Fecha actual 17 Jun 2025 22:47




Responder al tema  [ 26 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
 Zanfarrancho Arqueológico en España... 
Autor Mensaje
Aspirante 1º
Aspirante 1º

Registrado: 10 Nov 2008 19:49
Mensajes: 111
Nuevo mensaje Zanfarrancho Arqueológico en España...
En el Cultural del periódico ABC de hoy....

Imagen

Los cazatesoros ya no son bienvenidos en España, ni siquiera de visita para facilitar información de antiguos naufragios. Después de la polémica por el presunto expolio de Odyssey en el Estrecho de Gibraltar, el Gobierno ha puesto en marcha un plan para que los barcos de la Armada empiecen a buscar y proteger pecios históricos desde esta misma primavera, según ha podido saber ABC de fuentes de toda solvencia en el Ministerio de Defensa. Al parecer, la ministra Carme Chacón ultima estos días un convenio con el Ministerio de Cultura, abierto a la colaboración de las Comunidades Autónomas, para poner a disposición del Plan Nacional de Arqueología Subacuática dos tipos de buques de la Armada Española, un cazaminas de la clase Segura y el buque de rescate y buceo Neptuno.

La primera información sobre los planes del Gobierno saltó a la luz durante la toma de posesión del nuevo director general de Relaciones Institucionales de Defensa, Santos Castro, el pasado 12 de enero. Aquel día, la ministra Chacón le encomendó como prioridad la participación de la Armada en la preservación de nuestro Patrimonio sumergido. Dicho y hecho. Un mes después, la colaboración de la Armada ya está definida por el AJEMA, y el convenio con el Ministerio de Cultura, por valor de 250.000 euros, es inminente.

El plan no puede ser más ambicioso, puesto que no se limita a una actuación puntual, sino que asegura la continuidad de esta colaboración por medio de varias iniciativas. Para empezar, se han elegido dos pecios de gran importancia cuya localización y excavación será el primer objetivo. Se trata del Reina Regente, en aguas de la Bahía de Cádiz, y el Santo Cristo del Maracaibo, un galeón hundido al sur de las Islas Cíes.

El primero es un barco de especial valor para la Armada, un crucero de primera clase que naufragó, dejando numeroso misterios, en medio de un temporal con 412 marinos a bordo cuando regresaba de su última misión en Tánger, el 9 de marzo de 1895. El segundo es un galeón capturado en la batalla de Rande de 1702 y hundido mientras era remolcado a Inglaterra. Será el primer buque de la flota americana de la plata excavado con criterios arqueológicos.

Aún falta por definir el orden y los detalles de esta ambiciosa intervención, pero en las conversaciones preliminares que han dado lugar al plan ha quedado patente la idoneidad de comenzar los trabajos en la Bahía de Cádiz, dejando el galeón para una segunda fase. La pérdida de ese buque fue muy gravosa para la Armada y han sido muchos los esfuerzos dedicados hasta ahora para tratar de encontrar sus restos.

Con estas primeras actuaciones se ha terminado la tan criticada incuria de la Administración con el Patrimonio subacuático, un debate que arreció y llegó al Parlamento en la legislatura pasada, al tiempo que la polémica por el presunto expolio de Odyssey. Ya entonces se perfilaba como única opción la participación de la Armada en estas misiones llamadas a hacer historia, nuestra historia, y a impedir que los cazatesoros la deshagan. Por ello, Defensa, Cultura y las autoridades de Patrimonio de Galicia y Andalucía unirán sus esfuerzos para que un equipo formado por los arqueólogos y científicos más el personal técnico y especialistas de la Armada inauguren esta nueva era de conocimiento de nuestra memoria naval. También inminente será la organización de unas jornadas de defensa del Patrimonio a celebrar en Cádiz, que reunirá a expertos para abordar los protocolos de trabajo.

Pero eso no es todo. España no conoce con detalle los lugares donde yace su Patrimonio sumergido, y el siguiente paso, para el que se precisará la colaboración de todas las Autonomías marítimas, será el levantamiento de la carta arqueológica completa y compatible de las aguas de soberanía española. Es decir, 24 millas desde la costa. Una vez más el papel de la Armada será insustituible. Es cierto que en algunas Autonomías ya se ha avanzado en este terreno, pero ahora se trata de conjuntar esfuerzos y lograr la máxima protección de los yacimientos que existen en nuestras aguas.

