¡La madre que parió al casacón este!
A ver como os lo explico, amigos foristas.

Hace un rato estaba leyendo “La vuelta al mundo del Gipsy Moth” de Sir Francis Chichester. Ed Juventud. Disfrutando como un mico. De él tengo pendiente “Por la derrota de los clípers”.
Leyendo, leyendo llego a la página 166, que es la primera del capítulo XII y dice:
“Delante de mí se abría una inmensa extensión del océano Pacífico… Nadie puede cruzar estos mares sin recordar a los grandes navegantes que… fueron desplazando lentamente a la leyenda con los hechos geográficos…: Magallanes, Drake, Anson, Fernández de Quirós, Dampier, Bougainville y, sobre todo Cook(1)”

Yo, bastante ignorante, dejé el libro y pensé, “me parece que en el elenco este de navegantes célebres falta algún otro español -pensando, equivocadamente que Quirós era español-, juraría que en alguna ocasión alguien dijo que el Pacífico era el “lago español””.
Escurriéndome las meninges recordé a Juan Sebastián Elcano, a Legazpi y Urdaneta, a Torres (por el estrecho, aunque sin saber nada más de él) Y entonces ví la cita a pie de página, que dice lo siguiente:
(1) Ninguno de los siete nombrados es español. Aunque Magallanes y Quirós, ambos portugueses, navegaron al servicio de España, con naves, pilotos, capitanes, etc., españoles, esta omisión merece un brevísimo comentario. Francis Drake, dio “la primera vuelta al mundo” más de medio siglo después de que la terminaran los españoles con Juan Sebastián Elcano. El inglés Dampier no llegó al Pacífico hasta fines del siglo XVII. El almirante Anson no dio la vuelta al mundo hasta 1741. El capitán de fragata francés Bougainville lo hizo en 1776, y el capitán Cook empezó a circunnavegar en 1772, ¡doscientos cincuenta años después de que terminasen de hacerlo los españoles! Respecto a éstos, no sólo descubrieron el océano Pacífico (Vasco Núñez de Balboa), sino que, con Elcano, descubrieron las Filipinas, las Marianas y las Carolinas; con Alvaro de Mendaña, las Salomón, en 1567, y después las Marquesas y Santa Cruz; con Bernardo de la Torre, Nueva Guinea en 1542; con Luis de Torres, Australia, a la que bautizaron Austrialia (por la casa real de Austria), en 1606; Legazpi y Urdaneta inauguraron la primera línea marítima regular entre Manila (que ellos fundaron) y California, en 1565, siendo los primeros que atravesaron el Pacífico Norte, navegando sin escalas sobre el paralelo de los 36º Norte, etcétera, etcétera. Los portugueses habían descubierto las islas Indonésicas. Pero en un mar tan inmenso, evidentemente, quedaron todavía algunas islas, para que siglos después pudieran ser descubiertas por los ingleses. Es justo que reconozcamos su mérito. – N. del T

Después de leer esta cita cogí la bola del mundo y me puse a buscar. Me llenó de orgullo encontrar esos nombres españoles en el Pacífico Sur, Central y Norte. En este último algo menos. Ya podían haber descubierto Legazpi y Urdanteta las Bonin y las Volcano camino del paralelo 36º N en el tornaviaje.
Es lástima, como siempre, que muchos españoles desconozcamos tantísimo de nuestra historia y la que otrora fue nuestra posición en el mundo. De no ser por la nota del traductor, hubiese dado esa lista de navegantes como “casi buena”.
Pero sir Francis, sí era un buen navegante y a buen seguro muy leído.. por lo que sus omisiones me parecen reprobables. O como mínimo culpablemente ignorantes.
Este brevísimo fragmento, que no desmerece el resto del libro de Chichester, bien podría generar una página del dominical de Pérez Reverte, y que nos pusiera a muchos los puntos sobre la íes de los descubrimientos españoles, aunque fueran para gloria de otros.

