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 Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires 
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Capitán de Corbeta
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Nuevo mensaje Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires



Solo de momento para hablar sobre los marinos que intervinieron en Trafalgar.


Luego, ya veremos. El tiempo lo dirá. Es en sí una especie de prueba y no me refiero a la Fragata.


Bienvenidos todos al tema. Es abierto.


Un cordial saludo. Ensenada







Para ENSENADA y demás amigos.

Pues ese general que dices que no recuerdas su nombre (!!qué fea es la mentira en un caballero!!) se llamaba Salcedo. Si un "señorito del pan pringao", como Gravina, hubiera hecho lo de Salcedo la historia se hubiera escrito de otra forma.

Yo no he logrado confirmar el incidente, que relata Galdos, entre Gravina y el almirante frances Magon, cuando este franchute, que era un pistolero de Napoleón, le dijo aquello "aquí no hay mal tiempo lo que falta es valor" a lo que respondió nuestro heroe "mañana salimos a la mar". No sé si la anecdota es real si lo fuera sería el primero para encabezar una lista para pedir el traslado del cadaver de Gravina desde el Panteón de Marinos Ilustres a otro lugar mas recatado.

Lo que si he comprobado es que unos dias antes de la salida, fueron inspeccionados, por ingenieros de la Armada, dos de los barcos de la flota, informando estos tecnicos que ni los barcos ni sus tripulaciones estaban en condiciones de entrar en combate.
Se dirá ¿qué hacer?

Pues propongo estas soluciones para casos similares:

1ª.- En vez de estar "tan guapo y tan bien peinado" el sr. Gravina tenía que haber informado fidelignamente a su superior, Manuel Godoy, de la situación como hizo mi amigo Salcedo.

2º.- Si le hubieran ordenado salir de todas las formas, le quedaba hacer lo que el comandante del Graff Spee: Suicidarse.

3º.- Si no había hecho nada de lo anterior le propondía haber empleado una piragua unipersonal y salir con una escopeta (eso si con dos cañones) a luchar contra Nelson.

4ª.- Ser sometido a un Consejo de Guerra del cual posiblemente hubiera salido condenado y fusilado. En este caso España hubiera perdido un hombre en lugar de perder varios miles y nuestro poderio, mas o menos real, naval.

Todavía no se había producido el Juicio de Nurenberg pero ya era verdad que no es defensa válida el cumplimiento de órdenes. Y esta verdad es consustancial con el derecho.

Saludos
Gerardo
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19 Nov 2011 00:43
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
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Amigo Gerardo


En parte estoy de acuerdo, pero. . . . no se porque siempre hay un pero, no es lo mismo estar en Cartagena, que estar al mando de la escuadra del océano, y a las órdenes de un Villeneuve, dada por el mismo que era amigo de Salcedo. Y como soy muy mal pensado, se le dio el mando a Gravina para evitar problemas con los franceses, siendo el que se tuvo que comer el "marrón".


Si el Príncipe sabía y conocía a ambos, ¿por que no hizo lo dicho?, a él igual le daba, ya que no iba a estar en el combate contra Nelson. Como bien sabes las órdenes no se discuten, se cumplen y no te cuento estando con franceses, para mi, lo de Gravina mal, pero peor como siempre quien mandó que así se hiciera. Queda en la pura elucubración, que hubiera pasado de ser al revés, por muy Salcedo que se fuera.


El tema de la reunión en el Bucentaure, es algo que se cuentan muchas cosas, solo hay una transcripción de un documento traducido en el que nada se dice de nada, que existe en el Archivo del Museo de París, de Villeneuve al Ministro francés, su gran amigo, que esta en el Corpus Documental de Trafalgar, ya que los que envío Gravina y Escaño a Madrid, con la posterior invasión "desaparecieron", cuando sucedió queda manifiesto o al menos así lo veo yo, que lo que estaba allí escrito no le gustó al Emperator y lógicamente los hizo desaparecer.