Los buques cazaminas y el Neptuno llevan a bordo la tecnología necesaria para la exploración del fondo marino y sus dotaciones son expertas en ese trabajo. Los cazaminas cuentan con sónares de barrido lateral y sondas multihaz, ROV y otros asombrosos equipos de detección. Además, el Neptuno cuenta con los medios de buceo más sofisticados.

En conjunto, ambas dotaciones, codo con codo con la sociedad civil, pondrán en marcha un proyecto cuya lógica ambición, más que confesable, será la construcción de un barco que reúna las últimas tecnologías, equipos y medios para estos cometidos, un buque cuyo coste podría alcanzar —según un calculo que ya se ha hecho— más de cuarenta millones de euros, y al que todos miran como un horizonte asequible en el futuro. Sería una oportunidad de renovar los equipos existentes y acceder a otros nuevos. Hay más buques de utilización conjunta por la Armada y los científicos españoles cuyo rumbo se trata de seguir con esta idea.

Entre tanto, queda mucho trabajo por hacer, pero la mejor noticia es ésa, que el proyecto que va a proteger el Patrimonio que los cazatesoros pusieron hace casi dos años en jaque ya está en marcha y va a cambiar la faz de la arqueología subacuática en nuestro país, dando además un ejemplo de colaboración entre instituciones. No se puede pedir más.

El «Reina Regente», víctima del temporal y la prisa
El crucero Reina Regente partió de Cádiz hacia Tánger el 9 de marzo de 1895 con una incómoda embajada marroquí que el Gobierno quería devolver cuanto antes a su territorio. Llegado a Tánger, no pudo entrar en puerto y fondeó. La legación, más algunos marineros, viajaron a tierra en un transbordador al día siguiente en medio de una mar cada vez más agitada. El capitán Francisco Sanz de Andino debió recibir una orden de regreso inmediato, puesto que partió en medio del aquel enorme temporal y dejando en tierra a algunos miembros de la tripulación. A tres millas de la costa se detuvo y desde tierra vieron cómo la dotación realizaba algunas operaciones en la popa, tal vez para reparar el timón o las hélices. Poco después desapareció en la tormenta, en medio de olas de más de 10 metros con 410 marineros a bordo.


08 Feb 2009 12:16
Perfil Email
Aspirante 1º
Aspirante 1º

Registrado: 10 Nov 2008 19:49
Mensajes: 111
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Parece que se quieren tomar en serio que no nos expolien delante de nuestras narices (costas), pero para mí que, aunque la iniciativa pinta bien, puede ser tarde en muchos casos.

Al menos es importante reconocer que la Armada debe estar involucrada en la defensa de nuestro patrimonio arqueológico sumergido allí donde se encuentre pues ¿no es su misión la defensa de los intereses marítimos nacionales? Ahora el interés está en que nuestros pesqueros faenen libremente en aguas cercanas a Somalia y por eso mandamos una fragata a aquellas aguas, y si el interés estuviese en recuperar un buque de la escuadra naufragado en el caribe, pues tendríamos que mandar algo adecuado, de ahí que el buque que se proyecta conjunto entre Cultura y Defensa parece buena cosa.

Un buque de la Armada sigue siendo de la Armada aunque esté en el fondo del mar por muchos años. Ahora bien, teniendo claro que aunque esté en aguas internacionales o de otra nación, sigue siendo un buque de estado español, el problema surge cuando, no son aguas de otro país, sino en materia arqueológica aguas de una comunidad autónoma. Las competencias del Estado en materia arqueológica están transferidas a las comunidades, tanto para sus aguas interiores como para las exteriores no sé ya hasta cuantas millas, (pero muchas) si alguien pudiese aclarar este punto se lo agradecería.

Por tanto si la comunidad autónoma correspondiente quiere incordiar, preveo dificultades para operar en materia arqueológica frente a la costa española un buque español, de la Armada Española. ¿Podría alegar la comunidad autónoma que se le invaden sus competencias? ¿Algún experto podría aclarar este asunto?


09 Feb 2009 12:31
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33555
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
'

Estimado lapenu


Estoy de acuerdo, que por mandato Constitucional la Armada debe de cuidar de la defensa de los interés nacionales, pero no olvidemos nunca, que esos intereses varían con el Gobierno de turno. Lo que nos lleva a una sana conclusión, que si no les ordena y provee de medios, plasmando en los presupuestos la cantidad a destinar a esta labor, los marinos no son culpables de la insidia Gubernamental Histórica en esta cuestión.