Y… sobre el traductor, qué decir de él. Es Luis de la Sierra. Ha puesto, al menos un poco las cosas en su sitio con la elegancia que caracteriza sus libros. Aunque en esta ocasión, en mi opinión, con un poquito de cachondeo y chacota al acabar con: “… evidentemente quedaron todavía algunas islas, para que siglos después pudieran ser descubiertas por los ingleses. Es justo que reconozcamos su mérito.”

Acabo como empecé: ¡La madre que parió al casacón este!
Saludos. Mikuma

PD: El lago español OHK Spate. Se habla de él más abajo en este mismo foro.

Me descubro ante D. Luis de la Sierra; un verdadero caballero y diplomático Español... que puso en su sitio a los de la pequeña isla de habla bárbara y complejo de inferioridad grande....

Un saludo

Buenas.

APR tiene un articulo donde nos explica como despues de leer a no recuerdo que britissssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssh, decide tirar por la borda todos los libros de ese escritor por algo similar a lo del de la chistera.

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Estimado Mikuma


Pues, eso pasa por no leer en este foro.


Tienes las biografías de casi todos los importantes del XVI y XVII, como ejemplo Legazpi, Fray Andrés de Urdaneta, don Juan Sebastián de Elcano, la de Mendaña y su mujer Isabel de Barreto, la primera Adelantada de la islas Salomón y capitán general de la escuadra y mucho más.


Y si no, te quedas en las Expediciones y allí tienes la de Magallanes y Loaysa, que dan un a"ligera" idea de lo que los españoles hicieron en el <Lago Español> nombre por otro lado, dado por los mismos britissssss.


Cógete el apartado de la Casa de Austria y te lo repasas, te saldrá más barato y seguro que aprendes mucho más.


Un cordial saludo.
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Es que estos isleños blancuchos y brutos tienen el problema de que llegaron tarde a descubrir cosas y, claro, eso debe de haberles creado un complejo de inferioridad que no han sabido disimular...bueno, si, poniendo en todos sus productos el rollo ese de "by appointment of her Majestic the Queen", con lo cual lo tienen todo arreglado y se convencen de que son los reyes del mambo.

Debe picar bastante que los primeros que descubrieron el mundo -y lo conquistaron- fueron los "subdesarrollados" pueblos del sur de Europa, si, esos que fueron los primeros Estados modernos de la Historia, y no conquistaron Inglaterra por culpa de la imprevisión y el mal tiempo, que si no a ver donde estaría ahora Her Majestic the Queen...seguramente que coleccionando sombreros igual que Imelda Marcos coleccionaba zapatos.

Ya se sabe: Inglaterra = incluso con los temas de la historia.

Saludos

¡A ver esa anglofobia..., que ellos no tienen la culpa de que los españoles no estudiemos historia.

Aquí nos encanta la novela histórica, y si no veáse el programa de historia de las autonomías, especialmente de algunas periféricas.

Los grandes hispanistas han sido en, primer lugar, los ingleses, y luego los franceses. Conocemos el Siglo de Oro a través de ellos. La Inquisición, de Henry Kamen, es un clásico. Y qué decir de la Guerra Civil y el inefable Hugh Thomas.
Por no hablar de los viajeros románticos que fijan la imagen del español navajero y la Carmen de Mérimée.

Si España ha carecido hasta hace bien poquito de una historiografía sólida propia no es culpa más que de los españoles.

Los ingleses elevaron a Nelson a una columna en una céntrica plaza de Londres, los españoles a Blas de Lezo lo más que le dedicamos es una fragata, y gracias a la Armada, que si no, ni eso.

En fin, no sigo, porque las comparaciones son odiosas...

Un saludo a todos

Tienes mucha razón Alcantara.

La mayoría de nuestras desgracias a lo largo de los tiempos han sido culpa nuestra y de ellas se ha aprovechado todo aquel que ha podido.

Aún así aquí seguimos, lo que me da una cierta esperanza.

Saludos

Pues nada a vencer los escollos y derribar el muro de la ignorancia y la desmemoria¡Podemos!