Y justamente los dos navíos que se dieron como mal estado y peor entrenados, el Santa Ana y el Rayo, fueron de lo que se salvaron del combate, el primero fue recuperado por haberse rendido, y el segundo se perdió al hacer la salida precisamente para recuperar al primero y otros, pero ninguno lo disfrutaron los británicos. Es curioso ¿no?


Un abrazo.
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19 Nov 2011 12:34
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Para ENSENADA y demás amigos:

Has nomgrado a Escaño, pero no dices que este marino formó parete del Almirantazgo, junto con Alava y Salcedo, y cosa curioda, pidió a Godoy un Consejo de Guerra para juzgar a Gravina a lo que Godoy se negó con una frase curiosa: "para qué un Consejo de Guerra si todos sabemos lo que pasó". Yo creo que Godoy jugaba con varias barajas y temía por las posibles complicaciones que se pusieran sobre el tapete y que le responsabilizarian.

Por otro lado quisiera poner en claro algo muy importante: YO NO SOY MILITAR ni tengo vocación militar, amo a la Armada en la que presté mi servicio militar y agradezco mi galón de 14mm del que estoy orgulloso y agradecido. Comprendo que el espiritu miñitar, que no es el mio, tiene muchos aspectos que todos debiamos, con las debidas modificaciones, aplicar a la vida civil. Por ello no comprendo eso de que las órdenes no se pueden discutir. Creo que es obligación informar al superior de los posibles errores y hay, incluso en la vida militar, forma de proceder si no estás de acuerdo con la orden. Lo que pasa es que siguiendo el proceder como yo indico es DIFICIL ASCENDER. De todas las formas hoy en día hemos tenido un Nuremberg y todo ha cambiado.

Un abrazo
Gerardo

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


19 Nov 2011 17:54
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
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Amigo Gerardo.


Sobre Escaño habría para escribir una enciclopedia. Fue sin ningún lugar a dudas el mejor de todos los que salieron de las famosas compañías de guardiamarinas y les costó muchísimo ascender, no existió un táctico mejor que él y en los que no estuvo de acuerdo con Gravina, fue cuando éste le pidió permiso a Villeneuve de actuar por su cuenta, siendo como era el Jefe de la vanguardia, ya que su intento de movimiento hubiera ¿quizás? roto la táctica de Nelson, pero el francés se la negó y aquí es donde Escaño se disgustó con él, por no desobedecer, pues según Escaño se podía haber cambiado el resultado.


Cuando me refiero a la órdenes no me refiero a ti, lo hago sobre el momento del hecho, y como hiciste la "mili" en el Armada, sabes lo que digo, no me refiero a que lo seas ahora. En cuanto a Gravina hay opiniones para todos los gustos, lo que está claro, es que don Federico era Príncipe, lo que le igualaba en tratamiento al mismísimo Godoy, siendo muy poco apreciado por sus compañeros, (caso contrario al de don Antonio Barceló, pero con el mismo resultado) por eso Godoy sabía que Gravina no desobedecería ninguna orden del francés y como muy bien dices, el señor Godoy lo que no quería eran problemas con el Emperador, pero éste a su vez, debió de destituir a Villeneuve cuando supo que puso proa a Cadíz y no a Brest, como tenía ordenado, pero en cambio tampoco movió un dedo. Todos sabían ya el tipo de maniobras que ordenaba el francés, que siempre daba la orden de virar todos a una en redondo, (como ya había sucedido en Finisterre) dejando a los españoles solos ante el peligro, que a su vez ya lo había hecho en Martinica.


Sobre Trafalgar podemos estar hablando hasta el fin del Universo, pero lo que es patente es que el resultado fue como el refrán: Entre todos la mataron y ella sola se murió. No fue culpable solo Gravina. Y ya puestos, me parece muy bien lo que hizo Salcedo, porque sabía el estado de lo buques, pero como al final toda su escuadra desapareció hundida por abandono en Mahón, con todos mis respetos, hundidos por hundidos, al combate, lo contrario para mi y cualquier militar (que ellos lo eran) es traición. Un tres puentes más (de los que solo se perdió el Trinidad) y seis de 74 cañones en el fregado, igual aún mal como se demostró con el Santa Ana y Rayo, las cosas hubieran también cambiado. Eso para mi es dejar a sus compañeros en la estacada. Lo que no dice mucho ni bueno de Salcedo, solo que era un buen político, algo que no encaja con un buen militar.


