Os extrañáis con esas anécdotas, pero os aseguro que la cosa va a peor en los últimos tiempos. La disciplina militar se ha relajado, sobre todo en la armada. Pero también me incluyo entre los que no sabemos nada. Yo, como muchos de mi generación, no hicimos la mili, así que de grados no tenemos ni idea. Ahora soy reservista voluntario, pero me cuesta un montón aprenderme las insignias, aún así me esfuerzo e intento acertar, de momento no he degradado a nadie, pero creo que ya he tratado de usía a quien era de vuecencia y al contrario. En tres semanas de instrucción no se puede aprender todo esto bien. sin embargo y a pesar de la poca instrucción recibida al menos me cuadraba delante de los oficiales superiores y, he de decirlo, para mi desgracia, ante algún brigada aunque yo fuera Alferez de Fragata. Tanta insignia debía significar algo y ante la duda mejor quedar por debajo que por encima. Pero lo peor lo vi en un patruyero de altura donde hicimos el bautizo de mar (Que apenas ni salimos de la ría) allí si que me dí cuenta de lo que se han degradado algunas cosas. Nos llevaron a la sala de máquinas del buque para mostrarnos el funcionamiento interno. Allí había varios marineros muy tranquilos fumándose un cigarrillo, de guardia, por supuesto, y tumbados sobre el panel de control. los reservistas vamos como asporantes de primero y no nos prestaron atención, ni cambiaron de actitud, ni siquiera cuando el Teniente de Navío que nos guiaba pasó por delante. He de decir que uno era una mujer y otro un ecuatoriano, pero los otros dos no, y uno era cabo, así que me parece que la presente relajación ni tiene que ver con la entrada de la mujer ni con la llegada de otros países, como comentó alguno de mis compañeros. Es un mal endémico con otro origen. también me dí cuenta al salir que sólo los suboficiales saludaban al Teniente de navío, la mayoría de la marinería pasaba bastente del tema. Eso sí, nada que ver con lo que vimos en la Fragata Alvaro de Bazán, allí si mantienen la disciplina militar.

Como viejo marino retirado, el problema no es de relajación. es un problema de falta de educación. por un mal entendido concepto de la igualdad y la autoridad; del cual muchos de mi generación no dejan de ser culpables. Perdonad la soberbia por no incluirme, pero por suerte o por desgracia tome la decisión de navegar en buques extranjeros, con lo que me evite el bochorno de ver como en las negociaciones del convenio colectivo se proponía que el camarote del capitán, jefe de maquinas y oficiales tenia que ser rotatorio porque todos somos iguales, y no es broma.
He navegado con oficiales europeos, peruanos y filipinos y con subalternos filipinos, indonesios, peruanos y españoles, y puedo asegurar que todos y cada uno de ellos tienen su propia idiosincrasia, y son excelentes marinos .
Generalmente en la mar cuando un barco va manga por hombro, el problema no es de los tripulantes, suele ser de la incompetencia de los mandos que o bien no saben mandar o no son respetados por sus subordinados, y digo respetados que no es lo mismo que temidos.

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Habrá que dar un escarmiento a esa "vil canalla de proa".

(Es broma, claro).

Un saludo cordial.

Jovellanos:

Como siempre, es usted demasiado magnánimo ascendiendo graciosamente a la chusma al cargo de responsabilidad de vil canalla de proa.

Si seguimos así, no se donde vamos a ir a parar
(Palablas de Luis XVI mientras reposaba su real cuello en el tajo del artefacto curador radical de la jaqueca inventado por Guillotin)

A mi lo que me aterra, y lo digo completamente en serio, es la grave responsabilidad que mi generación, que se iba a comer el mundo hace dos días, ha tenido y tiene con la situación actual.

Eso de libertad y libertinaje creo que, como conceptos, todavía no los hemos asimilado bien.

En técnica hemos dado un paso gigantesco, en lo demás no

Pero me pilla ya mayor

Un saludo
Antonio

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Amigos


Lo que a mi me parece, es que las cosas son distintas y me refiero, por lo que cuenta de la sala de máquinas de un patrullero de altura, (que bien puede ser el Chilrreu o uno de la clase Serviola), no es la misma disciplina en un buque de 60 metros de eslora, donde si se saludara a los superiores no se bajaría la mano en todo el día y por lo tanto sería peor el remedio que la enfermedad, que como se reconoce, que en una Álvaro de Bazán, allí si que reina la disciplina, pero estamos hablando de un buque de 135 metros de eslora, donde a lo mejor al comandante no lo ves en una semana.