En cuanto a los pérfidos , seamos justos tambien los hay buenos (Unos veinte por lo menos, Je Je)

Buenas.

Si para conocer la historia, hace falta acudir a los enemigos del pais!
Acaso esos historiadores no han creado una imagen de spain acorde con su sentimiento?
No habran pensado que es mejor contar la historia como ellos la sienten y asi hacer creer que fueron grandes?
Pues si reelemos las obras de la mayoria de ellos, se puede llegar a creer que spain se encontro el trabajo hecho, que si el poder spanish duro tanto fue por obra y gracia de los britishsssssssssssssssssssssss, que permitierpon que asi fuera.

Baste ver como conocen los britishssssssssssssssssssssss la historia de su pais, que si la AI, que si Dunkerque... olvidando las derrotas, las cagadas, creando mitos donde solo hubo vacuidad.

Las desgracias son o no culpa nuestra, habra factores que asi lo demuestren, pero eso es comun a todos los pueblos.

Acaso los alumnos britishsssssssssssssssssssssss conocen la realidad de la AI, o de Cartagena de Indias?
Baste con releer lo que sucedio:
"
En Greenwich, en el museo naval durante la celebracion del 4 centenario de la batalla, la mayoria de visitantes salian decepcionados por lo expuesto: esperaban ver unas fuerzas desequilibradas a favor de España, y al comprobar la igualdad de las dos flotas, al comprobar los escasos resultados obtenidos por los buques ingleses, se sintieron engañados en su amor patriotico, resultado de años de enseñanza sesgada, donde la leyende reemplaza a la verdad historica.
El Times llego a criticar la exposicion alegando que se debe fomentar los mitos, creando el colectivo orgullo nacional, y no ha recordar los hechos tal como fueron, de lo contrario sin patriotismo las naciones se atrofian y mueren...
No acabo ahi las criticas: el Daily Mail : "El National Maritime Museum deberia pensar en trasladarse a Madrid".

Asi conocen su historia, y si hablasemos sobre la IGM o la IIGM, no acabariamos.

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Sobre historiadores españoles, hay casos muy notables, como el de don Martín Fernández de Navarrete.


Hay un autor americano, por nombre William H. Prescot, que escribió dos obras, Historia de la conquista de Méjico y Historia de la conquista del Perú. A tanto llegó su fama que se llamó el Homero de las letras Hispanas y como uno de los mejores hispanista de la Historia sajona.


Pues todo es mentira. Don Martín conoció a Prescot, porque éste quería saber cosas de España, lo estuvo tanteando y al convencerse que era de "fiar" le entregó simplemente 8.000 folios escritos a mano con apuntes sobre las dos conquistas, de ahí el señor Prescot solo tuvo que ordenarlos y publicarlos.


¿Porque se los entregó? Don Martín estaba con su gran obra Biblioteca Marítima Española, la cual no termino por sobrevenirle el óbito, razón por la que sabía que le era imposible terminar las otras dos y de ahí la entrega de la documentación, saliéndose con la suya de que vieran la luz. ¿Porque no confió con un autor español? sencillamente no había ninguno en ese momento que tuviera la talla para terminarlas como él quería, cosa que si hizo Prescot por estar adoctrinado por don Martín.


Esos son los Hispanistas anglófilos que tanto nos quieren.


Sniffffff.


Un abrazo.
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Pués eso...La primera cita demuestra la imparcialidad y el respeto de los historiadores británicos hacia el tema estudiado y la segunda que aquí no había materia gris interesada en el tema...

Menos mal que vamos corrigiendo velas.

Saludos, Eusebio y Ensenada.

Buenas.

Lo primero acontece gracias al precencia de historiadores españoles en la obra, no se si la imparcialidad fue el objetivo buscado inicialmente por los britishssssssssssssssssssssssss, pero la presencia de españoles llevo a ella.

¿De verdad piensa usted que los "pérfidos albiones" se iban a dejar convencer de algo por nadie si previamente no lo están ya?.

