabemos de las leyes de la Naturaleza, y con los valores individuales. El famoso Derecho Internacional es elástico y maleable, siempre a favor del más fuerte.

A lo largo de la historia, el "orden" lo han (im)puesto los más fuertes.

El caso es que el mono que aprendió a usar el hueso se hizo con el charco y como consecuencia su grupo sobrevivió.

(vease 2001)

Con el tiempo las reglas empezaron a escribirse y a veces hasta respetarse pero como en la etapa más primitiva de la humanidad, la evolución (esta vez la civilización) iba a varias velocidades y al mezclarse una triunfaba sobre las otras.

Moral o no el mundo es ahora así porque en otros tiempos fué de otra forma y no se si tenemos derecho a juzgar, por mucho que filosofemos, las actitudes de nuestros/vuestros antepasados con los criterios y conocimientos que empleamos ahora, en este final de 2009 de la era cristiana.

un saludo

Antonio

La cuestión no es ni mucho menos baladí. Fundamenta nada menos que toda la estructura social internacionalmente.

Si alguien cuestiona las referencias para considerar lo licito de lo ilícito, y por lo tanto deduce que no existe propiamente una cosa o la otra, tira completamente abajo todos los fundamentos de derecho. El derecho parte de una legalidad, una norma, un códice de cuestiones lícitas.

Si no existe lo anterior, si se cuestiona, nadie puede quejarse “en Derecho”

Es como si alguien se queja amargamente de que cae una nevada. Poder puede quejarse, pero no en derecho.

Veo a todas sus señorías esquivas, deslizantes, con un cierto cinismo que se sale por la tangente del tema.

La cuestión es clara:

¿Hay actos históricos cargados de moralidad o no?

¿Solo vale lo que viene bien a mi país y lo mismo en los otros es malo?

¿La razón fundamental es la fuerza y es la única que vale?

Son preguntas claves que no se contestan con razones esquivas.

Un saludo

Hombre, el reflejo de GB, ni mas ni menos ha sido enunciado.Porque todos sabemos comoven esos el derecho, siempre en el sentido queles favorezca.

Deberia alguien que se sienta incomodo con las acciones del pasado, dejar de usar todas las ventajas que el "expolio" ha dado a la actual vida que disfruta.
Que por ir a expoliar, por ej. en America, se trajo el tabaco, tomate, chocolate, patata, maiz, piña, chirimoya...


Se ha escrito:
¿Hay actos históricos cargados de moralidad o no?
Pues si haberlos los hay.
Enumeremos solo uno: ir a la guerra contra Adolfo.

¿Solo vale lo que viene bien a mi país y lo mismo en los otros es malo?
Pues dependera de la fuerza que disponga y de la opinion internacional.
Asi por ejemplo durante años GB uso de tretas navales para conseguir el dominio,y cuando otro pais uso trucos para arrebatarselos,los britishssssssss condenaron esas acciones de "piratas".

¿La razón fundamental es la fuerza y es la única que vale?
Desgraciadamente la evolucion de las especies se basa en la fuerza, la adaptacion, el ser el mejor, mas rapido,mas listo...
Hasta que no se consiga un poder planetario que permita eliminar los diferentes antagonismos regionales, veremos seguir floreciendo conflictos,uso de la fuerza...
Acaso la policia es efectiva por un poder de seduccion o por el posible uso de la fuerza que esta permitida de usar en caso de no obtemporarla ?

Estamos mezclando, Espaldar, la legalidad, con la licitud o legitimidad.

Yo he respondido a comentarios sobre la licitud, no sobre la legalidad.

El Derecho parte de una legalidad, unas normas, pero no de un códice de cuestiones lícitas.

La legalidad está formada por el conjunto de leyes, que dentro de cada Estado promulga quien detenta la soberanía. Y entre Estados, se basa en Convenios y Tratados. Y yo resalto que han decidido llamarlos "Convenios" y no Compromisos, porque ya en la voluntad de quien los firma está la actitud de no comprometerse, sino de utilizarlos a "conveniencia".

