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 ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento? 
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Guardia Marina 1º
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Nuevo mensaje ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Atendiendo a que soy un lego en el tema de la navegación, acudo a los expertos compañeros del foro en la siguiente cuestión: Tengo entendido que con una vela cuadrada no se puede ceñir el viento, sólo la vela latina-triangular permite hacerlo.

Sin embargo observando el aparejo típico de bergantines, corbetas, fragatas y navíos de la edad moderna los cuales aparejan mayormente velas cuadras, mi duda es, ¿cómo lo hacían para navegar en contra de la dirección del viento? ¿Sólo con los foques y las velas de estay más la cangreja? Las naos y carracas de los siglos XV-XVI ni siquiera montaban foques.

Les doy las gracias anticipadas. na-veg1

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15 May 2017 00:12
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
'

La respuesta es muy sencilla, las velas cuadras permitían ceñir el viento hasta más o menos 5º de su procedencia, por ello se ceñía y avanzaba realizando zig-zag (que no es un invento americano) y los contramaestres eran los encargados de apreciar el tiempo de navegación en una u otra dirección para compensar deriva y mantener el rumbo.


Por todo ello y dependiendo de la fuerza de Eolo, se desplegaba el trapo que se consideraba necesario, pero precisamente el "suplementario" no se largaba, sólo el de las vergas, ni siquiera los foques de proa pues aproaban demasiado el casco y la proa se metía a veces bajo el agua.


Y recordar, que aún hoy eso de navegar de bolina no es exactamente navegar contra el viento, contra él es imposible, sólo que las velas de hoy permiten hacerlo con sólo 1º de variación, eso sí, si sopla fuerte, el palo puede llegar a estar paralelo al nivel del agua o casi.


Espero haberte ayudado.


Un saludo.
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15 May 2017 09:03
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
A mi también, que soy de secano.

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15 May 2017 12:27
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Registrado: 06 Ene 2011 20:42
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Gracias por la explicación Sr Intendente General, por supuesto me ha sido de gran ayuda su explicación.

En los medios habituales -libros o webs varias- recalcan que con la vela cuadrada no se puede ceñir, y suelen meterte ilustraciones erróneas (carracas/naos por galeones, carabelas por cocas etc) es decir, cogen cualquier dibujo para salir del paso y te lo encastran con explicaciones muy generalistas.


Imagen

Entiendo con eso que afirma de 5º de ceñida es respecto al través, lo que en el dibujo aquí expuesto denomina "a descuartelar".

Supongo que además era factible "convertir" a una vela cuadrada en triangular mediante rizos u otro tipo de pliegue a la misma ?¿

Por cierto, he buscado en el foro sin éxito algún hilo técnico que verse sobre el tema de la navegación a vela el cual me interesa especialmente debido a mi desconocimiento al respecto. Tal vez fuera procedente trasladar el presente hilo, cuestión que dejo en sus manos.

Buena proa. na-veg1

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15 May 2017 16:39
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
'

En el dibujo está casi muy bien representado, la zona roja al norte es la imposible de navegar contra él, a partir de ahí comienza la ceñida que más o menos sigue hasta los 20 grados a ambas bandas.


En un buque pequeño no era difícil cambiar la vela cuadra por latina o viceversa, pero en los navíos, fragatas y más tarde corbetas no era posible, sólo que si el viento ya entraba más abierto si se podía (como antes reconocías) desplegar el trapo de driza, como escandalosas y otros para poder al menos avanzar algo y dependiendo de la fuerza el velamen propio del buque aunque girado a proa todo lo posible.


Hablando de tipos de buques, en cualquier medio se puede uno dar de proa con cualquier cosa, no hace mucho tiempo me enteré que por ejemplo carabelas del siglo XVI llegaron a llevar cinco palos, algo que me sorprendió, pero es cierto, si a eso añadimos el desconocimiento normal sobre el tema, nada que añadir si confunden una galera con un galeón, pues son pocas las letras que cambian, aunque los vasos no se parezcan ni por aproximación.


El tema del foro donde debe ir me parece este el aconsejable, ya que tecnicismos hay por todas partes y con un cierto desorden, pero si alguien lo busca por el buscador seguro le aparece. Ya tenemos fama de ser una "enciclopedia" si encima le añadimos los tecnicismos, apaga y vayámonos.


Un saludo.
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15 May 2017 17:42
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Dado en momento del país, creo que lo mejor y más conveniente es navegar:

A OREJAS DE BURRO.

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15 May 2017 18:54
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Ensenada escribió:
'...Hablando de tipos de buques, en cualquier medio se puede uno dar de proa con cualquier cosa, no hace mucho tiempo me enteré que por ejemplo carabelas del siglo XVI llegaron a llevar cinco palos, algo que me sorprendió, pero es cierto, si a eso añadimos el desconocimiento normal sobre el tema, nada que añadir si confunden una galera con un galeón, pues son pocas las letras que cambian, aunque los vasos no se parezcan ni por aproximación...


Ciertamente. Cuanto más lejos en la historia se bucea es más difícil encontrar información fidedigna de los barcos. Del siglo XVI para atrás no solían utilizarse planos a escala, simplemente meros dibujos que los carpinteros de ribera plasmaban en madera según su mejor o peor criterio.