Una cosa es la propaganda y otra la historia. Los historiadores de la exposición, independientemente de su nacionalidad, estarían interesados en exponer la verdad, lo que es prueba de su imparcialidad.

La prensa amarilla, pués a lo suyo...

Un saludo

Si estuvieran dispuestos a la verdad, entonces porque no se verdifico antes?
mexplico?

Porque en numerosos libros de historia britishssssssssssssss la verdad es como si no formara parte del relato?

Caramba, caramba:

Parece que se ha precipitado una pequeña controversia sobre la historiagrafía española y la inglesa, al tratar de nuestra historia. Estupendo.

Gracias a Ensenada por sus recomendaciones. Por cierto, ¿el gran W. H. Prescot reconoce que su material es cedido por Fernández de Navarrete?

Sí, si... "Homero de corta y pega", pues, por muy fiel que fuera a los manuscritos originales... No citar el origen del material... es una golfería. Esta es una opinión personal, y como tal con el valor que se le quiera dar. Aun menor, ya que es un What if.

Digo: Si Fernández de Navarrete, viendo que no le daba tiempo en vida a publicar ese trabajo, si no quiso confiar en historiadores españoles, por no ser de fiar, no ser de su talla... o porque dando el material a Prescot -le otorgaba una fama inmerecida- pero con la seguridad de la publicación, imagino internacional, de ese material... que me parece es lo que se desprende (o al menos entiendo del comentario de Ensenada)... Tendría otras opciones. Supongo que ese tremendo volumen de información se podría publicar en España, de su mano y póstumamente, conocería a algún editor responsable, digo yo.

También si lo que nos cuenta Ensenada, es reconocido por Prescot, es un comportamiento honesto y honorable, si no es así...

En fin, gracias Ensenada por los comentarios. Al abrir el post sólo quería comentar, como los britis, hasta donde tengo conocimiento, escriben la historia de forma capciosa, al menos la de las potencias con ellos relacionada. Silencian o minimizan sus pifias, y como "buen jugador de parchís y como buen Casanova de medio pelo", se comen una y se cuentan veinte.

Saludos.
Mikuma

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Amigo Mikuma


Si se publicaran todos los manuscritos que hay en el Depósito Hidrográfico, no se si alguien podría tener el 10%.


Si se publicara todo lo que hay en Simancas, ni para contarlos hay tiempo.


Si se publicara todo lo que hay en el Archivo de Indias de Sevilla, ni para comprar un par de ellos.


Y solo estoy hablando de Archivos oficiales, en las cuatro grandes Casas hay para dar y vender, y no acabar en mil años.


El problema de España, es no se sabe ni lo que tenemos, en el mismo Museo Naval, con su extensión al Viso del Marqués, solo hay en torno a los dos millones de obras inéditas, eso sin contar las Hojas de Servicios de marinos, que no tengo ni idea de las miles que tienen.


No era cuestión de favorecer a nadie, era simplemente, que a Prescot lo tuvo como "ayudante" un par de años, lo calibró y vio que seguiría las normas de la dos obras y le entregó los 8.000 folios, que si miramos las obras, tienen entre las dos unas 900 páginas, así que algo más se quedo sin contar, pero básicamente lo importante sí.


La pena es lo dicho, mucho trabajo de grandes expertos por delante y al mismo tiempo, una editorial que fuera publicándolos, por ejemplo el Ministerio de Cultura, ya que la Historia más cultura imposible. ¡Ha! y menos Fútbol, o que los clubes contribuyeran a ella, que algunos tienen mas presupuesto que muchas ciudades en España. (p.ejem.)


Un abrazo.
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De momento parece que a trancas y barrancas se va digitalizando lo que hay.

Por ejemplo PARES (portal de archivos españoles) del Ministerio de Cultura

pares.mcu.es

Lo que ocurre es que cada archivo lo hace con sus propios criterios con lo que la busqueda puede ser una obra de titanes pero, al menos, gran cantidad de documentos están al alcance de los que, como yo sin una formación específica pero curiosos, nos interesan estos temas.