La cuestión de Somalia, es por el asunto del pesquero que apresaron y nuestro Gobierno pagó por su liberación, eso llevando la bandera de Euskadi, ya que no llevaba la Española. Pero esto es una consecuencia natural y lógica, por que cuando llegaron al poder, a parte de ordenar la salida de nuestras fuerzas en Irak, también se dio la de abandonar la Tash Force 150, que es a la que ahora se van a incorporar. En definitiva, que parece ser, que si alguien no les da un "toque" no saben que hacer con nada, al menos en lo referente al tema de este Ágora.


En lo referente al tema de un buque especial para los buceadores de combate, que serviría de maravilla para esos trabajos, actualmente se dispone del A-20 Neptuno, pero ya en el año de 2002, cuando se planteo la construcción de los BAM o Buques de Acción Marítima, a parte de la versión de patrulleros, de los que cuatro ya se están construyendo, se realizaron planos de otras versiones, entre ellas precisamente la del Buque de Apoyo a los Buceadores de Combate y para ello pongo un vista de él, para demostrar que no hay nada que estudiar, si no simplemente encargar a Navantia, con el presupuesto lógico y que se construya, pues todo estaba ya previsto.


Imagen


Lo que planteas sobre las autonomías, la verdad que no soy ningún especialista, pero solo me faltaría saber que la plataforma continental de España, tiene prioridad una autonomía sobre la Armada Española. Eso sería lo mismo, que decir que el Tribunal Supremo, esta supeditado a los tribunales supremos de cada autonomía, por lo que no se me ocurre pensar que pueda ocurrir nada, a excepción de la acostumbrada propaganda de la autonomía en cuestión y el hacerse notar, como si el hallazgo es suyo o cosas de esas, pero jurídicamente no pienso que puedan hacer nada en contra. Eso si, una vez hecho el trabajo, que se lo quede la autonomía, como ya viene ocurriendo con cierta documentación, que ahora es prácticamente imposible el encontrar nada a ningún historiador.


Y sobre la plataforma continental de España, está ahora fijada al igual que la todos los países de Europa, USA, Japón, bueno y los grandes como Rusia o China, en 24 millas náuticas, por lo que no puedo aceptar que una autonomía exceda de ellas, ya que internacionalmente son las reconocidas por todos los países y contra eso, por muy chula que sea una autonomía española, no pienso que pueda excederlas.


Espero sirva de algo mi opinión, que no quiere decir que sea exacta, pero al entrar en juego otros países y Leyes Internacionales, me temo que por simple lógica las autonomías no pueden ter más que España.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


09 Feb 2009 13:56
Perfil Email WWW
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Buenas.
No viene al caso, pero en la zona donde descanso, hay unas rocas, las Hormigas, el nombre ya lo dice todo, que son conflicto entre dos municipios costeros vecinos, sobre quien es el propietario de esas rocas. Sabiendo que un tercer municipio, cedio sus derechos a uno de los dos en conflicto.
Por aqui, se bromea sobre si se ha de enviar un bote con una unidad de municipales con la bandera del municipio para tomar la soberania de las rocas.
Se ha llegado a un frio entre los dos municipios, bueno entre los politicos.
Resulta que estan en juego los derechos de las actividades de submarinismo en las islas, al pasar a ser reserva marina.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


09 Feb 2009 22:31
Perfil
Alférez de Fragata
Alférez de Fragata

Registrado: 09 Oct 2008 19:20
Mensajes: 250
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Considero bastante acertada esta tarea encomendada a la Armada, no sólo desde el punto de vista arqueológico, que es muy plausible, sino como ejercicio de detección de artefactos submarinos.
Hay que tener en cuenta que el estrecho de Gibraltar es uno de los puntos más sensibles del mundo, puesto que es el paso obligado, si exceptuamos el canal de Suez, aún más controlado, de los buques que tengan como destino una veintena de países. Si la Armada española es capaz de detectar todos los submarinos que crucen o duerman en la zona, su valor geoestratégico va a ser muy alto.
El problema es ¿qué se va hacer con los pecios?
Supongo que el del Santo Cristo de Maracaibo se debe recuperar, si es posible, pues, según los ingleses, cuenta con un espléndido tesoro. Claro que también puede ser que el tesoro no sea tan grande, ya que la mayoría de los metales preciosos ya se habían descargado; con lo que la victoria de Rande no sería tan gloriosa como la pintaron.