Un abrazo.
.

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19 Nov 2011 19:39
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
A ENSENADA y otros amigos interesados en el tema:

Querido Antonio Luis:
Lo malo de discutir, intercambiar impresiones, contigo es que siempre tienes razón, lo bueno es que en tus intervenciones siempre enseñas algo. Por eso continuo.

Hemos nombrado a Alsedo, ese nombre que llevaba el destructor que prestaba servicios en la Escuela de Marín y en el cual me gané un arresto del comandante Pita da Veiga, ese caballero con honor, por resolver un problema de estabilidad del barco inundando el camarote del comandante en un simulacro de averias. Evidentemente nos encontramos con una figura de nuestra historia poco conocida. Creo que algo había que hacer al respecto.

Yo creo que Gravina no actuó conforme a sus obligaciones, olvidó algo tan importante como el respeto a sus tripulaciones y a su obligación de mantener unos barcos, malos o buenos, que estabán bajo su custodia. Lo que pasa es que a Godoy, a Gravina e incluso al Rey, les importaba un carajo España, la escuadra y todo el pueblo español. El Rey lo demostró en Bayona y el resto en otros lugares y circunstancias. Eso es algo que tenemos que hacer, como digo en mi librosobre Salcedo: En la historia de España hay que desmontar heroes, elevar viilanos, clasificar como martires a muchos heroes, como accidentados a muchos martires.

El problema que tienen los militares de la antigua escuela es que no comprenden que la obediencia debida no exime la responsabilidad. La cosa quedó clara en Nurenberg. Recuerdo al respecto una conversación con, él entoces alcalde de una importante ciudad andaluza cuyo nombre no estoy autorizado a mencionar, me decia que en la guerra de liberación siendo alferez de complemento y estando en primera linea se encontró con 30 prisioneros que superaban en numero a su unidad, consultó con sus jefes que le ordenaron fusilarlos inmediatamente. Este hombre, muchos años deswpués no podía olvidar este hecho del cual se arrepentia de todo corazon.

Bueno, basta de historias. a ver cuando nos morimos los viejos para que se entierren tantas cosas....

Un abrazo
Gerardo

NOTA: Yo creo que esta últimas intervenciones deberían ser incorporadas a otro item del indice. ¿Se puede hacer?

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19 Nov 2011 23:28
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Creo que Nuremberg dejó claro el concepto que la obediencia debida no exime de responsabilidades “éticas” juzgándose allí casos de crímenes contra la humanidad.

En el caso de Gravina lo cierto es que no se juzga una cuestión ética de las del ámbito de Nuremberg, sino de inteligencia y habilidad. Con su actitud Gravina puso de manifiesto para la Historia que era un buen subordinado, pero en ningún caso un talento naval.

La conversación en la que teóricamente Magon dice que lo que baja es el valor del consejo del Bucentaure, y tiene un enfrentamiento con Alcalá Galiano, está en el libro de Galdós Trafalgar, puestas en relato de Churruca, pero no hay texto histórico que apoye el que realmente haya sucedido.


Pero hay que tener en cuenta que la escuadra no parte de Cádiz a pelear con los ingleses, sino a escapar del cerco y llevar el teatro de operaciones más lejos, según diseño y conveniencia de Bonaparte. Quizá Gravina pensó que podían hacerlo y en eso cifró su salida.

De hecho, el propio Villeneuve, al verse descubierto y perseguido por los ingleses ordenó la célebre virada rumbo a Cádiz a las 8 de la mañana, manifestando claramente con ello que tampoco en su ánimo estaba batirse con la armada inglesa.