La licitud o legitimidad es algo que trasciende a las leyes, porque tiene que ver con la Justicia, que es un concepto. Tenemos muy próximos, en tiempo y lugar, leyes que son legales (valga la redundacia) pero no lícitas.

Ahora, los que están definiendo nuestro futuro, o bien los grupos mediáticos que han creado las corrientes de opinión que les sustentan, están tratando de crear un único gobierno mundial, pero ¿contra quien?. Ha habido muchos intentos, a lo largo de la historia, y lo más que se ha logrado es que haya una potencia hegemónica, pero con otra enfrente (de igual o inferior poder). Nunca se ha podido mantener una contra la nada, porque los poderes se constituyen siempre para defender o defenderse contra alguien o algo.

Y en cuanto a si la única razón es la fuerza, me limito a referirme a la Historia. En el comienzo de un acción siempre hay fuerza (económica, militar, etc), y quien se lleva el gato al agua (quien gana, al final) es siempre el que se impone. Lo que pasa es que la fuerza, como digo, no es sólo económica; muchas veces, la voluntad de vencer ha demostrado tener más fuerza que la que pudiera oponer la otra parte.



Esa moralidad funcionó contra Adolfo, pero no contra otros totalitarismos que produjeron más muertes en el siglo XX. ¿La única razón?. Que Adolfo perdió la guerra y Stalin, no. Si hubiera sido al contrario, la moralidad actual habría cambiado, y habrían cambiado las atrocidades a exhibir, y las atrocidades a ocultar.

Si vemos la historia, vemos cómo cambia la valoración de personajes, en función de la moralidad imperante en cada momento. Por ejemplo, Eusebio, ¿el mariscal Petain fue un héroe, o un traidor?.

Para terminar, no cuestiono si unas moralidades son más lícitas que otras. Sólo expongo hechos, y conclusiones, extraídos de la Historia.

Disraeli escribio alla por els.19:
" hay algo mejor que los derechos humanos, los derechos de los ingleses"

Otro progre ingles escribio por 1870 tras un paseo por el planeta:
" la conviccion de la grandeza de nuestra raza ( la inglesa).Dilke,Charles Dilke, secretario general del Foreign Office.

Rhodes, Cecil, Rhodes, escribio: " la raza anglofona est un instrumento elegido por Dios para perfeccionar la humanidad" y "sostengo que somos la primera raza del mundo y que cuanta mayor porción del planeta esté habitada por nosostros tanto más se beneficiará la humanidad",

Pero aun hay mas, Chamberlain escribio denunciando la unidad de la raza humana, la confraternizacion universal como sueños de los catolicos, proclamando al superioridad de su raza (inglesa), y su hermano ministro de las colonias escribio:
" somos la raza maestra (inglesa) predestinada a extendernos por el mundo... que no se ha mezclado, que sera la fuerza de la civilizacion (inglesa) universal."

John Fiske, de EEUU escribio que la raza anglosajona era fruto de la seleccion natural !

He sido breve, pues los ejemplos abundan sobre la superioridad de los bebedores de te.

Ahora bien, todos y cada unos de los inventos que los britanicos descubrieron antes que los demas, compensan los millones de muertos que su politica colonial y "racial" fabricaron?
India, China, Africa, America, Irlanda...bien valen los que se salvaron por tal o cual vacuna que seria descubierta antes o despues?

Pues de ser asi, los nazis serian benefactores de la humanidad, dejando de lado sus fechorias, por el mero hecho de haber perdido se convirtieron en parias.

Y recordemos que no pocos de los cientificos, comDarwin, eran racistas puros.

Francis Galton, primo de Darwin y defensor del darwinismo social decia que desde el Estado se tomaran medidas para impedir el declive de la raza británica (eugenismo), esterilización eugenésica defendida por genios y figuras como H.G.Wells, George Bernard Shaw..., líderes británicos, Winston Churchill entre ellos.
Repito, compensa?