Es lo mismo que la disciplina en un submarino, allí se esta constantemente tropezando con todos y entre todos, si también se saludaran cada vez que se ven, pues eso abría que ponerles un brazo automático, pues no se podría hacer nada tampoco, así que yo creo y conociendo como conozco a unos cuantos de ellos, las cosa siguen igual que siempre, solo que hay lugares en los que no es posible y por comodidad e incluso eficacia, no se puede hacer otra cosa.


Un cordial saludo.
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Buenas.

Pienso que la disciplina, hade imperar en una unidad miltar, de que forma?
Depende.
Si es pequeña, se puede prescindir de saludos superfluos, y dedicarse a lo esencial, pero siempre sabiendo el lugar de cada uno, y que no acabe en una camaderia mal entendida entre mandos y tropa.

Soy un ferviente partidario de la disciplina israeli, que pudeapreciar en numerosas ocasiones, y envidio la mentalidad que permite a los soldados ir comodos, no saludar a los superiores, tutearlos, no cederles sitio en las colas, y a la vez obedecer sin rechistar las ordenes recibidas del mando que estaba detras tuyo esperando su turno para ir al lavabo.

Consciente que es dificilmente aplicable a los soldados continentales, donde se entenderia como una falta de liderato, acabando en abusos y demas.

Este tema de la disciplina merece por sus respetos ir a filosofía.

Y no le habíamos abordado previamente.

¿Qué es la disciplina?

Signos externos de la disciplina

Signos externos de indisciplina

La mirada evolutiva y determinante de la disciplina en la historia.

Esa disciplina israelita me recuerda a la yanqui. ¿Por qué será???


Pero comprendo enteramente las manifestaciones de falta de disciplina que se perciben nada más entrar en un recinto militar. No es fumar un cigarro, es como se fuma ese cigarro.

El buque de mayor densidad de jefes por metro cuadrado es el Cuartel General de la Armada. El saludo está dispensado…

Pero vive Dios si se percibe disciplina!!!!!

Para nada se parecen una y otra.

No se parecerán, si lo dices tú lo creo.

Pero la disciplina yanqui es muy parecida a esas “colas democráticas” al ir al baño.

El tema de la disciplina en un foro de historia naval tiene una grandísima importancia.


La primera cosa en la que todos deberíamos estar de acuerdo es que se entiende por disciplina.

¿Hay algún voluntario?

Señores, para disciplina, la japonesa.
Antes de ser militar, cualquier joven japonés ya es discioplinado.
Y antes, de ser joven, cualquier niño en edad escolar conoce el sentido de la disciplina.
En Japón no sólo se saludo a los superiores o a la bandera, allí se reverencia hasta a los edificios honorables.
Ahora bien ¿sirve para algo?
La delflación que padeció Japón en la última crisis financiera de 1993 es una prueba de ello. La ciudadanía japonesa se autodisciplinó y decidió prescindir de bienes de consumo hasta la extenuación de los que ya tenía en el hogar, creando con esa actitud más crisis y retardando el crecimiento econòmico.
Trasladen eso al ámbito militar y examinen los resultados.

Cuando Togo estuvo estudiando como guardiamarina en la Royal Navy, sacó la impresión que la disciplina inglesa era más dura que la japonesa.

Quizá el problema era lo que Togo entendiera como disciplina.

El signo de respeto a un edificio o una bandera, ¿puede entenderse como disciplina o es acatamiento?

Me gustaría primero definir que vamos a entender como disciplina. Es una de esas palabras, me temo, que cuando uno la intenta explicar no puede.

No confundamos disciplina con sumision.

Que una cosaes entender el porque se acatan ordenes, y otra la de seguirlas por que si deforma automatica.

Me ha causado conternacion el hecho que un soldado, salude, se mueva como un robot, efectuando los giros, los pasos adecuados incluso en una oficina. Eso para mi entender no es disciplina es otra cosa.

Y sabeis que la palabra robot proviene del checo, y significa servidumbre, trabajo forzado, esclavo.

Cuando visité el templo-mausoleo del almirante Togo en el barrio de Harajuku de Tokio no vi ninguna crítica expresa a la disciplina inglesa, pero quizá sí indirectamente pues en la placa que recoge sus frases más célebres dice algo así como que ningún soldado debe entender el acatamiento con la esperanza de ser reconocido por su superior sino por la satisfacción de saber el deber cumplido.

Lo cual está muy bien para el Almirante Togo que al parecer de todos los historiadores cumplió muy bien sus deberes pero la cuestión es ¿cómo podemos estar seguros de que el deber cumplido es satisfactorio? ¿No es es demasiado kantiano para ser militar?

A eso me refería Eusebio.