Gravina hubiese tenido recursos más que probables para no salir, si realmente se lo hubiese propuesto. Sin embargo parece que su grado de adaptación al francés era muy alto. Cuando Villeneuve llega de Tolón y pasa frente a Cádiz, ni siquiera espera a la flota española, temeroso de un Nelson que venía persiguiéndole. Gravina sale y se pega al francés, sin esperar a su propia flota, que hace el viaje detrás.

Tras la batalla de la Niebla, dirige a Villeneuve un texto de felicitación, y las palabras de recriminación que salen en muchos textos sobre la pérdida del Firme y San Rafael, son absolutamente apócrifas; no las pronunció (y de hecho estos dos barcos no se perdieron por causa francesa).

Gravina estaba demasiado doblegado y unido a Godoy y Villeneuve como para esperar de él una acción más conveniente a nuestros propios intereses.

Saludos

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


20 Nov 2011 04:03
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
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Amigo Gerardo


Gracias por tus palabras, pero soy un simple aficionado a la Historia naval de España, ni siquiera tengo una licenciatura (quizás por eso no paro de trabajar. sic.) pero eso de tener razón siempre, es como todo, depende de quien lo lea.


La conclusión sobre todo esto, es a mi entender lo que escribe Ferrer de Couto en su obra de Trafalgar, que viene a decir: que menos mal que en ese combate no se ganó, visto lo que después sucedió con la invasión de España por el Emperador francés. Es palpable que si se hubiera ganado y muerto Nelson, esto para los británicos fue peor moralmente que empañó su victoria y durante unos años la Marina Real no tenía mandos de verdad, navegaban perdidos, lo que hubiera facilitado el asalto a la isla y si eso sucede, solo quedábamos nosotros. Como sabemos la isla de León no la pudieron tomar, pero por solo una razón, los franceses no tenían el dominio del mar y eso salvó a España, facilitando a su vez la "ayuda" británica y portuguesa, redundando en el resto de Europa que los soldados del primer Imperio no eran invencibles, lo que animó al resto a plantarle cara. Y para terminar, el Emperador solito se metió con Rusia y ahí se acabó el Imperio, pues las distancias a cubrir entre un frente y el otro, en aquella época eran insalvables y poco podían apoyarse los distintos Ejércitos.


Lo que me lleva a la conclusión, que Salcedo dentro de lo mal, hizo lo mejor. El problema posterior fue la invasión y el abandono total de los 45 navíos que aún tenía España después de Trafalgar, entre ellos otros tres puentes, pero eso ya entra en la política del problema. Sobre Godoy un compañero del foro está haciendo una tesis para su doctorado en Historia y él mismo se sorprende de la capacidad de maniobra que tenía (en contra de la opinión general) manejaba el Gobierno a la perfección de las circunstancias, pero éstas a su vez le impidieron realizar su verdadero proyecto, que no era otro que unir España y levantarla de su letargo por incapacidad de don Carlos IV, de hecho Godoy, después del Motín de Aranjuez abandonó España con su mujer y hijos, no queriendo saber nada de lo que ocurriera aquí, porque el Felón era peor que su padre y sobre todo, como ya había demostrado, un manipulador y un cobarde, dotes que no era precisamente las mejores para gobernar España, las cuales demostró en cuantas ocasiones tuvo a mano.


Un Abrazo.





Amigo espaldar


Ya hemos disertado sobre Gravina en varias ocasiones y se tu opinión al respecto. Es cierto que estuvo muy poco tiempo en la Compañía de guardiamarinas, pero el ya entró mayor y con varios años navegando, su preparación teórica era excelente y a ello (como ya he dicho) se sumaba que era Príncipe y Grande de España, descendiente de los Reggio (sobre los que no hay dudas de quienes fueron los tres que estuvieron al servicio de España) esto obligaba a los mismo profesores a dirigirse a él con el tratamiento de Excelencia, así que molestaba ya que los mismo profesores no lo tenían, además demostró en los diferentes exámenes estar por encima de todos. Por lo tanto no era ningún inepto, era más bien un (mal querido) por sus propios compañeros.