09 Feb 2009 23:11
Perfil Email
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
lapenu escribió:
Por tanto si la comunidad autónoma correspondiente quiere incordiar, preveo dificultades para operar en materia arqueológica frente a la costa española un buque español, de la Armada Española. ¿Podría alegar la comunidad autónoma que se le invaden sus competencias? ¿Algún experto podría aclarar este asunto?


Yo no soy experto en estos temas pero sí sé que los yacimientos arqueológicos, sean terrestres o subacuáticos, son competencia de las comunidades autónomas. Por tanto nadie puede actuar sobre ellos sin la autorización de la comunidad correspondiente, y éste fue el caso precisamente de las actuaciones del Odissey que no contaban con autorización de la comunidad andaluza, lo que dió lugar a un conflicto de competencias con la administración central, conflicto que fue más o menos silenciado al ser del mismo color político las dos administraciones implicadas.

Por tanto, la Armada no puede efectuar ningún trabajo arqueológico sin el correspondiente permiso de la autoridad competente en el yacimiento, es decir la administración autonómica.
Del mismo modo el Ejército de Tierra no puede efectuar ninguna intervención arqueológica en un yacimiento terrestre sin el consiguiente permiso de la misma autoridad.
Hemos hablado de la Armada y del Ejército, pero lo mismo se puede decir de cuaquier otro tipo de entidad, administración u organización, sea del tipo que sea (ministerial, científico, universitario, comercial, etc.). La competencia la tiene la comunidad autópnoma y es ella quien ha de autorizarl

Hasta aquí hemos hablado como si la Armada fuese a efectuar excavaciones arqueológicas por su cuenta y francamente creo que no es el caso, aun suponiendo que estuviese técnicamente capacitada en trabajos arqueológicos. Lo que se está planteando son dos cosas diferentes: Por un lado la protección o vigilancia de las zonas más sensibles y, por otro lado, la colaboración en labores arqueológicas con las administaciones autonómicas y el ministerio de cultura, aportando medios técnicos fundamentalmente.


10 Feb 2009 16:10
Alférez de Fragata
Alférez de Fragata

Registrado: 09 Oct 2008 19:20
Mensajes: 250
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Es obvio que dentro en las aguas jurisdiccionales de una Comunidad Autónoma son ellos quien tienen las competencias en materia arqueológica. Mas se supone que existe un principio de acuerdo entre las diferentes administraciones.
Hay que tener en cuenta que lo que se trata de recuperar son buques pertenecientes a la armada(¿han dejado de serlo?) y, en el caso del Reina Regente, con armamento considerado de guerra, por lo que las autoridades autonómicas tampoco tienen todas las competencias.
Las CC.AA. tampoco cuentan con los medios adecuados para trabajar en ese patrimonio; por lo que es normal que se formen equipos de investigación mixtos en los que colaboran Armada y Universidades. No es nada nuevo. Desde hace muchos años la Armada y las Universidades realizan las campañas antárticas sin ningún tipo de problema.
En cuanto al caso Odissey, tengo que señalar que el artículo 149.28 de la Constitución señala como competencia del Estado: Defensa del patrimonio cultural, artístico y monumental español contra la exportación y la expoliación; museos, bibliotecas y archivos de titularidad estatal, sin perjuicio de su gestión por parte de las Comunidades Autónomas.
Por lo que en ese caso concreto el gobierno central tenía algo que decir.


10 Feb 2009 18:48
Perfil Email
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Abr 2008 11:35
Mensajes: 10641
Ubicación: Junto al Pisuerga
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
La única pega es que ya sabemos por que lugar concreto se están pasando el espíritu y la letra de la constitución no solo las autoridades autonómicas sino gran parte de las instituciones.

Las minúsculas no son un olvido, a una la han dejado así y el resto se lo ha ganado a pulso.

Dicho lo anterior, tengo que reconocer que una medida como la adoptada me parece de perlas y que en los distintos archivos españoles se pongan todas las pegas del mundo a los investigadores anglosajones, todavía más.

un saludo

Antonio

_________________
Secretario Técnico del Foro.
Insignia en el crucero: Cristóbal Colón R. O. del 16 de septiembre de 2008
"Si vis pacem, para bellum"


10 Feb 2009 19:47
Perfil Email
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Orfebre escribió:
La única pega es que ya sabemos por que lugar concreto se están pasando el espíritu y la letra de la constitución no solo las autoridades autonómicas sino gran parte de las instituciones.