Algo es algo.

No tener que estar físicamente presente en un archivo es un gran adelanto.

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Amigo Orbefre


No se cuando empezaron, pero seguro que no terminarán ni los que han empezado y ya veremos (es un decir) en una 12ª generación.


No hay tela que cortar, aunque solo sea escanear.


Un abrazo.
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Por supuesto y tal vez 12 generaciones sea una previsión optimista.

Que yo sepa se hace con lo que ya se conoce pero debe haber toneladas de documentos simplemente "almacenados" esperando que alguien venga y los clasifique.

Y no cuento los que duermen en las bibliotecas, grandes o pequeñas, de particulares con esos papeles "raros" que guardaba el abuelo y que por una rara razón sus nietos conservan.

un abrazo

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Solo para apreciar lo que puede o no haber.


En la gran obra de don Martín: Biblioteca Marítima Española, que se puede encontrar en una segunda publicación de 1995, aunque sigue siendo un poco cara, pero como todo depende como se mire.


Por Real orden de Fernando VII, se le autorizó a visitar todas las bibliotecas oficiales como privadas, contra lo que no podían oponerse sus propietarios, fue un trabajo como de veinte años. Pero además se le dejaron a sus órdenes a noventa y cuatro personas.


Siendo el sistema: Él se presentaba, dejaba a dos o tres personas y estos copiaban todo lo que tuviera relación con la mar, del resto ni tocarlo, así en todas y él sentado en su despacho recibiendo los informes, del que le sonaba o parecía mejor, ordenaba se regresar y ampliara con algún dato, a pesar de toda esa ayuda murió y no pudo terminarla, eso si se quedó en la Z (no se si es una premonición), pero en algunas de las bibliotecas, le llegó la información incluso ya fallecido, lo que a su vez en la edición que comento, otro grande, la terminó con algunas aportaciones más, que iban en letras ya acabadas pero no había llegado la información y termino la Z.


Además es un poco rara, ya que es alfabética, pero no por apellido, sino por el nombre y después el apellido, haciendo solo referencia al autor de los libros o folletos publicados e incluso algunos (no pocos) que no han visto la luz de la imprenta, porque son manuscritos de los antepasados de la familia y en su momento no se publicaron para no dañar a otras personas, y luego han caído en el olvido total. Es algo así, como el manuscrito del que fue Jefe de la Casa Real, que dio orden de no publicar sus memorias, hasta después de 50 años de su fallecimiento, lo que puede a su vez pasar igual que los comentados anteriormente.


El caso es que nos quedamos sin saber la verdad de muchas cosas de hoy, pero como no son Historia, pues eso, ajo y agua. ¿Los que vengan detrás lo sabrán apreciar en su justa medida? ¿quien lo sabe? La Historia tiene el gran problema, de que quien intenta escribir algo sobre ella, lo primero que debe de hacer es trasladarse al momento del hecho e intentar juzgarlo con la mentalidad de la época, no con la que se pueda tener doscientos años después o ni tan siquiera 70. Eso para mi es confundir la Historia con la historieta.


Un abrazo.
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Con permiso, Ensenada, yo diría que ni eso. No hay que juzgar.
Lo más, encuadrar en cada época los hechos para intentar comprenderlos, pero no juzgarlos.

Además en España, enseguida juzgamos y nos falta tiempo para ir pidiendo perdón por todas partes y por todo, como si nos diera vergüenza de nuestra historia. Eso no les pasa a los anglos...(es lo que me da envidia; pecado, por otra parte, tan español)

Un saludo

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Estimada Alcántara


Es deformación profesional, por ser español.


Efectivamente lo de "juzgar" iba en el sentido de centrase o trasladarse al momento del hecho.


En fin, la mente por un sitio y los dedos por otro. Que le vamos a hacer. No hay nadie perfecto. Pero tienes toda la razón.


Mil disculpas a todos.


Un cordial saludo.
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