En cuanto a sus dotes como marino, solo recordar una de ellas que habla por si sola: Cuando zarpó la escuadra combinada Villeneuve-Gravina rumbo a Martinica, el navío Conquistador que montaba Gravina a las pocas horas comenzó a hacer agua, hizo las señales a su Jefe y regresó a Ferrol, el buque fue reparado y se tardaron siete días, volvió a hacerse a la mar arribando al punto de encuentro marcado con antelación 24 horas antes que la escuadra combinada. Desde luego utilizó otra ruta, no se avistó a la escuadra en todo el trayecto, pero llegó antes, saliendo siete días después. Eso no estaba al alcance de cualquiera. Navegar y mandar, sabía y de sobra, como táctico no había otro en toda la Armada, exceptuando a Escaño que por eso y conocedor de hombres como Nelson, exigió tenerlo a su lado y como Mayor General. No era tonto ni por casualidad.


El problema que tenía y ya lo hemos comentado, es que antes se moría que desobedecer una orden y quizás, en Trafalgar era lo que debía de haber hecho, pero por saber que no fallaría a Godoy, éste lo nombró cuando el mando le correspondía a Cisneros, quien pasó a ser el Segundo, ya que era el General al mando de la Escuadra del Océano con base en Cádiz, Capitanía General de la Escuadra de España. Lo único que se le puede echar en cara, es que no desobedeciese ante la ineptitud de Villeneuve.


Y éste se vio obligado a salir por puro orgullo mal entendido, ya que se le comunicó que Rosilly ya había salido de Madrid, para hacerse cargo de la escuadra, y desoyendo todos los avisos de tener a las puertas un fuerte temporal, decidió salir para demostrar a su Emperador que era el mejor y así nos fue a todos. Sabiendo lo que pasó después del combate, cuando se echó encima el temporal que los buques como el mismo Príncipe de Asturias, a pesar de estar ya casi entrando a la bahía de Cádiz, por ser los vientos de Levante impedían avanzar lo necesario y no lograron entrar y fondear hasta pasados cinco días. Si Villeneuve no quería enfrentarse a Nelson, lo tenía muy fácil, salir el 20 (como se hizo) al ver a los primeros navíos españoles las fragatas británicas ya avisaron de la salida a Nelson, durante la noche haber vuelto a la bahía, con lo que el temporal hubiera cogido a Nelson con toda su escuadra a mitad del Estrecho, si ocurre eso, la mitad como mínimo de los buques enemigos lo hubieran pasado muy mal y al estar en inferioridad, salir a buscarlos al amainar el temporal. Pero si esto lo hace Villeneuve, el que se hubiera llevado el triunfo hubiera sido Rosilly. ¡Eh aquí el problema de la salida y el combate a destiempo, precisamente por no aprovechase del tiempo!.


Ya se que no te convenceré, pero seguiremos en la primera línea de fuego.


Un abrazo.
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Nelson y los oficiales británicos hicieron sus reglamentarios cuatro años de guardiamarina. Gravina y la pleyade de nobles que desvirtuaban la Marina de finales del XVIII, no.

La Marina del XVIII caía en el vicio del enchufismo nobiliario.

¿Gravina era más listo que Nelson? Más obediente parece que si.

Escaño fue el verdadero técnico de esa armada, la mejor figura española de ese momento, no Gravina. Debió de haberla mandado Escaño.

Un saludo

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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Mi querido Sr. Intendente, el navío que nombras como Conquistador, ¿ no era en realidad el Neptuno ?, en el cual Gravina tenía su insignia y el comandante de bandera era Valdéz. El Conquistador estuvo al mando de Churruca.

Un abrazo

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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
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Amigo espaldar


Ya veo que no te convence, pero todo eso de enchufismo, no se, que quieres que diga, en el caso de Gravina esta muy claro que no fue por esa razón y ya lo he explicado, estaba muy bien formado cuando entró y al hacerlo molestaba a todos y se lo quitaron de encima. Es elucubrar, pero si no hubiera tenido las órdenes tan exactas de Godoy, y hubiera podido actuar de mutu propio, estoy convencido que otro gallo hubiera cantado. De todas formas, es preferible (aunque duela) que saliera como sucedió, lo contrario a larga hubiera sido la ruina total de España.