Sí, casi todas nuestras instituciones son unos grandes "defensores" la Ley, y dan un gran ejemplo de cumplimiento de la misma ante la ciudadanía. Me pregunto adónde puede ir un país cuyas instituciones ni la respetan ni la cumplen.
Asimismo, con qué fuerza pueden imponer a la ciudadanía su cumplimiento.

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

10 Feb 2009 19:58
Perfil Email
General de División R. C. I. M.
General de División R. C. I. M.
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2008 15:27
Mensajes: 2885
Ubicación: Isla de Leon
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Recordar camaradas que no hace mucho por empezar a calentarme con la politica me lleve una pequeña regañina( eso si,con razon),ya que asi empezamos a que nos hierva la sangre,jejeje.

Cuanta razon teneis compañeros,rezo todos los dias por que nuestro pais se tome en serio nuestro patrimonio historico.

Un saludo

_________________
Jefe de la Fuerza Expedicionaria de Infantería de Marina en Filipinas.
...es el verbo de la historia militar de España,
porque allí donde se ha combatido en mar o en tierra,
siempre ha habido un soldado de Infantería de Marina...
Conde de Torre Vélez en el Parlamento en 1904.


10 Feb 2009 20:46
Perfil Email
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Abr 2008 11:35
Mensajes: 10641
Ubicación: Junto al Pisuerga
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Estás en lo cierto Atietam

un saludo

Antonio

_________________
Secretario Técnico del Foro.
Insignia en el crucero: Cristóbal Colón R. O. del 16 de septiembre de 2008
"Si vis pacem, para bellum"


10 Feb 2009 21:17
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33555
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
'

Amigo atietam


No fue una regañina, simplemente una cariñosa corrección.


Esto vigilante de este tema y de momento he visto que se tiran muchas "chinas" (como hay tantas) pero no se menciona a ningún partido en particular, lo que lo hace llevadero.


Una cosa tengo muy clara y desde hace muchos años, tantos como más de cuarenta, y es que en mi "rincón" tengo prohibido hablar de política y religión, son siempre la panacea de la discordia y lo que suele comenzar como un simple comentario, se acaba tirándose los trastos a la cabeza y ahí es donde no hay que llegar. Primero por el bien de la convivencia en el Ágora y segundo, por que esto es leído por más de cincuenta robots, los cuales pertenecen a las grandes Multinacionales, los cuales (y ya lo he dicho) a parte de guardarnos un buen sitio en el Google, se encargan de vigilar lo escrito.


Se quiera o no, esto no es tan libre como lo publicitan, ya que desde el tema del 11-S (como veréis intento no hablar claro) todo está vigilado, tanto esto como los correos, tanto es así, que mi hija tiene un PC, que está como a diez metros de aquí, pues sus correos enviados a mi a parte de pasar por todos los Servidores habidos y por haber, llegan a Amsterdam y allí se guardan, una vez copiado se lo devuelve a mi hija o viceversa.


De cualquier sobresalto de lo escrito, se pasa notificación inmediatamente al país de origen y destino, a las policías pertinentes, y estás por medio del operador pues ya tiene la IP del emisor y receptor, te localizan en más o menos diez minutos, ese es el tiempo que tiene cualquiera para hacer una trastada.


Ya se que en este Ágora los que estamos somos privativos de España, como primera acepción de cualquier otro lugar de nacimiento y que ciertas actitudes de los zorroclocos nos obligan a saltar, pero debemos de buscar la forma de escribir sin que salten las alarmas, ya que incluso podrían cerrar el Ágora por mandato judicial, pero como esto ellos lo tiene fácil, los que lo tenemos complicado somos nosotros y sobre todo mi humilde persona, que igual se vería en la sentencia gitana: En juicios te veas y los ganes.


Decir por último, que lo de la libertad de expresión, es una falacia más del sistema, solo se tiene esa libertad, si estás inmune a la justicia, o sea si se es un miembro de la Cortes, los demás primero nos meten en el calabozo y después al juez y a la cárcel, eso que no haya ninguna denuncia más por cuestiones personales, y te obliguen a vender el piso, dejando a la familia a la luna de Valencia. (Conozco casos).