Sin embargo puede entenderse la disciplina como voluntaria o no, pero disciplina.

Por ejemplo, una galera “calentita” por el cómitre, es disciplinada. Sin embargo, no quiero imaginar lo que van a hacer con el cómitre cuando caiga entre las bancadas. Pero la galera funciona.

Funcionaría mejor probablemente con buenas bogas, pero el tema de la disciplina se cumple igual.

Y es que disciplina es apegarse a un programa establecido, de forma voluntaria o involuntaria, pero seguir ese programa contra viento y marea.

Permitir excepciones es la relajación de la disciplina.

Cch, Kant era disciplinado al segundo. Podía ponerse un reloj en hora cuando pasaba por cierto lugar cualquier día. Su disciplina era voluntaria, pero muy prusiana, luego muy “militar” por antonomasia.

Por otra parte, la disciplina inglesa no se hacía por reconocimiento solo. Recordad la célebre señal Inglaterra espera.....

¿Hay algún argumento en contra de esta definición de disciplina como atenerse fijamente a un programa?

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Disciplina.

(Del lat. discipl?na).


1. f. Doctrina, instrucción de una persona, especialmente en lo moral.

2. f. Arte, facultad o ciencia.

3. f. Especialmente en la milicia y en los estados eclesiásticos secular y regular, observancia de las leyes y ordenamientos de la profesión o instituto.

4. f. Instrumento, hecho ordinariamente de cáñamo, con varios ramales, cuyos extremos o canelones son más gruesos, y que sirve para azotar. U. m. en pl. con el mismo significado que en singular.

5. f. Acción y efecto de disciplinar.

(De la Real Academia de la Lengua).

Con educación y profesionalidad, no hace falta disciplina.
La disciplina es un recurso cuando falta lo anterior, pero es un recurso utilizado solamente en un sentido, por lo que es más fácil de utilizar, la educación y la profesionalidad no abundan y es necesario utilizarlo en doble sentido, por lo tanto es más dificil de aplicar.

¿ Y cuando se entra en combate ? ¿ Todo es tan sencillo ?
¿ No han llevado y llevan los oficiales y suboficiales armas cortas tanto para su defensa como para hacerse obedecer ?
Porque cuando el panico cunde y la gente retrocede alocadamente no creo que valgan ni "carismas" ni "soflamas".
Y que conste que solo pregunto, nunca, afortunadamente, me he visto en el caso, pero la Historia deja pocas dudas.

Han existido grandes jefes, que han conseguido "arrastrar" tras de si a sus hombres, pero tambien...

Recuerden el sarmiento de los centuriones romanos: para castigar al mal legionario, y, mucho me temo, para devolverle a la fila si flaqueaba en combate.

¿ Que opinan, especialmente Eusebio, que se ha visto en alguna muy seria ?

Me imagino que en combate, sera como ante cualquier otro peligro, no lo puedo valorar, porque desconozco el funcionamiento y la estructura militar.
En casos grave peligro, en los que me he visto afectado varias veces por esos mares de Dios, por alguna extraña circunstancia, siempre reaccionan bien los buenos profesionales y les entra el canguelo a los maulas y esto no son teorías, son realidades que me ha tocado vivir.

"¡Soldados!¡Vosotros podréis abandonar esas mochilas que son vuestras pero no podéis abandonar esta bandera que es de la patria! Voy a meterme con ella entre las filas enemigas... ¿Permitiréis que el estandarte de España caiga en manos de los moros? ¿Dejaréis morir solo a vuestro general?" (Prim en la batalla de Tetuán).

Aunque la frase sea leyenda, o sólo la escucharan aquellos que tenía cerca, es verídica la carga de Prim al galope, seguido por sus soldados, que justo un momento antes abandonaban sus mochilas y empezaban a huir.

Curroglez, tienes razón en lo que dices y, por cierto, los que más bravatas, sueltas, esos son los maulas, los callados, con ésos puedes contar en dichos momentos de apuro. También lo sé por experiencia.

Las amenazas arma en mano pueden funcionar..., si no lo matan a él. Como ha pasado en más de una ocasión en la historia. Me trae el recuerdo de los soviéticos en la Segunda Guerra Mundial, disparando al que daba la vuelta. No daba resultado la amenaza en ese caso.

También creo que dijo lo de "O faja o caja"

No deja de ser heróico, pero suena algo más materialista

Un saludo
Antonio

Un genio es un genio, y un valiente es un valiente. Otra cosa es un héroe que puede ser corto de genio y tener la justa valentía, pero con esas mínimas dosis demuestra generosidad, la principal virtud que caracteriza al heroismo según los clásicos, junto con la lealtad.