Un abrazo.





Amigo patrongabriel


Pues si que estoy equivocado, me fallado la memoria, porque era el Argonauta.


El Conquistador de don Cosme fue entregado a Francia junto a otros cinco navíos.


Un abrazo.
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20 Nov 2011 23:09
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
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En la teoría, en los mejores colegios de Nápoles, en la práctica, en los buques de sus padres y parientes, que tenían lo que hoy podríamos llamar una naviera.


Las prácticas de guardiamarina, eran la teoría y la práctica, por lo que no tuvo problemas para pasarlas con sobresaliente. Además recuerdo, que hubo uno que estuvo menos que él, solo que no recuerdo el nombre, sino ya estaría puesto. Pero además, tanto Jorge Juan como Antonio de Ulloa, estando de guardiamarinas, al ser destinados en la expedición francesa de La Condemine, simplemente se les graduó de Tenientes de Navío, o sea solo ascendieron cuatro escalones de golpe, teniendo en cuanta que el grado al que se les ascendió hoy sería el de Capitán de Corbeta. Nadie va a poner en duda sus capacidades, pero sí en cuanto al merecido o no ascenso de cuatro grados de golpe y sin ninguna experiencia de mar, o muy poca.


En el caso de Trafalgar, estoy convencido que no hay que buscar culpables entre los marinos españoles, eso como todos sabemos ya venía de lejos, por la sempiterna costumbre de al estar en Paz desarmar los buques para ahorrar dinero. Una especie de socialismo adelantado, que ya sabemos el extraordinario resultado que da, solo hay que salir a calle hoy.


Sobre los ascensos meteóricos, me parece que ya lo hemos dejado claro, que como siempre dependía de la valía, de las necesidades de aparentar y del gobernante de turno.


No estoy de acuerdo, Villeneuve salió cuando él se vio pasado por la guillotina, sin pararse a pensar en nada ni en nadie, solo en su cuello. Desde luego era exquisita su preparación, como la de cualquier príncipe, los mejores maestros en todo y él no era ningún tonto y como un buen militar solo obedeció como ya se lo había indicado el otro príncipe. Y si que paró el golpe, de hecho el Príncipe de Asturias, regresó y no fue apresado, cosa que no pueden decir los franceses de su Almirante, ya que el Bucentaure si fue apresado.


Esa es una opinión, pero vamos a otra a ver cual es: Todos sabemos quien fue don José de Mazarredo, nadie pone en duda sus conocimientos en todos los ámbitos, desde el Legal, al náutico pasando por el conocimiento de mecanismos como los barómetros y sobre todo su carácter, que le llevó a enfrentarse con Godoy, cuando le cantó las cuarenta; la falta de dotaciones, lo mismo en instrucción, más prácticas de mar en escuadras. etc. Pues bien, él se quedó muy a su gusto, se le exoneró del mando de la escuadra y pasó al Departamento de Ferrol como su Comandante, pero hay leches, ¿a quien le dieron el mando de la escuadra? pues a don José de Córdova y solo dos meses después, tuvimos ese, para mi, único combate perdido de verdad por españoles, que tuvo lugar el día catorce de febrero del año de 1797, el Cabo de San Vicente. Pero Mazarredo solo dijo que había ocurrido por lo que él ya había denunciado, pero él siguió su carrera sin poder demostrarnos a todos que en ese combate él lo hubiera hecho mejor. Es muy bonito lanzar andanadas, pero cuando se analizan ciertas cosas no todos son héroes, ni tampoco villanos. Y para postre, cuando llegó don José Bonaparte I de España, le nombró Ministro de Marina y aceptó, ¿cuantos cientos de sus compañeros fueron asesinados en los caminos tratando de llegar a Sevilla?. En fin, la Historia y como muy bien dice la cabecera del tema: Desmontar héroes y elevar a Villanos. Si solo hubiera obedecido a pesar de su descontento, a lo peor hoy no estaríamos hablando de él en estos términos. En cambio lo dudamos de Gravina, por obedecer. ¿Desde cuando un militar pone en duda una orden? si eso ocurre, lo mejor es salir por piernas y que no te alcancen, a ser posible ni las balas.