Así que la prohibición de hablar de los zorroclocos, como veréis no es un capricho mío, es simplemente que conozco el sistema y por ello quiero evitarlo. Además que leñe, que ha costado mucho el levantar el Ágora y por nada del mundo, me gustaría el perderla y con ella a todos vosotros.


¡E dicio!, me habéis entendido o lo explico de otra manera.


PD: De todas formas, hay un lugar en el Ágora, para poder hablar de estas cosas, con menos riesgo ya que está cortado el paso a los Robots, que es en la Camareta, pro aún así no me fío del todo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


10 Feb 2009 21:32
Perfil Email WWW
General de División R. C. I. M.
General de División R. C. I. M.
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2008 15:27
Mensajes: 2885
Ubicación: Isla de Leon
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Querido Intendente,en ningun momento lo digo con acritud,solo avisaba a navegantes que el tema calienta un poquito la sangre,jeje.
La "regañina" me la gane a pulso,jeje.

Un saludo

_________________
Jefe de la Fuerza Expedicionaria de Infantería de Marina en Filipinas.
...es el verbo de la historia militar de España,
porque allí donde se ha combatido en mar o en tierra,
siempre ha habido un soldado de Infantería de Marina...
Conde de Torre Vélez en el Parlamento en 1904.


10 Feb 2009 21:43
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33555
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
'

Amigo atietam


Ya lo se, pero que no fue regañina, solo una aclaración.


¿Tu no me has visto lanzar una andanada del 406 m/m en toda la línea de flotación?, si es así, mejor no leerla.


Ya se que es sin acritud, aunque como valenciano los "ácidos" de los cítricos me gustan, además contienen vitamina C y así no enfermo de escorbuto.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


10 Feb 2009 21:50
Perfil Email WWW
General de División R. C. I. M.
General de División R. C. I. M.
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2008 15:27
Mensajes: 2885
Ubicación: Isla de Leon
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
No solo he visto la ondanada que ha lanzado vuecencia sino que he tenido que ponerme a buen resgurdo,jeje;me encantan las "batallas" dialecticas,y su experiencia en ellas no tiene parancon,con paciencia y practica espero estar a la altura de las imnumerables batallas que quedan por combatir.

Un abrazo

_________________
Jefe de la Fuerza Expedicionaria de Infantería de Marina en Filipinas.
...es el verbo de la historia militar de España,
porque allí donde se ha combatido en mar o en tierra,
siempre ha habido un soldado de Infantería de Marina...
Conde de Torre Vélez en el Parlamento en 1904.


10 Feb 2009 21:54
Perfil Email
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Sarridal escribió:

(...)
Hay que tener en cuenta que lo que se trata de recuperar son buques pertenecientes a la armada(¿han dejado de serlo?) y, en el caso del Reina Regente, con armamento considerado de guerra, por lo que las autoridades autonómicas tampoco tienen todas las competencias.
(...)
En cuanto al caso Odissey, tengo que señalar que el artículo 149.28 de la Constitución señala como competencia del Estado: Defensa del patrimonio cultural, artístico y monumental español contra la exportación y la expoliación; museos, bibliotecas y archivos de titularidad estatal, sin perjuicio de su gestión por parte de las Comunidades Autónomas.
Por lo que en ese caso concreto el gobierno central tenía algo que decir.

En primer lugar planteas una cuestión que no es nueva y que se produce a diario en la gestión del patrimonio cultural y arqueológico. Se trata de que muchas veces la propiedad del bien en cuestión no corresponde a la administración competente en su gestión en cuanto bien de interés arqueológico, histórico o cultural. Hay infinidad de edificios propiedad de particulares y que están declarados monumento de interés artístico o histórico. Al final es un problema jurídico entre distintos intereses: ni el propietario puede hacer lo que quiera con el bien, ni la administración puede impedir al propietario su uso y disfrute, salvo que medie expropiación, etc.

En cuanto a la cita de la Constitución hay que resaltar que atribuye a la administración central del Estado la Defensa del patrimonio cultural, artístico y monumental español contra la exportación y la expoliación. Defensa no es excavación ni explotación y ya lo señala bien la cita al decir que es sin perjuicio de su gestión por parte de las Comunidades Autónomas.