Sí tenía entendido que hubieron carabelas, naos, carracas y galeones con 4 palos, (supongo que con dos masteleros como máximo=3 velas) no es extraño que hubiese alguna "rareza" con 5. La práctica demostró que era más efectivo montar 3 palos pero con más altura-vergas-masteleros (el clásico aparejo de fragata).

Otro problema es la polisemia y la sinonimia de las tipologías de barcos, agravada por las deficientes traducciones de una lengua a otra. En cuanto a la era de los descubrimientos, he llegado a la conclusión de que la nao y la carraca eran barcos de parecidas lineas diferenciándose sólo en el tamaño; las naos irían de 100 a 250 tm de arqueo a principios del XVI y las carracas llegaron a las 1.000 en el XVII. Con el tiempo llegaron a navegar carabelas más grandes que naos, carracas más grandes que galeones... en una tendencia inflacionista de su porte que continúa en la actualidad con los actuales buques.

Y entrar en la edad antigua todavía resulta más impreciso; la mayoría de dibujos de trirremes/quinquerremes/dromones etc son ilusorios.

Buena proa. na-veg1

P.D: Perdón, el dromón bizantino era medieval.

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15 May 2017 20:52
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Silverman escribió:
Gracias por la explicación Sr Intendente General, por supuesto me ha sido de gran ayuda su explicación.

En los medios habituales -libros o webs varias- recalcan que con la vela cuadrada no se puede ceñir,

Entiendo con eso que afirma de 5º de ceñida es respecto al través, lo que en el dibujo aquí expuesto denomina "a descuartelar".

Supongo que además era factible "convertir" a una vela cuadrada en triangular mediante rizos u otro tipo de pliegue a la misma ?¿

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Hola, compañero.

Para la navegación de bolina, es necesaria una vela plana de cuchillo envergada en un cable por el grátil y en un plano longitudinal con o sin botavara, muy diferente a una vela cuadra, y las fragatas ya disponían de aquellas (foques, estays y cangrejas).

No son 5º, supongo que son cuartas (de los 32 vientos), y es posible navegar porque se acerca a un viento a través (8 cuartas). Para hacerte una idea, un velero deportivo moderno, dependiendo de la mar y el viento, puede ceñir aproximadamente 22º aparentes (2 cuartas).

Con los rizos podrías aplanar un vela cuadra y acercarlas al viento con cabos (brazas y pajaril), pero nada que ver con una vela marconi o bermudiana.

En el foro habrá compañeros agraciados con la navegación en nuestro buque escuela, y podrán decirnos lo que llegaron a ceñir con Elcano.

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Si oyes decir que mi navío es prisionero, cree firmemente que yo he muerto.
Almirante D. Cosme Damián Churruca.

(Cumplió su promesa: herido de muerte continuó arengando, ordenó que elevaran la bandera y, con estoicismo, murió desangrado encomendándose a Dios)


17 May 2017 10:23
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
'

Por lo mi leído y practicado, son grados y no cuartas.


Es seguro pues a sólo cuatro cuadras se navega con velas cuadras sin problemas. Una cuadra con algo más de 11º y eso ya es mucho.


Con la marconi casi se puede ir contra el viento, sólo con una ligera diferencia, eso si la escora alcanzada sólo era soportable por los muy "hechos"


El JSE, por su arboladura de goleta le permite cazar el viento sin problemas en cualquier dirección, pues a demás su palo proel con cuadras si los vientos son largos aún aumenta sus posibilidades, no en balde lleva ganados ya 10 premios por haber recorrido en 24 horas la mayor distancia sólo a vela sin utilizar el motor.


Un saludo.
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17 May 2017 11:59
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Perdón Cuartas no Cuadras.

1 cuarta = 11º 25'

32 cuartas = 365º


La famosa Rosa de los vientos.

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17 May 2017 13:48
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Esa, esa es la Rosa de España. ri-si7

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17 May 2017 16:57
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
'

Amigo Sotacomitre, como no se intenta hablar de cuartas, la Rosa no tiene Cuadras, esos son los mozos de los valencianos del norte.


No se en que estaría pensando. Siempre me han gustado muchas cosas y materias, pero las dos preferidas han sido desde muy joven (a parte de la Historia Naval) los caballos y los trenes, quizás fue un desliz del mejor y mas aprovechable de los cuadrúpedos existentes en el planeta.


O simplemente la maldita costumbre de cumplir años, que no se quien la invento y eso que son años de la tierra, pero a mi me gusta tomarlos de Pluton, por ello sólo tengo unos meses de edad.


Snif.


Un abrazo.
.

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18 May 2017 08:30
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Perdone su Señoría, solo pensaba en dejar claro la confusión de palabras, ya que para eso de coger los vientos y poder tomarlos ajustando alguien invento lo de las cuartas.

Con un Rº de N y viento del N se ha de ceñir a 2 cuartas por Er o sea un NNE (22º 30'), o a 30 cuartas a Br o sea un WNW (292º30') y a ceñir

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18 May 2017 16:37
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Nuevo mensaje Re: ¿Podían las fragatas navegar ciñendo contra el viento?
Ver para más aclaración.

viewtopic.php?f=234&t=9108&start=400

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