Un abrazo.
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20 Nov 2011 23:27
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
No creo que un militar (mucho menos entonces) pueda legalmente negarse a cumplir una orden de servicio, que no constituya en sí misma un crimen.
La categoría de acciones criminales que no pueden ser justificadas por la obediencia debida fue variando con el tiempo, no siempre para mejor.
Por ejemplo, la victoria de Henry V contra los franceses, tan glorificada por Shakespeare, significó el asesinato de numerosos caballeros de los perdedores a manos de infantes ingleses (un acto que en esos tiempos era considerado criminal, ya que podía matarse a los infantes y otros personajes de bajo rango social, pero los caballeros y nobles en general eran salvados de la muerte y luego intercambiados a cambio de gruesas recompensas).
Años después, durante gran parte de la guerra por la independencia de Colombia y Venezuela, ambos bandos hicieron la guerra a muerte, lo que significaba la ejecución de prisioneros militares y, en muchos casos, civiles. No necesito referirme a las atrocidades de numerosas guerras coloniales, ni de las guerras mundiales o de las grandes guerras civiles del siglo XX.
Dado que ni siquiera hoy en día llevar a la muerte a miles de militares es considerado un crimen, no creo que Gravina pudiera negarse en forma directa.
Ahora bien, excusas siempre pueden buscarse.
Saludos
Rioplatense

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25 Nov 2011 02:11
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Negarse en forma directa, claro que no podía.

Tampoco Nelson podía ver con el catalejo en el ojo ciego.

Creo que sobran más comentarios.

Pero Gravina, genio del arte naval...

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25 Nov 2011 11:55
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Estimado Ensenada,
dices en una de las intervenciones que uno de los compañeros del foro está preparando su tesis para doctorarse con una biografía sobre Godoy.
Me gustaría saber si tendrá intención de publicarla en algún sitio al alcance de la mano de eternos educandos como yo en esto de la historia española.
Un saludo.

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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
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Amigo espaldar


Claro que podía haber hecho otras cosas, lo que hizo Salcedo, o Mazarredo, enfrentarse con una gran broca con Godoy y que lo enviará de Embajador a Francia, así hubiera quedado de maravilla e incluso no hubiera muerto por la misma causa de ser quien era.


¿Pero que hubiera pasado en Trafalgar? ¡Porque el combate hubiera tenido lugar igual que lo tuvo el de San Vicente!. O sea, que por no plantarse es un mal marino y no tenía ni idea, pero si se planta y los deja en la estacada al resto, es un buen marino. ¿Donde esta entonces el Marino?


El que estuvo un tiempo en la Compañía pero al salir en tan solo dieciséis años era brigadier, fue Cornejo, otro que fue a marchas forzadas hacia arriba, incluso pasó a Escaño.


Un abrazo.
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Estimado laguno.


La verdad es que lleva dos años sin entrar, porque precisamente estaba liado con el tema comentado, lo que me recuerda a ver si lo localizo y me dice algo al respecto.


Un cordial saludo.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

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25 Nov 2011 15:24
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
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Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
Puede ser que absolvemos a Gravina por lo mismo que condenamos a Villeneuve.


Y en ello se nos va la mano, notándose que Villeneuve era francés y Gravina hispanizado.


Reflexionemos sobre eso.


Un saludo

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Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


25 Nov 2011 20:13
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Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Desmontar héroes; elevar villanos y clasificar mártires
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Bueno, las grandes condecoraciones se las llevan los Jefes.


Al mismo tiempo, los Jefes sufren las iras cuando pierden. Como don José de Córdova.


Gravina no era el Jefe. Por ello hay que dejarlo como se debe: Ni dentro ni fuera, sino todo lo contrario.


Un abrazo.
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25 Nov 2011 20:23
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com