El caso del Odissey es paradigmático porque la Administración Central del Estado (las autonomías también son Estado), léase el ministerio de asuntos exteriores, dio un permiso a Odissey sin conocimiento ni autorización de la administración autonómica. No solamente dio el permiso sino que no cumplió, ni exigió que se cumpliesen, las condiciones que al parecer se incluyeron en dicho permiso (presencia de técnicos españoles a bordo, etc.). Hablo de segunda mano, por lo que he leído y oído en distintos medios, por lo cual si he dicho alguna inexactitud pido disculpas por anticipado, pero parece que los hechos fueron bastante parecidos a lo que he expuesto.


11 Feb 2009 09:19
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Me gusta leer que la gente se tome tan en serio la proteccion del patrimonio, aunque tengo ciertas pegas que me gustaría exponer aqui para ver que pensais vosotros.

Limitar el acceso a los archivos me parece una decisión errónea, porque eso supone también cortar el acceso a investigadores independientes que tienen todo el derecho del mundo a acceder a esa información. El archivo es un bien público y debe permanecer abierto para todos. Recuerdo lo mal que me sentó descubrir hace años que no podía ir a la biblioteca nacional sin una carta de recomendación de un profesor universitario. ¿Y si quiero documentarme para escribir un libro y no conozco a ningún profesor universitario? ¿Mi proyecto es menos válido que el de un académico? ¿Por qué? Aquí mismo en este foro escribe mucha gente sobre temas que le interesan, y esa investigación es fruto de una iniciativa privada. Las humanidades son patrimonio de todos, no es como la fisica cuántica. A mi me gusta saber que mi area de conocimiento despierta tanto interes, y cerrar el archivo al pueblo es darle una patada a los que hacen de la historia su pasión.

Esperemos que España vaya apreciando cada vez más este tema tan interesante como es la arqueologia subacuatica, y se decida de una vez a invertir más en este área.


27 May 2009 20:28
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Nemi escribió:
Limitar el acceso a los archivos me parece una decisión errónea

¡Amén!

Además, si lo que pretenden es evitarse problemas a ultranza, lo más lógico sería cerrar del todo los archivos, igual que sucede con las cuevas de Altamira. Personalmente creo que tienen que cambiar de procedimientos de trabajo e implantar sistemas de calidad como lo hace la empresa privada. Cuando me enteré de que la Biblioteca Nacional llevaba un montón de años sin hacer inventario estuve a punto de decir un disparate.

Afortunadamente el famoso carnet de investigador ya fue derogado hace algunos años, al menos en los archivos que dependen del Ministerio de Cultura. A pesar de todo, sé que todavía quedan sitios donde lo exigen.

Por cierto, ¿sabe alguien en qué fase puede estar la digitalización de nuestos principales archivos con asuntos náuticos, AGI, AGS, MNM, etc.? ¿Han hecho algo? ¿No piensan hacer nada?.


29 May 2009 13:24
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Estoy de acuerdo con Nemi. Sería un error prohibir el acceso a cualquier tipo de manifestación cultural (museos o restos arqueológicos). Acceso supervisado en el caso de que exista algún riesgo de pérdida o deterioro del bien cultural. Pero prohibirlo sería como si por el hecho (y perdón por el ejemplo) de que alguien mate a otro con un martillo, a partir de ese momento se prohibiera la fabricación de martillos.


09 Jul 2009 11:43
General de División R. C. I. M.
General de División R. C. I. M.
Avatar de Usuario

Registrado: 02 Sep 2008 15:27
Mensajes: 2885
Ubicación: Isla de Leon
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Por cierto, supongo que habreis visto hoy la noticia que la Armada se va a encargar de rescatar nuestros tesoros marinos.

c-p-s

Ya era hora.

Un saludo

_________________
Jefe de la Fuerza Expedicionaria de Infantería de Marina en Filipinas.
...es el verbo de la historia militar de España,
porque allí donde se ha combatido en mar o en tierra,
siempre ha habido un soldado de Infantería de Marina...
Conde de Torre Vélez en el Parlamento en 1904.


09 Jul 2009 19:53
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33555
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
'

Lógico.


Para que se entrenen los Buceadores de Combate.