Y a Prim, el ingenio y la valentía nadie se las discute. En cambio daría mucho que hablar aquél es paradójico contraste entre las arengas contra "la morisma que combatieron nuestros antepasados" en vísperas de las Batalla de Wad El Jelú (1860) y mucho antes (1853) el feliz asesoramiento a la Artillería Otomona en Crimea que le valió el reconocimiento y condecoración por el Sultán turco Abdulmecit, quien le requirió en más de una ocasión contra los rusos.

Resumiendo mi opinión: Hay quien aprovecha la oportunidad para cubrirla con una capa personal de generosidad e ideales de forma heróica y hay oportunistas que aprovechan so capa de generosidad e ideal para fingir heroismo. Como recordaba el amigo Orfebre "O faja o caja".

En ese caso, Prim diría "la morisma que combatieron nuestros antepasados, no los amigos turcos que yo tengo".

Y un discurso es siempre eso, sólo un discurso.

Bueno, bueno, me parece que os estáis desviando del tema. Si estamos hablando de anécdotas creo que para hablar de la disciplina y todo eso hay otros hilos en el foro.

Recuerdo cuando en el año 1.992 entré en la Academia de Guardias de Baeza. En mi camareta, concretamente dormía en la litera de encima de la mía, estaba un chaval de Zamora que había estado en la Armada haciendo la mili, más exactamente en el antiguo "Castilla". Me contaba que durante una navegación y sin previo aviso el barco comenzó a perder velocidad y quedó parado en medio del Atlántico. Al revisarlo descubrieron que habían perdido la hélice (Creo que solamente llevaba una), pero eso no fue lo peor. Lo malo fue que al intentar comunicar la situación la radio también estaba estropeada, por lo que tuvieron que esperar a que alguien se acordase de ellos y mandase una fragata basándose en su rumbo conocido y ser posteriormente remolcados hasta puerto.

Vamos, "pa habernos matao"!!!

Pues otra anécdota naval.

Le ocurrió a un destructor de esos cinco latinos. Demorose algo más de la cuenta con el horario previsto en Palma, y para estar en Cartagena a la hora debida, que por alguna razón debía ser una concreta, el comandante ajustó el rumbo y el andar, y tocaba a 22 nudos y derrota recta.

Poco después se retiró a su camarote a pasar la noche. Hacía calor y dejó el ojo de buey abierto.

En la madrugada empezó una tormenta que rápidamente cobró proporciones fuertes. El comandante se despertó por una rociada fresquita de agua de mar que entró en su camarote, derechita a su lecho. Inmediatamente pensó en modificar rumbo y andar, acercándose en condiciones a la mar, y poniéndose en pie accionó el interruptor de la luz, con tan mala estrella que sufrió un fuerte calambre desagradabilísimo por un corto motivado por el agua que había entrado, acompañado del salto del correspondiente fusible, que dejó el camarote a oscuras. Asustado, pensando que una derivación podía electrocutarle se refugió sobre su lecho, sin atreverse a poner los pies descalzos en el suelo.

Mientras tanto, las olas barrían la cubierta, cerrando parte de la circulación del buque que era exterior. El jefe de máquinas se refugió en la enfermería y el médico en la máquina, cada cual donde le pilló el refugio más cercano. A través del teléfono interior se transmitían las incidencias del servicio y el jefe daba órdenes a través del médico. El barco navegaba atravesado a la mar, recibiendo las olas por el través, dando escoras muy apreciables.

Pero continuó imperturbable su rumbo y velocidad, con un alto índice de cabreo por parte de los oficiales, que veían que su comandante prefería hundir el barco con todos ellos antes que llegar tarde a puerto, y que no daba las órdenes para variar los parámetros de marcha.

Mientras la dotación al completo se acordaba de toda la genealogía del comandante, llegando hasta el almirante Bonifaz, este se encontraba en lo más cerrado del temporal, sentado en su litera, recibiendo agua periódicamente por el ojo abierto, al que no llegaba a cerrar desde allí, en completa oscuridad, sin atreverse a tocar hierro, y gritando contra el ruido de los elementos, cantinero!! cantinero!!! El cantinero dormía a pierna suelta, en la estancia adyacente, sin necesidad de ninguna ayuda de biodramina.

El barco continuó dando escoras y machetazos épicos, las máquinas aguantaron, el timón aguantó, la disciplina y subordinación no tuvo resquicios exteriores, hasta que cuando amaneció, con la luz gris de un día tormentoso, un comandante chorreando agua, pudo, a saltos entre estructuras menos conductoras de fluido, llegar hasta la puerta, y bramar colérico por que coño nadie había cambiado el rumbo y la velocidad…