Por eso se van a reunir todas las fuerzas especiales en la Algameca, para proteger nuestro patrimonio.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


09 Jul 2009 20:15
Perfil Email WWW
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Buenas.

PAra que losque se quejan de ser expoliados en sus restos arqueologicos subacuaticos, he aqui lo que el año pasado opinaba un cazatesoros frances:

"...Selon Erick Surcouf, « La France est un des pays les plus pillés au monde ! » Il explique ce phénomène par de trop lourde contraintes administratives et reglementaires. « En France, la législation est beaucoup trop contraignante. Les autorités refusent que des groupes privés fassent des recherches dans ses eaux, avec à la clé un partage des objets remontés, alors que les côtes françaises regorgent d’épaves ! Résultat : les gens ne déclarent plus leurs découvertes... »

Segun el autor de la declaracion, descendiente del famoso corsario Surcouf, Francia sufre un expolio enorme de sus tesoros submarinos, ante la ineficacia de la administracion.
O sea que en todos lados cuecen habas

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


30 Ago 2009 06:09
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Es cierto Eusebio. En Cataluña, se sabe que más del 99% de los pecios con interés arqueológico han sido expoliados en mayor o menor grado.

Otra cosa distinta son las explicaciones interesadas como las del Sr. Sourcouf. En España también tenemos personas que defienden ese concepto "extractivo" de intervención arqueológica y que quisieran tener libertad para "recolectar" a su gusto.

Un yacimiento arqueológico, aunque sea submarino, es mucho más que un conjunto de objetos, e investigarlo es sumamente caro y laborioso. La colaboración con entidades privadas con ánimo de lucro es sumamente problemática, debido precisamente a que su finalidad es el lucro, algo que es totalmente ajeno a los objetivos científicos de la arqueología.

En los yacimientos terrestres también se da un saqueo sistemático por parte de particulares de muy distinto pelaje (al final todos delincuentes por el mero hecho de saquerar un yacimiento). En Italia, cuyo patrimonio arqueológico es mucho mayor que el nuestro no digamos...
Ante esto ¿Qué han de hacer las administraciones públicas? ¿Mirar para otra parte? ¿Expedir licencias fiscales para rapiñar yacimientos?

En contra de lo que opina el Sr. Sourcouf, la mayoría de la comunidad científica se decanta por la protección legal al menos, aunque no haya medios materiales para lograr una protección material efectiva.


30 Ago 2009 08:10
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Por último una pequeña apostilla a la observación del Sr. Sourcouf, "« La France est un des pays les plus pillés au monde ! » Il explique ce phénomène par de trop lourde contraintes administratives et reglementaires."

Aunque parezca chusco, el pillaje se produce precisamente por existir una protección legal. Si hacemos caso al Sr. Sourcouf y levantamos las restricciones legales, la actividad privada seguiría igual, ¡pero dejaría de ser pillaje! Se habría convertido por arte de magia en una "actividad cultural" privada legalmente bendecida.
Francamente para ese viaje no hacen falta alforjas.


30 Ago 2009 08:18
Guardia Marina 1º
Guardia Marina 1º

Registrado: 01 Oct 2009 18:09
Mensajes: 156
Ubicación: Margen derecha del Ebro
Nuevo mensaje Re: Zanfarrancho Arqueológico en España...
Si se me permite alguna pequeña observación diré:
Sobre la propiedad de un yacimiento arqueológico: Todos somos usufructuarios del patrimonio cultural y es nuestro deber transmitirlo a las generaciones futuras en las mejores condiciones de conservación y fidelidad.
Las CC.AA. tienen las competencias de su protección y mantenimiento. Para ello se establecen protocolos de intervención en los yacimientos arqueológicos, que son muy similares en todas las autonomías.
El expolio en yacimientos arqueológicos, tanto terrestres como subacuaticos, ha sido muy frecuente a los largo de la Historia. Podría señalar una decena de dólmenes, que he tenido la oportunidad de descubrir para la ciencia, que ya fueron saqueados hace más de tres mil años.
El gran problema que plantea el riquisimo patrimonio español sumergido no es otro que el de su mantenimiento. Es decir, en relación con todo el proceso lo más fácil es su recuperación, pero lo más costoso son las labores de conservación y restauración. Un ejemplo muy claro lo tenemos en el Vasa, buque de la armada sueca mandado construir por Gustavo Adolfo II, que fue rescatado en 1961 y hoy se conserva en su museo de Estocolmo. La inversión ha sido costosísima. Aunque bien es cierto que a la larga les va a resultar muy rentable. Teniendo en cuenta el número de visitantes que recibe y que hoy en día es uno de los pricipales atractivos turísticos de aquel país.
Algo similar, pero a mayor escala todavía, se podría proyectar en la provincia de Cádiz (en San Fernando, sin ir más lejos)


08 Oct 2009 11:12
Perfil Email
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 26 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com